Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Ник Пейтон Уолш


[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]
[04-09-05]

В студии Ник Пейтон Уолш

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - Ник Пейтон Уолш, корреспондент английской газеты "Гардиан". Это дебют не только Ника на русском радио, но и дебют вообще иностранного корреспондента в нашей программе. Добрый вечер.

Ник Уолш: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Я не был знаком с господином Уолшем до этого эфира, мы познакомились минут десять назад. Но когда мы договаривались по телефону, когда его находили мои коллеги для этого эфира, я так представлял довольно солидного человека. Заглянул в публикации - публикаций много, давно в Москве. Навстречу мне вышел молодой человек, который первым делом сказал, что мы разрешали вопрос с обращением в эфире, он предложил называть себя просто Ник, можно Коля. До "Коли" дело, по-моему, не дойдет, но, тем не менее...

Ник Уолш: Просто люди иногда называют меня Коля...

Виктор Шендерович: Уже здесь, в Москве?

Ник Уолш: Да.

Виктор Шендерович: Сколько лет вы в Москве?

Ник Уолш: Три с половиной.

Виктор Шендерович: Три с половиной. До этого вы учили русский язык или это уже произошло здесь?

Ник Уолш: Только очень мало. Точнее говоря, я изучал русский язык в Грузии в течение месяца. Сначала...

Виктор Шендерович: Это хорошее место для изучения русского языка. Вы до этого работали в Грузии?

Ник Уолш: Да.

Виктор Шендерович: Вот три года, довольно три выразительных года, на наш взгляд, последние годы в России. Вот свежий взгляд очень интересен, незамыленный, как говорят у нас. Расскажите о своих первых впечатлениях и как они изменились за эти три года.

Ник Уолш: Я думаю, что начало... Я прилетел сюда в марте 2002 года. В это время люди были очень... Ну, думали, что администрация Путина только начиналась, всё это... трагедия "Курска" уже прошла и люди начинали думать о реформах, может быть новые настроения в России. Путин получил много уважения от иностранных лидеров. И было такое настроение, представление, что, может быть, это было начало, хороший момент для России. Но после Дубровки начиналось, это был... Просто, я думаю, ухудшилась ситуация в Чеченской республике и даже Северный Кавказ чуть-чуть... Потом у нас были выборы в 2003 году, в 2004 году. И потом Беслан, Ходорковский - это всё разные дела, которые произошли в течении... После трех лет - это очень сложно сказать - любую вещь, кроме, что... Настроения, точка зрения большинства иностранцев, корреспондентов, с кем я общался здесь, начинают ухудшаться насчет будущего России у администрации Путина. Это был, видимо, очень важный момент для развития этой страны, потому что это был, конечно, выбор между так называемым демократическим путем и путем более авторитарным. Впоследствии, к сожалению, он был, сколько я вижу...

Виктор Шендерович: Я, такая есть роль, такой термин - адвокат дьявола. В ответ на то, что вы сказали, я скажу наиболее распространенные тезисы против того, что вы сказали. Наиболее распространенный тезис такой, который сейчас очень активно пошел в дело, что в России иначе нельзя. Россия требует жесткой руки, Россия не готова к демократии, в России, если дать демократию, то будет еще хуже. По вашим ощущениям... подданного Ее величества, это что, касается только России или есть просто страны, которым демократия предписана, а есть страны, для которых она вредна?

Ник Уолш: Люди мне постоянно говорят, что Россия - это исключение более не менее из правил, которые существуют в мире. Я, конечно, согласен, что вы не можете развить демократию через сутки, это невозможно. В 24 часа не устраивается такое дело. Здесь начинались разные мнения, которые могут помочь развитию демократии. Самый серьезный шаг, который, по моему мнению, администрация Путина сделала, это - люди совсем не доверяют государству еще. Есть часть народа, которая еще не доверяет тем, которые говорят, что они прошли через выборы. После того, как такая ситуация произошла, это очень сложно, если они хотят оставить реформы, любые разные вещи, которые могут помочь демократии. Если не будут доверять, и потом они могут совсем оставить... В данный момент совсем мало доверия власти. Конечно, вы не можете через один день все прекрасно сделать. Но надо чтобы люди думали, что президент и его окружение были честно выбраны. На мой взгляд, на взгляд ОБСЕ и других, это было не совсем так.

Виктор Шендерович: Должен сказать, что даже вполне проправительственные комментаторы стесняются говорить, что были честные выборы, а говорят: ну зато мы обошли такую-то угрозу. То это была угроза Зюганова в 96 году, сейчас может еще что-то. Видимо, 2008 год готовит нам угрозу нацизма. Каждый раз появляется какая-то угроза, во избежание которой нужно нарушить избирательный закон. В этом смысле, конечно, очень интересно, вот эта вилка - интересы общества и интересы власти в Англии - они тоже, как я понимаю, как и в любой стране, не вполне совпадают. Каким образом решается это противоречие, по вашему наблюдению, в Англии?

Ник Уолш: Разница между интересами власти?

Виктор Шендерович: У власти же есть корпоративные интересы, интересы бизнеса, есть интересы групп, которые стоят за тем или иным парламентарием. Наверняка это есть везде. Как решается это противоречие?

Ник Уолш: Есть, конечно, много корпоративных интересов, которые дают давление против Блэра в Англии. Мы видим сильные отношения с "Бритиш Петролеум". Я думаю, что в администрации Блэра есть много разных шагов, которые они предпринимают, они очень открыты критике в наших домашних СМИ. И есть вещи, которые не понравятся большинству нашего народа. Есть фонд общественного мнения "Полинг", есть разные меры, через которые они могут наблюдать за изменением мнения народа об их действиях.

Виктор Шендерович: Они наблюдают, например, ухудшение отношения к себе. Каким практическим образом это может повлечь изменение политики? Как может народ практически надавить, кроме того, что он хуже стал относиться, социологи это зафиксировали. Дальше что? Социологи, например, зафиксировали значительное ухудшение отношения к политике Путина и к самому Путину впоследствии - это сильно на политике не сказалось. Каким образом это сказывается, каков механизм воздействия между парламентскими выборами, от выборов до выборов? Какие есть возможности изменить?

Ник Уолш: Изменить действия власти?

Виктор Шендерович: Да.

Ник Уолш: Через СМИ. Если есть такая ситуация, когда большинство народа, 100% против действий, - вспомним ситуацию с беженцами, в Великобритании есть очень много разных мнений в обществе. Правительство должно реагировать на тех, кто против, и тех, которые сто процентов за эту систему. И они тоже через СМИ администрация действует, чтобы большинство народа, их выборная база, избиратели знали - это для них приятно. Они могут наблюдать через СМИ, на улице, если есть большой протест, через общественные организации и так далее.

Виктор Шендерович: Скажите, существует ли - я когда-то видел передачу "Спитинг Имидж", аналогичную нашим "Куклам", мы на ней учились - существует ли нечто подобное сейчас? Рисуются ли карикатуры на членов правительства, на премьер-министра, есть ли сатирические программы?

Ник Уолш: Есть карикатуры, но не как в "Спитинг Имидж" - золотой момент для нашей карикатуры в Англии. Честно говоря, я три года не был в Англии, не могу следить, что наши программы производят.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Николай из Смоленской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый англичанин, если можно, сначала замечание: вы говорите слишком быстро и следуете в этом дурной моде радиожурналистов. Для меня русский родной, но трудновато уследить.

Ник Уолш: Я сначала должен извиниться за мой плохой русский язык. Я так быстро говорю, чтобы не обращать внимание...

Виктор Шендерович: Будем медленнее.

Слушатель: Образец оратора в России - это Аман Тулеев. Он говорит достаточно ясно, четко и медленно. Теперь вопросы. Конкурс красоты в Англии - нет ли в этом какой-то необъективности или политики? Я видел англичанок в Москве, в Швеции, и не скажу, где еще, я бы не сказал, что президентская дочка будет там самой красивой. Может быть, это попытка умиротворения мусульман после взрывов в Лондоне и попытка, скажем так, разжечь некоторый феминизм в их обществе? И второй вопрос: Путин ссылается в свое оправдание на то, что актеры были и в России, и в Англии, и в Америке. Нет ли в этом общего, что средний человек на выборах выбирает таких же средних людей, а потом ждет от них чудес? Вы, как журналист, стремитесь ли объяснять избирателям, что надо голосовать не за среднего человека в качестве кандидата, а за кого-то выдающегося, выделяющегося, не похожего на массу.

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Первый вопрос был очень интересный. Мы только что слышали в новостях, что в конкурсе красоты Великобритании победила узбечка. Резонный вопрос. Мы знаем довольно красивых англичанок, и довольно много. Не кажется ли - вот радиослушателю кажется, - что в этом есть попытка некоторой политкорректности, некоторой политической игры. Что вы на это скажете?

Ник Уолш: Ну, у нас долго была мода на политкорректность. Можно сказать, что в начале 90 годов это было очень большое явление для нашего общества. Но сейчас, честно говоря, три года назад я улетел из Лондона, я совсем не вижу цены этого явления в обществе. Просто обычно люди живут. Есть люди, которые слишком политкорректны. Я думаю, что у нас демократичное общество. Если женщина узбекская самая красивая - она может выиграть. Это не очень серьезный вопрос, честно говоря.

Виктор Шендерович: Вы знаете, это характерно и замечательно, что для вас это не очень серьезный вопрос. Потому что для нас, мы смотрим на вопрос политкорректности, увы, с противоположной стороны сегодня. Если Запад немножечко переел этого в какой-то момент и понял комическую сторону чересчур большой политкорректности, то в общем, как говорится в том анекдоте, нам бы ваши проблемы. У нас пока что просто бьют инородцев на улице. Я думаю, что если английскую или западную чуть-чуть преувеличенную политкорректность сложить с нашим нынешним состоянием, получилось бы нечто среднее. А второй вопрос был тоже очень интересный - про то, что средние люди, которые, собственно, есть электорат, выбирают среднего человека, а нужно бы выбрать какого-то выдающегося. Вопрос тоже, который не кажется совсем праздным. Потому что мы действительно видим, и стало общим местом говорить о том, что усреднился уровень лидеров на Западе. Исчезли... Была Тэтчер, условно говоря, стал Мейджор. Был Миттеран... и так далее. Укрупнение, которое было раньше, заменилось упрощением, усреднением. Что вы на это скажете?

Ник Уолш: Я думаю, что если люди видят такого человека, который будет руководить страной, это их право, его выберут как президента или премьер-министра, или как они хотят. Я, честно говоря, думаю, с начала 90 была очень серьезная проблема с качествами лидеров в Англии, нашей партии консервативной. Было очень сложно найти кого-то, кто может реально интересовать большинство народа. Потом пришел Блэр и начал говорить более не менее серьезно, просто человек, который был в центре политике. И он построил палату, где правые и левые вместе живут. Еще есть очень хорошее большинство населения в Англии, которому он нравится. Потому что консерваторы сейчас не смогли найти реальную альтернативу Блэру, они слишком старые или ниже качество. Я думаю, в Америке нет этой проблемы, но как с Республиканской партией. У них самым важным всегда был характер и - как говорят, если человек умный?.. Мы видели что Клинтон, он был очень умный человек, но с Бушем... Он просто там стоит как реальный мужчина, который понравился - спорт посмотреть любит по телевизору... Я думаю, что неважно для президента, если у него любимые программы - спорт. Но что касается России, Путин сам сказал, что когда он пришел в Кремль, качество политиков там было очень низкое. Потому что в течение 90-х они друг друга избили так, что практически никого не осталось во власти. Если мы видим людей, которые в оппозиции находятся, часто говорят, что там реально большинство не может стать конкурентом Путину. Я думаю, что это проблема везде. Это проблема, которая может сама исправиться.

Виктор Шендерович: Сам народ или сама политическая элита?

Ник Уолш: Ну, в конце концов, будет человек, который будет воевать за власть, у которого будут лучше качества, чем у его конкурента, и потом ситуация сама исправится.

Виктор Шендерович: Знаете, вот в этом, Ник, для меня некоторая разница. Когда вы говорите о человеке, который будет воевать за власть, то я понимаю, что вы подразумеваете человека, который воюет за власть, потому что он несет с собой новые идеи. А в России это слышится совсем по-другому. Когда я слышу о человеке, который будет воевать за власть, я первым делом внутренне вздрагиваю, потому что я понимаю, что с большой вероятностью этот человек будет воевать за власть для себя и некоторого корпоративного круга. И мы ждем и оглядываемся не первый год, озираемся во все большей тоске в поисках лица, которое будет идти во власть, и мы будем понимать, как вы говорили про Блэра, мы будем понимать, что этот человек, собственно говоря, представляет значительную часть населения. В этом смысле, дай нам бог дожить до человека, который будет идти во власть для этого.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Евгения Иосифовна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Добрый вечер. Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, ваш гость.

Виктор Шендерович: Да, его зовут Ник.

Слушательница: Я бы хотела, Виктор, сначала вам задать вопрос, а потом вашему гостю. Есть ли у нас в конституции статья, запрещающая идти на переговоры с террористами или закон такой?

Виктор Шендерович: Это вопрос мне?

Слушательница: Да.

Виктор Шендерович: В конституции нет точно, но после "Норд-Оста" и Беслана была, как мне кажется, - тут юристы должны меня поправить, - но начали всерьез работать над такой законодательной базой, которая отрезала бы и делала бы не просто человека, переговаривающегося с террористом, преступником. Сейчас преступником может быть признан по суду просто журналист, который выполняет свою работу и информирует, вовсе не являясь ни террористом, ни переговорщиком с террористами. Мне это кажется чрезвычайно вредным. Потому что терроризм - он объективно существует, он есть. И у каждого своя работа. ФСБ должно ловить преступников, политики должны решать политические проблемы, а журналист должен рассказывать об этом. И попытка просто закрыть глаза, заткнуть уши, заклеить рты и сделать вид, что этого не существует, она была предпринята после "Норд-Оста" и закончилась Бесланом. В Беслане, о котором мы подробнее будем говорить после выпуска новостей, потому что Ник там был, и это было главной причиной, по которой мы решили его пригласить сегодня. Так вот, мне кажется, что как раз в Беслане вот эти заклеенные рты СМИ, вот эта практика загоняния журналистов за можай и обесточивание их, отключение от событий и невозможность рассказать правду, в значительной степени обернулось той страшной ценой. В значительной степени. Это мои наблюдения. А... Вот, может быть, начнем уже сейчас? Какие ваши наблюдения по этому поводу?

Ник Уолш: Честно говоря, ваш первый вопрос - если надо на конституцию наложить, что не вести переговоры с террористами, - я думаю, что переговоры с террористами невозможны, потому что вы этих людей назвали террористами. И конечно, это слово само - запрет на связь с такими людьми. У нас наш опыт в Англии, у нас была проблема с североирландской армией, и мы их называли террористы. Но сначала Тэтчер называла террористами и говорила с Рейганом, что абсолютно невозможно с ними переговаривать. Но с начала 90-х были очень тайные переговоры, и при этом произошли изменения, они решили, что может быть более выгодно найти политические решения на этом деле. И потом, в конце концов, мы нашли решение. Я боюсь, что в России... К сожалению, нет Масхадова или любого человека, который может авторитетно представить чеченский народ, и это очень серьезное дело для будущего этой проблемы.

Виктор Шендерович: Я хочу просто в связи с этим напомнить, что совсем недавно, кажется, месяц назад Ирландская республиканская армия объявила о прекращении боевых действий. Я напомню еще раз формулу - мы говорили об этом с моим израильским другом, коллегой-журналистом Марком Галесником - напомню формулу Рабина: надо переговариваться с сепаратистами, как будто нет террора, и надо убивать террористов, как будто нет сепаратистов. Надо воевать именно с террористами, а с политическими противниками -разговаривать. Мне кажется, что в этом и есть профессия политика - разговаривать со своими политическими оппонентами, доказывать свою правоту, находить компромисс. Это и есть профессия политика, иначе политики просто не нужны, а нужны только военные. Это был первый вопрос ко мне, а второй вопрос - я думаю, наш абонент еще на связи - мы зададим после выпуска новостей.

Вероника Боде: Прочту сообщение с пейджера по теме нашей беседы: "Переговоры с террористами являются компромиссом. А во время войны компромисс может сохранить одни жизни за счет других. Поэтому наши граждане и не тяготеют к компромиссу. Надо победить сначала войну" - пишет наш слушатель по имени Дима.

Виктор Шендерович: У Окуджавы было такое стихотворение:

Чтобы ворона убить.
Надо ружья зарядить...
А как станут заряжать,
Всем захочется стрелять.
Ну, а как стрельба пойдет,
Пуля дырочку найдет...
Вот и нету никого,
Хоть живого, хоть свово.
И не жалко никого,
Ей попасть бы хоть в кого.
Хоть в чужого, хоть в свово,
Лишь бы всех до одного...
Вот - и боле никого,
Кроме ворона того -
Стрельнуть некому в него...

Это к вопросу о том, что надо бороться с войной без компромиссов. Надо сначала понять, кто противник. Я согласен, что во время войны надо воевать, надо только точно понимать, что ты воюешь с правильным противником, на правильной стороне. Мне кажется, что в случае с Чечней, как минимум, ситуация непростая. Несколько дней назад я прочел как раз статью Ника Уолша - "Сестры по оружию", кажется, она называлась, - про двух сестер, которые год назад одна взорвала себя в самолете, а другая взорвала себя или была взорвана в Беслане. Прочтите эту статью на сайте "Ежедневного журнала" - интернет-ресурс EJ.ru, чтобы я ее не пересказывал, там довольно подробно о том, как из нормальных людей делают террористов, как жизнь делает террористов. Мы должны постараться сделать так, чтобы не было оснований у нормальных людей становиться террористами.

Я напомню, что несколько лет назад, после Хасавюрта, чеченский народ проголосовал за Масхадова, за цивилизованный развод с Россией проголосовало 60%. За Басаева, за войну, за террор, за убийства проголосовало 6%, вдесятеро меньше. Я думаю, что если сегодня провести такие выборы в Чечне, людей, проголосующих за Басаева, в итоге может оказаться больше. И это результат, с моей точки зрения, нашей политики по отношению к Чечне. Надо бороться с отморозками - это мое мнение - и искать партнеров.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Вадим из Москвы, здравствуйте.

Виктор Шендерович: Здравствуйте, Вадим. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Только что в сводке последних известий передали, что скоро состоится суд над самым кровавым, одним из самых кровавых диктаторов - Саддамом Хусейном. В этой связи у меня вопрос к английскому журналисту из "Гардиан": почему ваша газета мало писала до операции по ликвидации этого режима о преступлениях этого режима, и сейчас мало пишете об этом? А ведь скоро мы узнаем об этих преступлениях. И в этой связи: почему английские журналисты, пресса в основном не поддержали Тони Блэра? Мне, конечно, хотелось знать мнение Виктора, правильная ли была операция ликвидировать этот режим?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Мне интересно - вы подписчик газеты "Гардиан"? Просто интересно, откуда такая информация. Что, газета "Гардиан", вообще английская пресса не писала о преступлениях Саддама Хусейна?

Ник Уолш: Много раз нас критикуют те, которые, к сожалению, не читали полностью нашу газету. Все время, во время всего преступления, который иракский режим совершал, "Гардиан" постоянно писала. Каждый раз мы говорим о судебном процессе против Саддама Хусейна и обращаем внимание на преступления, которые его режим сделал. Если вы говорите, почему сейчас нет большего нашего внимания к этому преступлению, именно тот факт, что есть очень много ужасных взрывов и разных проблем в Ираке новых, на которые нам надо обращать внимание. Это очень простой вопрос, я думаю.

Виктор Шендерович: Журналист пишет, как правило, о том, что происходит сегодня, вчера. Поэтому сегодня заниматься, писать о преступлениях Саддама Хусейна немножко несвоевременно. Будет суд, будет тема, журналисты напишут.

Вероника Боде: Еще один звонок. Дмитрий Васильевич из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор, извините, я к вам и собеседнику вашему обращаюсь с версией появления терроризма. Версия такая: если вспомнить историю с гитлеровской Германией, когда Гитлер начал Вторую мировую войну, в "Аргументах и фактах" было написано, что соотношение полов в Германии составляло на два миллиона человек мужчин больше. И это неотвратимо, неизбежно должно приводить к кровопролитию или внутри себя или с соседними странами. Есть подозрение, что в мусульманском мире образовалось неравенство полов 40-50 миллионов человек. И это страшная вещь.

Виктор Шендерович: Версия ваша понятна, она довольно забавная. Я думаю, что у мужчины есть другие занятия в мире кроме того, чтобы взрывать. Я знаю достаточное количество мужчин, которые обходятся без этого. Я не думаю, что есть прямая зависимость. Я не знаю статистики... А что, только в одной Германии было? Я не думаю, что в одной Германии было мальчиков больше, чем девочек. Я думаю, что это время от времени случается в других странах; не все развязывают мировые войны в связи с этим.

Вероника Боде: Вопрос, пришедший к нам по Интернету: "Политики нам твердят об угрозе терроризма, но ведь сам терроризм не проблема, а инструмент, с помощью которого кто-то пытается решать свои проблемы. Занимается ли кто-нибудь серьезным анализом истоков современного терроризма и есть ли серьезные публикации на эту тему?".

Виктор Шендерович: Наверняка, занимаются. Я не занимаюсь, поэтому я не могу отвечать на этот вопрос. Но, я думаю, что наверняка есть службы, которые этим занимаются всерьез.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера, к Нику обращенный: "Антидемократические страны - это следствие менталитета, на ваш взгляд?". Владимир из Санкт-Петербурга спрашивает.

Ник Уолш: Следствия менталитета моего?

Вероника Боде: Следствие менталитета народа, страны, например. Как вы думаете?

Ник Уолш: Я думаю, что в течение 20 века, конечно, в России не было развитие демократии, которое произошло в разных странах Европы, и, конечно, после 90-х никто не доверяет демократии. Потому что у вас на 90 годы не было демократии, у вас было странное продолжение советского режима под Ельциным, где корпоративные интересы воевали друг с другом. После я видел Украину, события в Украине. По моему личному опыту, люди на улице стояли, много тысяч, которые совсем реально хотели, чтобы президент их представлял - это был их выбор. И здесь они очень близко... У русского народа я совсем не вижу, почему нет возможности такой ситуации.

Виктор Шендерович: То есть в Украине вы видели людей, которые действительно выбирали этого президента?

Ник Уолш: Да.

Виктор Шендерович: Это был действительно их выбор.

Ник Уолш: Которые стояли на улице в течение недели, чтобы их выбор был признан.

Виктор Шендерович: Это один из главных вопросов: какую цену люди готовы заплатить за то, чтобы настоять на своем выборе. В этом смысле украинцы сумели настоять на своем выборе, каков бы он ни был. Я очень много слышал критики, и вполне справедливой - по поводу действий украинской власти нынешней, - но, тем не менее, следует признать, что это власть, выбранная украинским народом. Когда эта власть украинскому народу надоест, он ее сменит, тут можно не сомневаться. И можно не сомневаться, что эта власть вынуждена будет уйти, когда ее попросят законным путем. Про Януковича и компанию, как и про Путина и компанию, не говоря уже о Лукашенко и компании, я, мягко говоря, не поручусь, что они уйдут, когда их попросят. В этом, на мой взгляд, и есть отличие демократии от не демократии.

А вот все-таки является это каким-то историческим проклятием то, что называется словом "менталитет"? Я позволю себе сказать свое мнение по этому поводу. История - вещь почтенная и неискореняемая, как Ник сказал правильно, за сутки ничего поменять нельзя. Но есть тенденция, есть путь. Важна не скорость движения, а хотя бы направление. Мне кажется, что тот путь, который Великобритания прошла лет за последних четыреста, скромно говоря, предположим, и тот путь, который Франция прошла потом спустя век, вот эти кровавые волны, которые настигали при строительстве демократии, по большому счету, при строительстве какого-то более-менее справедливого общества, Россия, если она ученик талантливый, может этот путь пройти быстрее, у него есть ориентиры, у него есть уже опыт. Тем более, что сейчас появился Интернет, которого не было во времена Кромвеля и французской революции, и можно учиться быстрее. Если захотим учиться - научимся. Окажемся плохими учениками, значит пойдем в Монголию. С моей точки зрения, тут не очень большой выбор.

Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Терроризм нужен властям. Запугивая обывателей, они пытаются взнуздать общество, развязать руки себе и вреда от этого будет гораздо больше, чем от терроризма. Россия, где общество раздавлено, а власть безнаказанно творит все, что ей вздумается, - яркий тому пример. Юрий Михайлович, Москва".

Виктор Шендерович: В связи с этим давайте, последние у нас остались 15 минут программы. Год назад вы были в Беслане, вы видели своими глазами. Все-таки при том, что мы очень много за это время прочли, в том числе и того, что писали вы и другие, тем не менее: личные впечатления от увиденного, от действий террористов, от действий властей, от эмоционального фона, в котором это все происходило.

Ник Уолш: Ну, я был в Беслане, только что вернулся в четверг. Там все корреспонденты, которые были год назад, видели, что травма продолжается, люди не смогли найти выход из этого настроения. И честно говоря, я думаю, что можно сказать, что виновато абсолютное отсутствие правды об этой ситуации. Родственники, которые потеряли кого-то, они не знают, почему штурм начался, почему...

Виктор Шендерович: Почему стрельба началась?

Ник Уолш: Почему штурм начался, почему был первый взрыв, если это был "Шмель". Мое мнение, поскольку я видел, использование "Шмеля" было абсолютно невозможно, это был внутренний взрыв, который был в спортзале, я согласен с прокуратурой на этот счет. Поскольку они совсем не понимают ответы на все эти важные вопросы, они не могут остановить это настроение травмы. И это было ужасно смотреть через год. Мир, федеральное государство дало так много денег в Беслане, что качество жизни там будет улучшаться. Но люди в своих настроениях не нашли никаких выход от своего менталитета - это очень жалко.

Виктор Шендерович: Вы были в штабе год назад, вы видели, как принимались решения, вы видели, кто принимал решения?

Ник Уолш: Никто не знал, где штаб был. Может быть, было три разных штаба. Люди не знали, кто руководил этой операцией. Я спрашивал у прокуратуры две недели назад, у господина Шепеля, кто был реально в этом штабе - Патрушев или Нургалиев. Он мне сказал через несколько минут, что он может ответить официально, что надо было уточнить. Это очень важный вопрос.

Виктор Шендерович: То есть спустя год прокуратура не может ответить на вопрос, кто руководил?

Ник Уолш: Он ждал несколько минут, несколько звонов сделал и потом сказал, что определенно могу сказать - их там не было.

Виктор Шендерович: То-есть, никто из федеральных служб непосредственно не руководил на месте?

Ник Уолш: Поскольку они говорили, да. Есть вариант, это самое важное, что есть много вариантов, что случилось, но нет правды. Есть один вариант, который говорит неофициально, что был другой штаб, где они секретно руководили.

Виктор Шендерович: Вы наблюдали начало штурма? Где вы находились?

Ник Уолш: Я был в местной газете, называется "Жизнь Правобережья". Я разговаривал с журналистом, у него было несколько детей, которые были в школе. Мы слышали один большой взрыв, от которого задрожали окна. Конечно, люди начали бегать, и я был близко от местного государственного здания и видел, как несколько детей пыталось убежать из спортзала. И это очень странно, мы стояли, разные люди в костюмах и видели, как сразу из дверей, даже из окон бежали маленькие дети, неодетые, там была чуть кровь... Они бежали, страх был. Федеральные службы несколько помогали. Потом, через несколько минут, я зашел через железную дорогу близко к школе на другую сторону, где большинство журналистов было. И потом местные жители попытались меня относить оттуда. Я посмотрел, какая попытка убежать из школы через железную дорогу, потому что были очень серьезные действия военнослужащих на этом месте.

Виктор Шендерович: Скажите, недавно было сообщение "замечательное" своего рода о том, что не было штурма. Позавчера или вчера сообщил господин Шепель, что собственно штурма не было, была операция по спасению. То есть не планировалось и вообще никакого штурма не было. Вы наблюдали какие-то приметы общей организации этого или это было хаотично?

Ник Уолш: Я думаю, что можно говорить, что значит слово "штурм". Если это операция по спасению заложников - это тоже является формой штурма, потому что там было несколько террористов, которые задержали много народу. То, что я видел - это был стопроцентный хаос. Не было оцепления милиции вокруг школы, которое должны осуществлять спецслужбы во время операции. Местные жители просто спокойно туда-сюда гуляли. Это был самый серьезный элемент хаоса. Поскольку, может быть, спецназ там действовал, конечно, они очень профессиональные действия были, эти люди очень опытные, может быть, самый большой опыт был в такой ситуации. Но то, что я видел, это было сложно понимать, что точно был план. И самое страшное, что я как иностранный журналист так близко операцию и всё наблюдал. Это совсем невозможно в других странах, которые я видел.

Виктор Шендерович: Скажите, вам приходилось присутствовать при каких-то аналогичных - ну, не по масштабу, разумеется, при каких-то аналогичных ситуациях в других странах или это было первое?

Ник Уолш: Такой масштабной ситуации я не видел нигде, кроме России. До того, как я прилетел в Россию, я работал на домашние новости в Англии, у нас такого масштабного кризиса не было. Я был очевидец штурма на Дубровке, "Норд-Ост" в 2002 году. Но я видел, конечно, по телевидению через наши СМИ, например, наш штурм, который произошел в Лондоне и в разных местах. Я совсем не читал и не видел ситуации, в которой был бы такой хаос, честно говоря.

Виктор Шендерович: В этой связи, когда были взрывы в Лондоне, то должен с печалью признаться, что в очень многих голосах вместе с голосами сочувствия и одновременно с ними звучало этакое злорадство, что, вот, дескать, Лондон Лондоном, а тоже прошляпили, тоже все это возможно, и от терроризма спасения нет. И президент Путин на последней встрече с матерями Беслана тоже прежде всего говорил о том, что терроризм - это мировое зло. Как про погоду - она такая есть, ничего не поделать. Должен сказать, что эти голоса злорадные раздавались. И теперь можно, спустя несколько месяцев, зафиксировать простую вещь: да, терроризм существует, эта проблема существует, это может случиться где угодно. Трудно бороться с радиацией. Радиация - это образ не мой, это образ израильский. Один мой друг, израильский журналист сказал, что терроризм - это радиация. Невозможно с этим... Для того, чтобы окончательно прекратить терроризм, нужно абсолютно прекратить демократию. То есть, предположим, не пускать арабов в Иерусалим - всех. В этом случае автобусы, конечно, не будут взрываться, но в этом случае Израиль перестанет - или Великобритания, предположим, - перестанет быть демократическим государством. Таким образом, те люди, которые воюют с демократией, достигнут своей цели нашими руками. Вопрос не в том, что это не может случиться, вопрос в том, как общество, государство реагирует на это, насколько оно способно быстро и оперативно прореагировать. Так вот, спустя месяц после терактов в Лондоне арестованы все исполнители, опознаны, даны ответы на все вопросы, которые есть, насколько я понимаю, да?

Ник Уолш: Мы пока не знаем, кто заказывал и платил за это дело. Такие люди есть постоянно. Может быть, спецслужбы знают, но не очень открыта пока информация.

Виктор Шендерович: Просто неловко даже сравнивать с ситуацией в Беслане, где масштаб в разы больше, а информации в эти же самые разы меньше. Я думаю, что эта обратная пропорция, эта классическая пропорция, и это самое главное, что мы, по крайней мере, журналисты должны попытаться объяснить нашей публике, что чем меньше мы будем знать, тем больше мы будем гибнуть. С моей точки зрения, эта пропорция совершенно очевидная. Нам не дали узнать правду о "Норд-Осте" - мы получили Беслан. И если мы не добьемся правды о Беслане, страшно подумать, что мы можем получить еще. Надо понимать, что это связанные вещи, с моей точки зрения.

Вероника Боде: У нас звонок. Георгий из Санкт-Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Ник Уолш: Добрый вечер.

Слушатель: Вот меня интересует такой политический вопрос. У вас была в Англии хроническая болячка, достаточно серьезная - Ольстер. И как-то мировое сообщество ничего особенного... не возбуждалось, не предпринимало ничего. А когда что-то подобное, похожее в России случилось, в Чечне, в частности, то сразу все набросились на Россию. Хотя никто не предлагает рецепта. Может быть, у вас какой-нибудь в уме есть рецепт, чтобы это прекратилось?

Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.

Ник Уолш: Ольскор?

Виктор Шендерович: Ольстер, да, да.

Ник Уолш: Ольстер, точно. Можно повторить вопрос?

Виктор Шендерович: Когда были проблемы у Англии с Ирландской республиканской армией, с Ольстером, волнения, убийства, - мировое сообщество не очень волновалось, а из-за Чечни волнуется. Вот такой был звонок. Почему так?

Ник Уолш: Ну, да. Это правда. Но у нас не были такие открытые военные действия. У нас были, конечно, солдаты там, у нас были, конечно, проблемы оккупации, как люди жили. Но в это время администрация Тэтчер попыталась как возможно использовать мировое общество, признать свой путь как правильный. Они использовали терминологию террористов, они использовали разные средства, чтобы люди понимали, что надо делать и что их путь стопроцентно правильный. Они показали, что никакой возможности переговоров. И, может быть, в это время тоже была холодная война, на которую обращали больше внимания СМИ. В Северной Ирландии не так много людей погибло в это время. Очень мало в течение этой проблемы. Если на взгляд Чечни, это во много раз похуже.

Виктор Шендерович: Я еще хочу добавить, что, насколько я помню, Ольстер не бомбили с воздуха, не бросали вакуумные бомбы, там не было исчезновения людей, там были аресты террористов Ирландской республиканской армии, активистов. А вот исчезновений людей массовых не было, трупов не находили, фильтрационные лагеря и исчезновения не зафиксированы. Ничего подобного бомбежкам там не было. Масштабы совершенно другие. Кроме того, это самое главное, то, о чем сказал Ник, что английское правительство сумело разделить политическую и террористическую часть. Скотланд-Ярд занимался террористами, а политики занимались политическим решением вопроса. И мы видим результат этого подхода без коврового бомбометания, без зачисток, без борьбы со СМИ, которые об этом рассказывают. Мы видим результат: месяц назад Ирландская республиканская армия официально объявила о прекращении боевых действий. Всё. Ирландская проблема решена. А хочу напомнить, что ирландская проблема возникла за сотни лет до чеченской. Об этом писал Джонатан Свифт, о том, что англичанин на завтрак съедает ирландского мальчика - это фельетон Джонатана Свифта. Это проблема гораздо более тяжелая и серьезная, чем чеченская. Чеченскую в значительной степени мы создаем сами, в то время, как англичане решили свою, ирландскую.

Вероника Боде: Еще один звонок. Николай из Курска, прошу, вас добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я все-таки считаю большой победой и английской прессы, и цивилизованного мира, что идет примирение с ИРА, практически она разоружается и конец вражде почти наступает. Мне очень нравится английская пресса тем, что дает возможность заглянуть и к госпоже Блэр на кухню, и узнать, что со здоровьем самого Блэра, когда у него была малейшая аритмия, он выходил на пять минут, чтобы поправить здоровье, весь мир об этом знал. Я хочу спросить у уважаемого гостя: почему, когда Блэр посещал Каддафи, его не предупредили о восточных манерах, и Каддафи его очень сильно унижал. Я хотел бы узнать, какие были ответные действия. И еще...

Виктор Шендерович: Простите, пожалуйста, что вас вывели из эфира, у нас одна минута до конца эфира, чтобы Ник мог ответить на ваш вопрос. Почему Блэра не предупредили о восточных манерах, когда он встречался с Каддафи?

Ник Уолш: Честно говоря, я думаю, что, наверное, совет нужно было получить. Но для Блэра важная такая ситуация, как импровизация. Это был шаг, который он сделал.

Виктор Шендерович: Вообще политик - это человек, которому приходится иногда встречаться и с теми, кто не вполне ему симпатичен. Тут уж ничего не поделать - это такая специальность. Кстати, это касается не только английских политиков, это касается и наших политиков. Да, нам неприятны очень многие из наших оппонентов, многие из них, прямо скажем, люди отвратительные, но и они от нас, прямо скажем, не в восторге. Поэтому работа политика как раз и заключается в том, чтобы встречаться с неприятными людьми, если это нужно для страны.

XS
SM
MD
LG