Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оранжевая Буковина


[ Радио Свобода: Программы: Спецпрограммы ]
[14-01-05]

Оранжевая Буковина

АвторВиталий Портников

Виталий Портников: Буковина - пожалуй, один из самых интересных и загадочных регионов современной Европы. Когда-то это была историческая колыбель молдавского государства и территория, генетически связанная с Киевской Русью. Затем провинция Австро-Венгрии, край, в котором жили на соседних улицах, в соседних селах, в соседних городах украинцы, румыны, русские, евреи, немцы. При этом считался этот регион миром какой-то особой толерантности, здесь практически не было межнациональных столкновений, здесь практически не было ненависти одного народа к другому. Здесь говорили на разных языках. Нередко люди знали и, кстати говоря, продолжают знать по несколько языков сразу, могут объясниться с приезжим без всяких предрассудков. Здесь в Черновцах - столице австрийской провинции Буковина стояли рядом немецкий, румынский, украинский национальные дома, и люди ходили на концерты или на какие-то другие мероприятия из одного дома в другой и вполне гармонично сосуществовали со своими соседями. Здесь развивались разные культуры. Например, классик украинской литературы Ольга Кобылянская, родилась на той части Буковины, которая сейчас входит в состав Румынии. Потом переехала на ту часть Буковины, которая сейчас входит в состав Украины. Начинала писать свои литературные произведения на немецком языке, потом перешла на украинский. Так же хорошо знал немецкий язык другой классик украинской литературы, которого учат сейчас в школах, Юрий Федькович. А вот еврей по происхождению Пауль Целан, который пережил Вторую Мировую войну в этом регионе и потом уехал, всю свою оставшуюся жизнь прожил во Франции, в Париже, он писал на немецком языке, стал крупнейшим немецким поэтом современности. А в Черновцах можно увидеть его памятник. Есть другие примеры удивительного национального сосуществования в этом крае. Именно в Черновцах было решено, что идиш будет признан национальным языком еврейского народа. И до сих пор последний крупный еврейский писатель, который пишет на это языке, Иосиф Бург, который недавно отметил свое 90-летие, живет в этом городе - в Черновцах, издает еврейскую газету, руководит обществом еврейской культуры, которое находится в еврейском национальном доме, который был выстроен до Первой Мировой войны. Вот такой удивительный регион, такая удивительная культурная, политическая история. После Второй Мировой войны северная Буковина стала частью Украины. Здесь больше украинского населения, и мы ее знаем под названием Черновицкой области Украинской Советской Социалистической Республики, теперь это Черновицкая область независимой Украины. А южная Буковина - это провинция Румынии. Причем, нужно сказать, что центр этой провинции город Сучава был первой столицей княжества Молдова. А вот Черновцы, областной центр Украины - это бывший центр австрийской провинции Буковина. Таким образом, два цивилизационных центра оказались как бы по разные стороны границы, но на расстоянии менее ста километров друг от друга. Возможно когда-нибудь, когда и Румыния и Украина будут в единой Европе, не будут разделены этой государственной границей, можно будет без всяких помех, без всяких проверок паспортов и без всякого таможенного контроля проехать по всему этому региону так, как это было до Первой Мировой войны, когда вас никто здесь не останавливал. Правда, были другие границы. Была граница с Российской империей и была граница с Румынией, в состав которой тогдашняя Буковина не входила. Но, как видим, границы стираются. Стираются они и потому, что политические процессы становятся похожими в соседних странах.

Почему мы заинтересовались Буковиной? Украинцы называют этот регион "зеленая Буковина", а румыны называют этот регион "сладкая Буковина". Но в то время, когда мы были в регионе, он был оранжевым, оранжевым по обе стороны границы. Потому что плакаты с надписью "Так" и портретами победителя украинских президентских выборов Виктора Ющенко на украинской части Буковины сменялись плакатами с надписью "Да" и портретами победителя румынских президентских выборов Траяна Басеску на румынской части Буковины. И там, и там эти плакаты были оранжевого цвета, и их было очень много. Так что практически политический колор от пересечения границы Украины и Румынии не изменялся. Много было людей, одетых в оранжевое, и по ту сторону границы, и по другую. Много сторонников Виктора Ющенко можно было увидеть в Черновицкой области Украины, здесь люди практически в подавляющем большинстве своем проголосовали за оппозиционного кандидата, и немало было сторонников Траяна Басеску по другую сторону границы, хотя надо сказать, что этот регион более традиционен в своих пристрастиях. Здесь в исторической Молдове родился действующий президент Румынии Ион Илиеску, и люди поэтому здесь больше предпочтения отдавали кандидату от партии власти, чем, допустим, на Украине отдавали предпочтение кандидату от оппозиции. Такое различие, конечно, существовало, но оно не отменяло самой сути происходящих процессов, того ожидания перемен, которое ощущалось и на Украине, и в Румынии.

Обо всем этом в Черновцах мы беседовали с журналистской, заместителем главного редактора газеты "Молодой Буковинец" Ириной Садовой. "Молодой Буковинец" - одна из самых известных газет региона, она еще в советской время была газетой достаточно свободомыслящей. Я бы сказал, даже газета европейская, потому что Черновцы - это европейский город, в нем, как правило, издаются газеты, точно понимающие, какого рода традиции они наследуют. В последние годы "Молодой Буковинец" тоже газета, которую внимательно читают в регионе и на Украине, она отмечена рядом призов. И поэтому я решил поговорить с госпожой Садовой о той политической ситуации, которая сложилась в Черновицкой области. Но не только в Черновицкой области, в соседней Румынии тоже.

Ирина, Черновицкая область всегда была одним из самых любопытных регионов Украины уже хотя бы потому, что она, с одной стороны, находится на западе страны, с другой стороны, она не относится к Галиции, то есть к таким традиционно западным Украины. У нее другая судьба, чем у Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской области, она не была в составе Польши никогда, зато была в составе Румынии. И сейчас мы увидели, что электоральные настроения жителей вашей области во время всего периода президентской кампании на Украине были близки к настроению соседей. Практически подавляющее число избирателей у вас отдали голоса Виктору Ющенко. Почему так получилось, что в области со столь сложным составом населения национальным, сложными историческими традициями, тем не менее, такое было очевидное электоральное предпочтение, что лозунги власти, лозунги, которые выдвигал Виктор Янукович, не увлекли никого у вас?

Ирина Садовая: Мне кажется, потому что как раз проявились особенности этого региона. Во-первых, люди последние десять лет, по крайней мере, в общем-то не зависели от власти, они работали сами на себя. То есть это не промышленные районы, когда судьба человека зависит от работы крупного металлургического комбината или крупной шахты, люди потихоньку сами работали на себя. Каким образом? Традиционным для этого региона. Это традиционно торговый путь. То есть в Черновцах традиционно торговали, и торговля спасла этот регион от бедности. Люди сами, если грубо говорить, своим горбом заработали. Они первыми ехали за рубеж, в Польшу, в Румынию и что-то везли в сумках, и они первыми начали цивилизовано торговать. В Черновцах расположен крупнейший рынок в Европе и по площади, и по объемам, Калиновский рынок, который дает практически половину бюджета города. Он кормит город, рынок именно. И плюс огромное количество денег поступает в область за счет тех, кто работает за рубежом, на Западе. Португалия, Испания, Италия. Это деньги, которые люди сами, каждый своим индивидуальным трудом и трудом своей семьи заработал. И он привез эти деньги на родину и здесь уже развивается мелкий и средний бизнес. И поэтому люди поняли, что если придет какая-то слишком агрессивная, скажем мягко, власть из тех регионов, которые не понимают такого отношения к себе, они побоялись за свой бизнес. То есть при более мягкой власти Ющенко люди дальше будут зарабатывать на себя.

Виталий Портников: То есть они хотят власти, которая не будет им мешать прежде всего?

Ирина Садовая: Может быть - да.

Виталий Портников: Интересно, вы такая более чем пограничная область, от Черновцов до румынской границы меньше часа. И у вас фактически придвигается граница Евросоюза. Румыния ведет переговоры о вступлении в Евросоюз достаточно давно, уже определена дата. У вас люди ощущают, что они будут жить на европейской границе? Как-то это влияет на настроения людей в регионе или это неважно?

Ирина Садовая: Думаю, да. Потому что, в общем-то, этот регион ментально никогда не был близок к России, он всегда был близок к Западу. То есть тут, начиная от многоязычия и заканчивая архитектурой, которая, к счастью, немножечко сохранилась, уникальность которой сохранилась, люди тяготеют. Плюс пошел интерес уже давно с Австрии и с Германии тех людей, предки которых жили на Букавине. Даже живые есть люди, которые приезжают, учились в университете на Буковине. Интерес взаимный. Для наших людей абсолютно нормально, что гимназии, школы, целые выпуски классов практически все побывали в немецкоязычных странах. А вот с английским языком практически все выпускники или большинство из них побывали в англоязычных странах. И это абсолютно нормально, естественно для молодежи. Два-три языка, которые изучаются, тоже очень естественно. Плюс, я еще раз повторюсь, то, что на заработках очень многие находится. Они приносят все равно в какой-то форме, но все равно приносят элементы сознания, элементы бытовой культуры даже. То есть люди на заработках может быть в униженном положении, но они приезжают и хотят жить лучше у себя. Они привозят деньги и делают фирму у себя дома, которая даже обставляет быт людей красивее и цивилизованнее.

Виталий Портников: Так, как это видели в большой Европе.

Ирина Садовая: Так, как видели в Европе, может быть даже лучше, потому что во многом они критикуют своих хозяев в Европе.

Виталий Портников: А вот у Украины и Румынии непростые, как известно, отношения, масса там сложностей, шероховатостей. У самой Черновицкой области с соседями, ведь это единый фактически исторический регион - Буковины, можно говорить о каких-то сложностях или между населением нет никаких проблем?

Ирина Садовая: Пожалуй, на бытовом уровне я бы не сказала, что есть проблемы. Тем более и консульство в Черновцах расположено. У нас даже шутят, что консул устраивает больше культурных акций буковинцев, чем собственно местные власти. Хотя анекдотический случай был во время предвыборной кампании. Не секрет, что румыны местные в основном голосовали за Януковича. Уже перед переголосованием штаб поработал больше в этих регионах. Но когда перед переголосованием пошел слух, то ли частичная правда, что если дойдет до сепаратизма, и восточные области начнут отделяться к России, то Буковина попросит присоединиться к Румынии. В каждой шутке есть доля шутки.

Виталий Портников: То есть, можно сказать, что румынское население было обеспокоено национальной картой, которая тут разыгрывалась.

Ирина Садовая: Возможно. Но в Румынии постоянно каким-то образом подогреваются эти вещи, они присутствуют в румынской политике.

Виталий Портников: Можно проанализировать такую интересную ситуация, допустим, Черновицкая область проголосовала за Ющенко, а в Румынии, когда были президентские выборы рядом, там южная Буковина проголосовала за власть, за кандидата от власти Нестасе, а не за представителя оппозиции, который был в оранжевых цветах? Казалось, что у вас разные регионы по своему отношению к власти.

Ирина Садовая: Может быть, я не совсем знакома с ментальностью той Буковины. Но, может быть, какое-то различие есть все-таки в отношение, о котором говорила я, и на Буковине румынской.

Виталий Портников: А многонациональный состав Буковины, который годами складывался, столетиями, который сейчас меньше, чем был в прошлом, он как-то влияет на менталитет населения. Можно ли сказать, что Буковина - это толерантный регион Украины?

Ирина Садовая: Обязательно. У нас масса экскурсий. У нас в редакции обязательно в течение лета бывает три-четыре экскурсии как раз из немецкоязычных стран. Интерес очень большой. Когда мы разговариваем с людьми, они сами отмечают. Потому что они несколько дней путешествуют по Буковине, по Львовщине. Как раз толерантность - это то, что, слава богу, осталось. Хотя, конечно, поменялось что-то. Во-первых, намного меньше стал процент еврейского населения. Немцев меньше состав стал. Но эти национальности присутствуют, развиваются. Есть культурные общества, культура развивается в этом смысле. Поэтому главная отличительная черта Буковины - это толерантность, однозначно.

Виталий Портников: А вот культурный интерес куда направлен - в Киев, в Москву, в Бухарест, на какую культуру прежде всего население ориентируется?

Ирина Садовая: Я бы сказала, да - на Киев, и да - на Запад. Румынское население, конечно, на Румынию. Потому что общение румын буковинских и Румынии очень активно. Поэтому они тяготеют естественно к себе. Остальное все-таки на Запад и на Киев.

Виталий Портников: Изменится ли что-то в вашем регионе после президентских выборов и каким образом?

Ирина Садовая: Трудно сказать, что изменится. У нас каких-то острых ситуаций с властью последние год-два. Предпоследний губернатор, который пошел на конфликт с прессой, представитель власти, из-за этого конфликта поплатился своей должностью. И с тех пор какой-то урок был дан. Поэтому у нас разгула и большого давления не было. Но то, что улучшится - это однозначно. Потому что людей из Буковины было очень много на Майдане. И многие стояли у нас в селах и в Черновцах. Безусловно, они будут оглядываться на настроения Майдана, даже на бытовом уровне. В университете была такая угроза. У нас традиционно считалось, что преподаватель берет взятки за зачеты. И в конце конов, когда шло к тому, что готовы дать эти взятки, студенты написали заявление. Ее уволили с работы. Студенты прокомментировали это как следствие настроений Майдана. Не знаю, насколько это было. Хотя в университете эти настроения давно, последние два-три года. Теперь будут все оглядываться даже в мелочах. Я вам скажу честно, я своим детям когда-то какой-то конфликт дома назревает: "Слушайте, там тысячи договорились, а вы между собой не можете договориться". И они слушают, потому что они все ходили оранжевые. Не я первая одела оранжевее, а дети. Им стыдно теперь сказать: "Да ладно, молчи". Они привнесли оранжевое настроение в семью.

Виталий Портников: Вот ведь как удивительно бывает, подумал я, беседуя с Ириной. Как все складывается: самая известная украинская песня - "Червона рута". Ее пели и на Майдане Незалежности в эти дни, потому что люди привыкли петь, они считают ее народной. А вот жил в селе на Буковине украинский мальчик Владимир Ивасюк, который стал композитором и написал эту песню. И жила в другом селе тоже на Буковине только молдавском, девочка София Ротару, которая говорила дома на молдавском языке, а украинский язык выучила уже в школе. Старшая сестра помогла ей с изучением русского и украинского языков. Эта девочка из молдавского села на Буковине, став взрослой, спела песню популярного украинского композитора. Эта песня вся отсюда - из Черновицкой области. И в этом смысле, конечно, удивительно, насколько сложение народов помогает создавать такие непреходящие культурные ценности, которые могут становиться символом целого государства. Возможно поэтому толерантность является каким-то ключом к пониманию психологии людей, которые живут на Буковине.

Вот, действительно, румынские, молдавские села голосовали не за того, кандидата, за которого голосовали украинские села и города, но это не привело ни к какому напряжению, ни к какой дисгармонии. Более того, рассказывали мне румыны, живущие в Черновицкой области о том, что даже в их семьях был раскол. Старшее поколение было за Виктора Януковича, а вот молодежь, которая больше общается со своими украинскими сверстниками, она была и за Виктора Ющенко, и призывала родителей голосовать так же. Так что, как видим, и это не привело к какому-либо нарушению согласия в семьях, просто обменивались мнениями. Так здесь люди устроены. Неслучайно сюда когда-то в незапамятные времена бежали русские старообрядцы. Это ведь тоже ведь очень важный компонент буковинской цивилизации. Главный центр русского старообрядчества с огромным собором, напоминающим московские соборы Кремля, был именно здесь, в Черновицкой области, тогда это была австрийская провинция Буковина, селе Белая Криница. Маленькое село и огромный собор.

Несколько десятков километров от города Черновцы - и мы уже в Румынии. Белая Криница - знаменитый центр русского старообрядчества и бывшая резиденция митрополита старообрядцев находится сейчас как раз на румыно-украинской границе, она находилась на румыно-советской, разумеется. С колокольни огромного собора русских старообрядцев видны уже румынские села. И совершенно удивительным является тот факт, что в Белой Кринице продолжают жить старообрядцы, которые бежали в Австро-Венгрию еще в 17 веке. А по другую сторону границы в Румынии тоже есть русские старообрядческие села. Ведь когда люди бежали в Австро-Венгрию от преследований в Российской империи, они ведь не знали, что появится новая граница, они лишь рассчитывали на гостеприимство австро-венгерских властей. Теперь одни оказались гражданами Украины, другие гражданами Румынии. В Сучаве - главном городе румынской провинции - мы беседуем с Ильей Матвеевичем Афанасьевым, руководителем старообрядческой общины села Липовень. Липоване - так называют старообрядцев в Румынии. Так их, кстати говоря, называли и в Австро-Венгрии. Не русские, а липоване. Преподавателем, человеком, многие годы преподававшим румынский язык в школе, в лицее. Илья Матвеевич - человек с богатейшим жизненным опытом. Но, как и каждый житель села Липовень, он прекрасно помнит предание о том, как русские люди появились на румынской земле.

Илья Афанасьев: Сначала убежали в 1724 году семь семей и поселились в имении монастыря. Монастырь дал им землю. Получили землю и работали и так основали свои семьи. Но никт тогда другой веры не подходил к нам. Но теперь есть румыны, которые подошли под веру старообрядцев и наоборот. Например, я вчера разговаривал с одним румыном, которому 72 года, который сказал, что он теперь липованин, потому что перекрестили.

Виталий Портников: Дочь Ильи Матвеевича тоже преподавательница, тоже румынского языка, которая пришла вместе с ним, она понимала каждое слово в нашей беседе, но разговаривать по-русски уже не могла. Говорила скорее по-украински, некоторые слова знала по-украински, но с сильным румынским акцентом. Я, естественно, поинтересовался у Ильи Афанасьева, насколько могут сохраниться русские здесь в Румынии на этом новом историческом этапе.

Илья Афанасьев: Наши сохраняются, но некоторые удары, которые получил весь народ без различия по национальности, и на нас сказались. Люди просто уехали за границу. Например, наши уехали в Италии и там основали свою общину старообрядческую. Семьи, которые уезжали для заработка, уехали, основали и построили церковь в Италии.

Виталий Портников: Значит их уже там много.

Илья Афанасьев: Очень много молодежи.

Виталий Портников: Но, тем не менее, остающиеся, разумеется, внимательно следят за политическими процессами в стране. Это основное содержание нашего разговора с Ильей Афанасьевым. Напомню, что в Румынии президентские выборы состоялись практически в одно время, что и на Украине. И очень похожим был подход к этим выборам. То есть румынская оппозиция, которую возглавлял мэр Бухареста Траян Басеску очень боялась фальсификации выборов. Очень боялась, что кандидат от правящей партии Нестасе, бывший премьер-министр министр иностранных дел страны, станет наследником многолетнего руководителя Румынии Иона Илиеску. Поэтому после первого тура выборов оппозиция говорила о том, что их результаты могут быть сфальсифицированы во втором туре. Но на самом деле ничего подобного не произошло, Румынии не понадобились никакие революционные выступления. Возможно потому, что опыт проведения свободных выборов в этой стране гораздо больше, чем в соседней Украине. И таким образом после второго тура выборов, когда стало ясно, что кандидат оппозиции Траян Басеску побеждает, Нестасе признал себя побежденным, поздравил победителя с успехом на выборах. Напомню, что Виктор Янукович до сих пор не согласен, что Виктор Ющенко на украинских выборах победил. И в этом разница еще одна между Украиной и Румынией. И таким образом власть в Румынии на президентском уровне перешла к представителю оппозиции. Как раз его портреты с оранжевым "Да" можно увидеть на каждой улице Сучавы. Но что же происходило во время этих выборов, спросил я у Ильи Афанасьева?

Илья Афанасьев: Власть сменилась. Были руководители - коммунисты в прошлом и один, и другой. А Басеску, который теперь президент, он сказал: почему не нашелся один моложе нас, который был бы другого поколения? Кто не был коммунистом? При коммунизме жили. Теперь заявили, что будем идти к капитализму. Между конкурентами на пост президента Румынии были два бывших коммуниста - социал-демократ и либерал. Либералы - свободные люди, честные люди.

Виталий Портников: Неужели социал-демократы за столько лет ничего не заработали?

Илья Афанасьев: Не заработали. Зато все построили.

Виталий Портников: Но произошел ли раскол в обществе по результатам этих президентских выборов? Вот еще одна очень важная тема для нашей беседы с Ильей Афанасьевым. Этот раскол, как мы видели, был на Украине, где большая часть жителей страны, особенно в восточных и юго-восточных регионах как раз поддержала Виктора Януковича, кандидата от партии власти. В Румынии тоже достаточно большое число жителей поддержало кандидата от власти, проигравшего, как и Виктор Янукович, Адриана Нестасе. Но что интересно, и мы обсуждали в первой части программы: если Черновицкая область, практически подавляющее большинство ее жителей поддержало оппозиционного кандидата Виктора Ющенко, который близок к этому региону Украины, то в провинциях, которые считаются исторической Молдовой в Румынии, в том числе и в провинции Буковина с центром с Сучаве, как раз поддерживали Адриана Нестасе. Потому что этот регион как раз связан с Ионом Илиеску, человеком, многие годы руководившим Румынией после свержения коммунистического диктатора Николая Чаушеску. Почему же произошел такой раскол в румынском обществе?

Илья Афанасьев: Потому что у нас в Румынии половина на половину, как на Украине. На Украине дуэль между Ющенко и Януковичем.

Виталий Портников: Здесь тоже была дуэль?

Илья Афанасьев: Тоже дуэль, очень тесная дуэль. Народ был хочет новинки. А новинка где? Еще Горбачев говорил о Евросоюзе.

Виталий Портников: Итак, Евросоюз - вот, кстати, тема, которая была определяющей в румынских президентских выборах. Возможно, и на Украине очень много говорили о Европе. Но если для Украины - это скорее цель теоретического характера, если Украина только начинает думать о том, какие модели взаимодействия с Европейским Союзом она должна вырабатывать, то для Румынии Европейский Союз - это очень реально, это буквально через считанные годы. Разумеется, румынское общество, когда говорит о президенте, о власти, о своем будущем, оно неизменно обращается взглядом в Европу.

Илья Афанасьев: Общение между нашими румынами и Европой необходимо. Потому что раньше был как занавес, вы не знаете, что там происходит, а теперь открылось. Люди на Западе неплохо живут. Наши жили плохо. Поднялись, рабочие и крестьяне поднялись. Можно сказать, что это поколение хочет перемен, особенно молодежь.

Виталий Портников: Но еще одна очень важная дискуссия, которая продолжается в румынском обществе каждый день, которая не сходит со страниц газет, которая является темой для самых горячих дискуссий политиков, естественно, была важной темой предвыборной кампании - насколько страна готова к вступлению в Европейский Союз, насколько ее там ждут? Что она может приобрести и что потерять от вступления и, разумеется, от невступления в Европейский Союз?

Илья Афанасьев: В Евросоюз наш народ неподготовлен экономически. Потому что раньше работали, правда, продукция была низкая. Поднять ее очень трудно было. Потому что те, которые были богачи, купили государственные предприятия. Крестьянам дали землю обратно, а работать не могли как надо крестьяне. Например, некоторые работали с ослом, осел тянул, а не трактор. Каждая семья имеет десять гектаров земли. Но, подумайте, если семья имеет десять гектаров, можешь там работать, но когда земля в совокупности. А если получаешь, например, участок четыре метра, можешь работать? Нет. Надо работать иначе.

Виталий Портников: Еще одна очень важная тема, которая беспокоит людей по обе стороны границы - это проблема гастарбайтерства. Очень многие люди в Черновицкой области работают за рубежами Украины. Работают главным образом нелегально, об этом рассказывала нам Ирина Садовая в первой части программы. Но, тем не менее, эта работа является для многих семей единственным средством выживания в нынешней экономической ситуации. В Румынии ситуация, кстати, похожа, именно поэтому так много люди говорят о Европе. Многие уезжают в европейские страны на работу, но не всегда имеют возможность устроиться на нормальную работу в этих странах. А вместе с тем в самой Румынии не хватает квалифицированных специалистов - об этом говорит Илья Афанасьев.

Илья Афанасьев: Нам жаль, что в Румынии приблизительно четыре миллиона наших работает за границей.

Виталий Портников: Но так происходит на Украине тоже.

Илья Афанасьев: Это нелегкое дело. За границу бегут, работают, там зарабатывают неплохо. Я, например, вышел на пенсию. Коллега молодой работал один год в школе, отказался. Получил согласие, уехал работать на один год в Италию. Я его заместил.

Виталий Портников: То есть вам пришлось за него работать?

Илья Афанасьев: Видите, как интересно. У меня в школе три профессора-учителя уехали за границу - в Америку и в Канаду. По физике профессора.

Виталий Портников: Нашли там другую работу? А есть шанс, что когда-то вернутся?

Илья Афанасьев: Вернутся? Нет.

Виталий Портников: Пожалуй, это то, что опять объединило Буковину. То, что вызывает опасения у старшего поколения, то, что вызывает серьезные опасения у тех, кто думает о будущем края. Не хватка непросто квалифицированных кадров, а тех людей, которые наиболее инициативны, наиболее экономически предприимчивы и которые могли бы создавать условия для рассвета этого необыкновенного региона. Они уезжают. Каждый выживает, разумеется, как может. Те, кто остаются, голосуют за перемены. Но, тем не менее, ясно, что так быстро, как хотелось бы многим людям, перемены не произойдут. И уже поэтому люди начинают критически оценивать то, что происходило раньше.

В нашем диалоге с Ильей Афанасьевым мы коснулись недавнего прошлого Румынии. Поговорили о фигуре человека, который здесь в румынской Буковине воспринимается с особым интересом, потому что родом из исторической провинции Молдова - о Ионе Иоиеску. Напомню, что Ион Илиеску - президент Румынии, который возглавил страну после свержения Николая Чаушеску, долгое время воспринимался населением страны как фигура, символизировавшая начало подлинных перемен, избавления от коммунизма. И это при том, что Илиеску был в начале своей политической карьеры коммунистическим функционером, но оказался неугоден Николаю Чаушеску, жил в опале и вернулся в большую политику только уже после того, как диктатор был убит, после того, как рухнул его режим. Но как теперь по прошествии многих лет, ведь Илиеску избирался президентом, терпел поражение на выборах и вновь возвращался в большую политику, вновь возглавлял Румынию, теперь его наследник не победил выборах, как теперь эта фигура воспринимается человеком, который всю жизнь свою прожил в местах, в которых воспитывался Ион Илиеску?

Илья Афанасьев: Илиеску был с Горбачевым коллега. Он десять лет был руководителем Румынии и неплохо. Знаете что, у нас так получилось после революции, что, не знаю, с кем, к кому прильнуть. Партий было 140, остались основные две, три, четыре, основные - две. Теперь альянс. Руководит Румынией кто? Либералы, демократы, венгры, которые имеют свою партию. Интересно, что у американцев две бьются за власть, а у нас четыре теперь.

Виталий Портников: Вопрос об исторической ностальгии, по тому, что происходило раньше, это вопрос, который не упирается только в фигуру Иона Илиеску. Есть другой человек, к которому так или иначе румыны вынуждены все время возвращаться, анализируя свое прошлое. Вся сознательная жизнь Ильи Матвеевича Афанасьева прошла в правление Николая Чаушеску, человека, который долгие годы воспринимался как символ Румынии, была созданной его железной рукой. Николай Чаушеску, я заметил это во время пребывания в Румынии, до сих пор является фигурой, которая интересует своих бывших подданных. В книжных магазинах можно на видном месте увидеть книгу, посвященную Чаушеску, написанную его сестрой. Это мемуары с семейными фотографиями, фотографиями молодого Чаушеску, фотографиями его супруги Елены. Я напомню, что она тоже была членом политического исполкома Центрального комитета румынской коммунистической партии, первым вице-премьеры и фактически соправителем государства и погибла вместе со своим мужем в момент крушения коммунистического режима. Обо всем этом можно почитать в книге, которая, насколько я понимаю, раскупается. Как же оценивают Николая Чаушеску сегодня? Понятно, что когда его режим рухнул, оценка была однозначно отрицательна. Мы уже знаем, что происходит с коммунистическими режимами со временами и с сознанием тех людей, которые в годы правления коммунистических диктаторов жили. Вот как относится Илья Афанасьев, русский старообрядец, преподававший в школе в годы правления Николая Чаушеску (вдумайтесь в само сочетание всего этого) к личности погибшего диктатора?

Илья Афанасьев: Хоть он и был коммунист, но все-таки не был приятель с русскими, он был их противник. Русские поняли это потом. Чаушеску был диктатор. При нем построили общежития, дома. Но он притеснял народ, потому что заимствовал капитал из других стран. Мы страдали очень много. Может быть, пять-шесть лет страдали, потому что не могли долги отдать. Его расстреляли. Это, по-моему, красиво сделали.

Виталий Портников: Но от истории Румынии обратимся к ее сегодняшнему дню и к ее отношениям с соседями. Все-таки не будем забывать, что из одного по сути пограничного города, Черновцы находятся в 30 с лишним километрах от границы, мы приехали в другой пограничный город. Потому что Сучава, центр румынской провинции, тоже находится в нескольких десятках километрах от границы. И так, как, допустим, едешь от города Черновцы к границе и видишь надписи на украинском и румынском языках - это румынские села, так видишь по дороге от румынской границы к Сучаве надписи на украинском и румынском языках - это украинские села в Румынии. Я поинтересовался у Ильи Афанасьева, как здесь воспринимается ситуация на Украине, ощущается ли здесь соседство с Украиной? Потому что президент Румынии Ион Илиеску практически сразу же после победы Виктора Ющенко на президентских выборах на Украине поздравил его и был одним из первых политических деятелей, кто пригласил Виктора Ющенко в Бухарест. Очевидно, в Румынии есть надежда на новое качество румыно-украинских отношений.

Илья Афанасьев: Нам еще после революции открылись связи. Связи между Молдовой и Румынией. Украинцы проживают и в Молдове, там и русские, разные нации. Было интересно, что стали свободны и могли общаться с другими нациями. Не знаю, куда дойдут, потому что Украина еще не решила вступить в Евросоюз. Хотя географически Украина в Европе, а Евросоюз - значит Европа. Но основатели Евросоюза не согласны даже с членством Румынии, например, потому что мы не можем доказать, что мы способны быть в Евросоюзе. Тут есть конкуренция в Евросоюзе.

Виталий Портников: Вот так преподаватель из села Липовень, руководитель старообрядческой общины Илья Афанасьев оценивает место своей страны и место соседней Украины в Европейском Союзе. Таким был наш диалог в городе Сучава, историческом центре румынской Буковины, первой столице княжества Молдова, городе, который был связан с господарями Молдовы еще в средние века. Несколько десятков километров. Церкви по дороге, старые расписные монастыри, которые являются сейчас главным туристическим объектом Румынии, наверное, даже более загадочным, чем замок Дракулы в Трансильвании. Потому что, представьте себе, монастыри покрыты внешними фресками, которые не выцветают за многие-многие столетия. И вот уже опять граница Украины. Церкви, построенные в годы Австро-Венгерской империи в более современном стиле, но от этого не менее завораживающие. Два европейских города по разные стороны границы. Румынская Сучава и украинские Черновцы. Две столицы одной Буковины. Станет ли этот регион единым европейским регионом когда-нибудь или будет разделен границей между Европейским Союзом и Украиной? Как будут общаться со временем его жители? Насколько близки они будут друг к другу? Удастся ли им сохранить свою знаменитую буковинскую толерантность на всей территории Буковины? Ответы на эти вопросы были неизвестны до последнего времени, но когда проезжаешь сегодня оранжевыми дорогами "сладкой Буковины" и "зеленой Буковины", понимаешь все же, что эти люди скорее всего будут жить вместе, что они европейцы - в Румынии и на Украине. И всем им уже в скором будущем предстоит стать созидателями нового европейского региона.

XS
SM
MD
LG