Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чем Америка и Россия могут быть полезны друг другу


[ Радио Свобода: Программы: Спецпрограммы ]
[30-10-05]

Чем Америка и Россия могут быть полезны друг другу

ВедущийИван Толстой

Иван Толстой: Недавно в Вашингтоне прошла американо-российская конференция, участники которой обсуждали различные аспекты сотрудничества двух стран. Что в опыте Соединенных Штатов в области политики, экономики, общественной жизни может позаимствовать Россия? Может ли Россия предложить нечто полезное Америке? Что мешает плодотворному общению двух государств и двух народов? Таковы темы, которые подняли участники круглого стола, который состоялся после конференции в вашингтонском бюро Радио Свобода. В нем приняли участие: политолог, сотрудник Фонда Карнеги Лилия Шевцова; новый владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков; проректор Московского государственного института международных отношений Андрей Мельвиль; и президент Фонда "Новая Евразия" Андрей Кортунов. Роль координатора круглого стола любезно согласилась взять на себя Лилия Шевцова.

Лилия Шевцова: Мы начинаем нашу дискуссию со следующего вопроса. Сейчас в Вашингтоне оказалось очень много людей из Москвы, начиная с придворных кремлевских политологов до действительно независимых наблюдателей за внешней и внутренней политикой. Конечно, мы должны задуматься над тем, чем вызван этот российский десант? Откуда этот интерес вдруг к Америке, к Вашингтону, к политике президента Буша? А может быть просто к отношениям между Владимиром Путиным и президентом бушем. Но я бы хотела начать с очень простого и одновременно сложного вопроса. Как вы думаете, друзья, интересуют ли российско-американские отношения обычного российского гражданина, российского обывателя, человека из провинции? Зачем ему Америка? Зачем эту эти отношения? Зачем ему президент Буш?

Константин, может быть вы начнете нашу дискуссию?

Константин Ремчуков: Добрый день. Я могу сказать несколько слов по этому вопросу. Сложнее всегда определять, какая польза, но более очевидно, какой вред от плохих отношений между Россией и Соединенными Штатами Америки. Всегда ухудшение отношений между нашими странами ведет каким-то образом к гонке вооружений, к увеличению бюджетов, идущих на Министерство обороны. А это всегда инфляция, это всегда зажим демократии, это всегда попытки мобилизации общественного мнения, это всегда усиление агитации и пропаганды, ужесточение режима функционирования гражданского общества и так далее. Поэтому просто, если говорить от противного, то ухудшения допускать нежелательно просто в силу тех причин, о которых я сказал.

Лилия Шевцова: Просто потому, что мы будем тратить больше денег на оборону, а меньше на зарплату учителям и другим категориям трудящихся. Я смотрю на выражение лица скептическое Андрея Мельвиля. Ты не согласен?

Андрей Мельвиль: Кто будет с Ремчуковым спорить, конечно, многое правильно сказано. Меня больше тревожит, заботит печальная цикличность в наших отношениях. Вот смотрите: в принципе рядового россиянина, жителя Самары, Рязани, Пензы Америка никогда особенно не волновала. Она волновало только тогда, когда нагнеталось идеологическая кампания, когда нужно было выступать, голосовать, поддерживать и так далее. А в принципе ты ставила вопрос достаточно радикально: а может ли Россия и рядовой россиянин жить без Америки? Мне неприятно это говорить, я сам внутри с этим не согласен, я так не думаю, но на самом деле, я считаю, что очень даже легко. Такие настроения, они сейчас получают распространение и в общественном мнении и в мнениях элит.

Поскольку Россия в результате цикличности своей эволюции, я помню фантастическую эйфорию начала 90 годов, когда проамериканские, прозападные настроения достигли пика в истории России, российского общественного мнения. Затем эти циклические подъемы, обоюдные разочарования в слишком завышенных ожиданиях. Потом, казалось бы, фантастический прорыв после 11 сентября, когда несмотря на общественное мнение, несмотря на настроение в политических кругах. Путин вроде бы развернул самолет в направлении сближения с Америкой. И сейчас мы, мне кажется, присутствуем при очередном циклическом витке, когда значительные сегменты российского политического класса и общественности поняли, что слишком многое не получается в отношениях с США и в принципе нужно занять достаточно автономный курс, который не будет курсом изоляционистским. Это курс скорее самодостаточности, это сознательный выбор не изоляции, а самостоятельного пути определения своих целей, интересов в международных отношениях.

Я констатирую такую тенденцию, хотя, если честно, вижу ее опасность. Потому что в перспективе эта тенденция может привести к тому, что мы не сможем вовремя среагировать на те новые угрозы, проблемы, которые возникают и возникнут в мире в целом в будущем. А вот решать эти новые проблемы смогут решать Россия и Америка вместе, а не изолировано.

Лилия Шевцова: Прежде, чем попросить Андрея Кортунова продолжить нашу дискуссию, я бы хотела огласить некоторые цифры, которые подтверждают опасный тренд, о котором упомянул ты, Андрей Мельвиль. Согласно опросам ФОМа, 52% российских граждан практически недавно, несколько недель назад рассматривали Соединенные Штаты как недружественное по отношению к России государство. И только 27% продолжают рассматривать Соединенные Штаты как расположенную дружески к России страну. Но любопытно и другое - есть очень много шизофренического в нашем отношении к Америке. То есть мы подозреваем Америку во враждебных чувствах по отношению к нам и в то же время сами россияне, согласно опросам Левады, американцев считают достаточно нормальными людьми. Как это умещается в наших расколотых мозгах, я не знаю. Вот, например, согласно опросу Левады два месяца тому назад очень хорошо относились к Соединенным Штатам 5% опрошенных. А представляете, лучше всего, кто-нибудь угадает, к какой стране мы относимся лучше всего?

Константин Ремчуков: К Германии.

Лилия Шевцова: Нет, Белоруссия - 24%. А в основном хорошо к Америке относится 54%, то есть не совсем плохо. А вот плохо и средне плохо всего лишь 30%. То есть в целом мы расположены к американцам, и в то же время мы их подозреваем в каких-то плохих интенциях. К Европейскому союзу мы тоже относимся хорошо 5%, и 61% тоже относимся в основном хорошо, то есть как-то мы более расположены к Европейскому союзу, чем к Америке. Но мы продолжаем нашу дискуссию.

Андрей Кортунов, в чем же проблема для российского гражданина?

Андрей Кортунов: В отношении к Америке это вопрос хотя и важный, но вторичный по отношению к вопросу более фундаментальному. А именно к вопросу о том, какую же роль мы хотели бы занимать в этом мире, в какую систему отношений мы хотели бы встраиваться и что, соответственно, как страна мы готовы за это заплатить. Страна может принять решение пойти на изоляцию. Япония в начале эпохи Токугавы так решила, на три столетия страну закрыли, потом, правда, пришлось догонять. Сейчас другое время, другие условия. Но я бы все-таки поставил вопрос по-другому, а именно: есть некое глобальное ядро, есть некоторое количество стран, которые являются лидерами. Хотим мы этого или нет, но они являются лидерами экономическими, лидерами финансовыми, лидерами технологическими, в каком-то смысле даже культурными, по крайней мере, в отношении массовой культуры. Есть периферия, страны, которые отстали в силу разного рода причин. Вот есть полупериферийные страны и вектор их развития различен. Можно от полупериферии продвигаться к ядру, и тогда надо играть по этим правилам, тогда надо учиться, тогда надо перенимать опыт, идти на уступки, на болезненные жертвы. И можно сползать в периферию. Такой опыт, к сожалению, особенно в Латинской Америке имеется в большом объеме. Поэтому для нас, очевидно, очень важно определиться с той ценой, которую мы готовы как страна заплатить за то, чтобы из положения полупериферийного государства передвинуться немножко ближе к центру.

Я хотел бы еще одно отметить обстоятельство. Ты говоришь о том, что отношения изменились. Отношение изменяется, кстати, не только к Соединенным Штатам, но и к Европейскому союзу тоже, и все-таки в негативную сторону. Хавьер Солана рассматривается как крайне подозрительная фигура.

Лилия Шевцова: Но это очевидно в рядах российского политического кружка, а не среди населения. Откуда население знает о Хавьере Солане?

Андрей Кортунов: Мне кажется, Америка является некоей инкарнацией всего того негативного, что идет с Запада: негативных влияний, разложения традиционных моралей, кризиса семьи, нетрадиционных стилей жизни. Это все приписывается Америке, может быть не вполне справедливо. Потому что Америка по сравнению с Европой страна достаточно консервативная, как мы знаем. Но наряду с этими настроениями есть объективная тенденция. Посмотрите на тот выбор, который россияне делают в магазинах. Скажем, российский потребительский рынок в последние три-четыре года рос главным образом за счет активного роста импорта Запада. В российских магазинах, особенно в московских, вообще ничего не найдете произведенного здесь. То есть потребитель голосует за Америку, голосует за Европу. То есть, естественно, потребитель менее состоятельный голосует точно так же за Китай и за Корею.

Лилия Шевцова: Самое интересное, что в американских магазинах практически нельзя ничего найти американского, все китайское, в том числе товары из Украины и других стран. Но это как сноска.

Андрей Кортунов: Но во всяком случае, мне кажется, что эти отношения при всем значении этого фактора, они не могут быть переоценены. Потому что они подвергаются флуктуациям, иногда достаточно хорошо оркестрованной кампании, чтобы эти отношения сдвинуть. Например, сейчас у всех еще, наверное, в памяти живут истории о российских детях, которых усыновили американские родители, и что из этого получилось. Я считаю, что это претенциозно, потому что никто не встраивает эту информацию в другой ряд жестокого отношения с детьми, факты, которые существуют в России тоже.

Лилия Шевцова: Если поговорить о структуре российско-американских отношений, то по сути дела это обычная триада. Участие в совместной антитеррористической кампании. Второе - это все же проблемы ядерного нераспространения. И третье - это энерго-диалог, который мы все хотим раскочегарить и как-то не получается. Естественно, возвращаясь к российскому населению, к обычным гражданам, в общем даже к нам с вами, если выйти за пределы нашего, скажем, аналитического интереса к Америке, что может привлечь российского гражданина в Америке, если отношения ограничиваются этой триадой.

Возьмем тот же Европейский союз, который Андрей Кортунов только что обсуждал, ведь товарооборот России с Европейским союзом достигает почти 49%. То есть это ощутимо, мы очень зависим в своем товарообороте от отношений с Брюсселем и остальными странами европейского континента. Но с таким мизерным товарооборотом - несколько процентов, который есть между Россией и Соединенными Штатами, как расширить этот товарооборот, как расширить структуру и, скажем так, сущность этих отношений? Как сделать так, чтобы российские компании участвовали, не только ЛУКОЙЛ, но и другие работали в Америке?

Константин Ремчуков: Произошло некое разочарование за последние десять лет. Сначала эйфория, большой рынок, через рынок России возможность проникновения на рынок СНГ. Потом, столкнувшись с теми сложностями, какие есть у нас - коррупция, неконкурентные местные рынки, в некоторых отраслях острейший дефицит квалифицированной рабочей силы и соответствующее качество менеджмента, ассиметричность информации на российских рынках, непрозрачность, произошло некоторое охлаждение. Оно естественно, потому что капитал по своей сути является космополитичным, и у американского капитала нет какой-то предрасположенности к российской экономике. Он может быть предрасположен только по прагматическим соображениям, если там есть возможности для развития. Таких возможностей для развития они не получили на российском рынке. Проблема может решаться только комплексно с улучшением микроэкономической ситуации в целом в российской экономике.

Основной фокус реформ в России должен быть перенесен на микроэкономику по пяти направлениям - это конкуренция, прежде всего на местных рынках, поощрение и поддержка ее, поддержка предпринимательства как института, не на словах, а на деле упрощение регистрации, упрощение функционирования бизнеса. Это подготовка и переподготовка кадров. Люди не знают, кому они нужны, а компании не знают, где взять нужную силу. Это поддержка инноваций, поддержка инвестиций. Если не сфокусироваться на этом, то в целом мы не создаем долгосрочных предпосылок для развития. Потому что макроэкономическая стабильность создает краткосрочные предпосылки для развития. Поэтому американский бизнес не может преуспеть частным образом, как не будет преуспевать российский или европейский и так далее.

А что касается той структуры российско-американских отношений, о которых вы говорили, обратите внимание: антитеррористическая операция и энерго-диалог в общем-то по инициативе американцев, вот эти два ключевых.

Лилия Шевцова: Мне кажется, что президент Путин тоже очень активно лоббирует идею энерго-диалога.

Константин Ремчуков: Это сейчас пытаются саммит провести и Газпром превращается в супер-компанию. Я имею в виду, что изначально 2002 год, когда в Хьюстоне были первые встречи в рамках энергетического диалога, в принципе решался вопрос доступа американских инвесторов к российским нефтяным и газовым компаниям. Это первый вопрос. Второй вопрос: каким образом обеспечить доставку этих ресурсов на американский рынок для того, чтобы уменьшить зависимость от арабов.

Лилия Шевцова: Трубопроводы. И тогда инициатива частного трубопровода Ходорковского возникла.

Константин Ремчуков: Кстати, он пал жертвой в определенном смысле той самой эйфории. Потому что он хотел частный трубопровод, у него получалась частная нефтяная скважина, у него есть частный трубопровод, и он становится абсолютно частным человеком в стране под названием Россия. И последующие тенденции нарастания управления показывали, что это не частный случай был.

Лилия Шевцова: Зацепившись, кстати, за последнюю вашу мысль об условиях для успешной деятельности и российского бизнеса в России, и западного бизнеса в России, я бы хотела затронуть этот вопрос несколько с иной точки зрения. Отношения между Соединенными Штатами и Россией, они в общем-то сводятся к отношениям двух уровней. На одном уровне - это президенты с их личной, как говорят американцы, химией, в данном случае президент Путин и президент Буш, а на втором уровне - это взаимодействие очень сложное, а порой и неуклюжее двух дипломатических машин, огромных гигантов, которые уже последние несколько десятков лет с дипломатией, с медиа-ресурсами и так далее зациклены на одну вещь - на то, чтобы фактически создавать имитацию взаимовыгодного российско-американского сотрудничества. А вот под этим уровнем фактически пусто. Я как раз подвожу нить разговора к тому, ради чего мы приехали сюда. То есть пусто, нет корневой системы у российско-американских отношений. Случись что-то в отношениях между нашими лидерами, кризис, даже эти неподвижные, очень инертные дипломатические машины вряд ли смогут компенсировать ущерб, который произойдет в верхах. Нет этой социальной системы поддержки российско-американского диалога.

В этой связи наша группа, наша делегация, которую, кстати, организовал фонд "Новая Евразия", приехала в Вашингтон с одной целью - быть не такими, как все. И по крайней мере, попытаться внести свою лепту в развитие российско-американских отношений, а именно построить определенный социальный фундамент этих отношений. В этой связи я хотела бы обратиться к Андрею Кортунову. Вы выложили большой пакет предложений. Но вот, Андрей, кратко перечислите основные проекты, которые могли бы помочь этим отношениям получить новое дыхание и хотя бы какую-то социальную инфраструктуру в продолжение того, что только что говорил Константин Мельчуков.

Андрей Кортунов: Я бы все-таки начал с определения тех лиц или институтов, структур, слоев, которые могли быть заинтересованы в развитии отношений. К сожалению, эти интересы не артикулированы, к сожалению, нет явных лидеров, явных лоббистов, которые существовали, например, в Германии, во Франции после Второй мировой войны, которые вытянули эти отношения на качественно новый уровень. Пока у нас не получается. Тем не менее, работать надо, надо искать точки роста и надо пытаться найти точки роста и воздействовать. Мы говорили о том, что, безусловно, одной из основ должен стать бизнес, особенно сейчас, когда наш бизнес российский начинает задумываться о социальной ответственности, то есть о том, что бы он мог еще сделать хорошего, помимо того, что он делает в своей непосредственной производственной сфере.

Лилия Шевцова: А кто в российском бизнес заинтересован в этом?

Андрей Кортунов: По всей видимости, можно говорить о тех российских компаниях, которые рассматривают Соединенные Штаты в качестве рынка или в качестве объекта приложения капитала. Скажем, Северсталь покупает сталелитейный завод в Детройте, ЛУКОЙЛ пытается создавать свою распределительную сеть в Соединенных Штатах. Идет процесс проникновения российского капитала. Скажем, Потанин покупает завод в Монтане, у них появляется некоторый интерес.

Лилия Шевцова: Хотя хорошо, если бы они вкладывали средства в российскую экономику, ну ладно.

Андрей Кортунов: Российское правительство сейчас считает, по всей видимости, что нужно содействовать диверсификации, в том числе и географической, в финансовых интересах нашего крупного бизнеса. Россия перепроизводит капитал, с точки зрения многих наших экспертов. Так или нет - вопрос спорный. Тем не менее, идет процесс, его надо как-то упорядочить и ставить в определенные рамки. Я думаю, что здесь есть определенный потенциал для роста, есть некоторая группа заинтересованных структур, причем достаточно состоятельных структур, достаточно влиятельных людей.

Мы говорили так же о том, что мы могли бы перевести на новый уровень наше сотрудничество в сфере образования. Старая система академических обменов во многом себя изживает, она носила односторонний характер, финансировалась американцами и поэтому правила игры тоже задавались американцами. Эти правила игры не всегда отвечали интересам наших университетов, наших образовательных структур. Сейчас надо менять эту систему. И поскольку Россия интегрируется в глобальное образовательное пространство, поскольку Россия становится частью Болонского процесса, нам есть о чем поговорить.

Лилия Шевцова: То есть перспектива расширения взаимовыгодного обмена студентами? Что это принесет нашим молодым людям - возможность учиться в Америке? За какой счет?

Андрей Кортунов: Я думаю, что речь должна идти не просто об обмене студентами. Речь идет о естественном разделении труда на образовательных рынках. Скажем, у американцев есть большая проблема привлечения молодежи в естественные и точные науки. Не только у американцев, кстати, в Европе проблема та же самая. У нас в каком-то смысле есть ресурс для того, чтобы помочь американцам эту проблему решить. Но давайте ее решать совместными усилиями, не путем переманивания отдельных профессоров из российских провинциальных университетов в американские, а путем создания стабильных долгосрочных и взаимовыгодных партнерств между российскими и американскими университетами.

Лилия Шевцова: Это сфера образования. Какие другие сферы?

Андрей Кортунов: Можно говорить об инициативах на правительственном уровне или на уровнях федеральных и региональных структур. Мы говорили о возможности использования американского опыта в России в деле регулирования миграционных потоков. Америка - страна эмигрантов, Россия, по всей видимости, если экономическое развитие будет продолжаться хотя бы на нынешнем уровне, тоже будет превращаться в страну, привлекающую эмигрантов. Мы должны эти тенденции предвосхитить, постараться сделать меньше ошибок, использовать тот опыт, который есть в мире. Не только американский, естественно, есть и Канада, есть Австралия, есть в конце концов Европейский союз. Но американский опыт для нас, безусловно, интересен.

Есть отдельные региональные вопросы, которые тоже нас объединяют. Америка объективно заинтересована в том, чтобы Россия не потерла Дальний Восток, что бы там ни говорили наши любители теории заговора. Америка хотела бы иметь в России некий балансир в этом регионе.

Лилия Шевцова: Все же опасаясь Китая.

Андрей Кортунов: Я думаю, опасаясь Китая, опасаясь может быть каких-то других процессов и тенденций, какой будет объединенная Корея через несколько десятилетий, никто не знает. То есть Америка, как государство статус-кво, как государство, которое может проиграть при изменении баланса сил в северо-восточной Азии, заинтересована в том, чтобы Россия оставалась сильным игроком. Естественно, что эту заинтересованность можно использовать. И есть целый ряд других, более конкретных проектов, которые сами по себе не изменят отношения принципиально, но в совокупности создадут некий фон для развития этих отношений.

Андрей Мельвиль: Мне кажется, мы сейчас вышли на важную проблему общего характера - кто является субъектом российско-американских отношений.

Лилия Шевцова: Кроме президента Путина.

Андрей Мельвиль: С одной стороны, это два президента - друг Джордж, друг Владимир. Но нельзя российско-американские отношения делать заложниками личностных отношений. Мы не знаем, что произойдет через два года.

Лилия Шевцова: Через два года они должны уйти.

Андрей Мельвиль: А вдруг, не дай бог, у новых президентов сложатся какие-то другие отношения, мы же не знаем. Второй уровень субъектности российско-американских отношений - дипломатические ведомства. И совершенно верно ты сказала, что это очень узки слой, который не закреплен, не привязан к каким-то более существенным социальным, может быть иным якорям. Это корабль без киля, и поэтому он в принципе недостаточно устойчив. Если бы удалось найти какие-то способы для того, чтобы прорастить российско-американские отношения в общественное тело двух стран - это бы создало совершенно новую ситуацию, которая не была бы связана с конъюнктурными изменениями.

Еще одно замечание. Мы говорили о том, что простой русский человек где-то в глубинке думает об Америке. Кажется, это не очень корректная постановка вопроса. Потому что непосредственных отношений, непосредственных связей, взаимосвязей этого простого человека в глубинке с Америкой не существует, эти отношения опосредованы элитами. И вопрос заключается не только в том, как меняются настроения простых россиян в отношении Америки или американцев в отношении России, а в том, что элиты, политические классы там и здесь делают для воздействия на общественное мнение. Вот это выводит нас на вопрос об ответственности элит. Нельзя просто фиксировать динамику общественного мнения, после этого надо сказать, а почему она такая, что сделали элиты для того, чтобы на их действия происходили такие флуктуации.

И последнее. Андрей говорил о перспективах различного рода образовательных проектов. Никто не может быть против обменов, студенческих обменов, преподавательских, обменов учеными. Но этот этап уже уходит в прошлое. Нужно переходить к совместным проектам, к совместным образовательным, научно-исследовательским программам. Только совместная работа над решением важных проблем сможет привести к положительным результатам.

Лилия Шевцова: Спасибо, Андрей. Прежде чем попросить Константина высказываться по всем этим вопросам, я бы хотела очень кратко прокомментировать, что ты сказал - проблемы элиты. Мне кажется, что это очень серьезный вопрос. Я очень пессимистически отношусь к возможностям и способностям нашей элиты опосредовать не только отношения с Америкой, но отношения России со всеми другими странами. Вот если мы возьмем эту довольно оптимистическую цифру Левады, по сути дела 59% опрошенных россиян считают, что они относятся к Америке, американцам вполне положительно. То есть этот результат говорит, что у нас нет широко развитых антиамериканских настроений, укорененных антиамериканских настроений. Может быть в данный момент, когда на население не воздействует в массовом и тоталитарном порядке пропаганда наших телевизионных каналов. Но вот задумайся, ты знаешь московскую тусовку, политическую и интеллектуальную, как много в российской тусовке ты найдешь людей, которые хорошо относятся к Соединенным Штатам? По моим подсчетам, их будет не больше 10%. Поэтому, говоря об элите, у меня создается впечатление, что существует впервые в российской истории этот удивительный и драматический разрыв между элитой и населением. Население более подвижно, более прагматично, более готово идти вперед с раскрытыми глазами и объятиями. Если 68% россиян считают, что сейчас самое важное - это личность, а не государство, произошел удивительный перелом в общественном сознании в позитивную сторону. Элита не может и поэтому можем себе представить, как она будет относиться к вашим инициативам, инициативам создания социального измерения российско-американских отношений.

Андрей Мельвиль: Я когда говорил об элите, я, конечно, не имел в виду московскую тусовку, которая в значительной мере настроена скептически или критически к США. Рядовой человек реагирует и воспринимает Америку через газету Константина Ремчукова, через НТВ, через средства массовой информации. Вот от того, как будет подаваться Америка "Независимой газетой" и НТВ, мне кажется, очень многое будет зависеть в том, как россияне будут воспринимать.

Лилия Шевцова: Для этого нам нужно расширить тираж "Независимой газеты".

Андрей Мельвиль: Вопрос, грубо говоря, не к Маркову или Павловскому, а к Ремчукову и Эрнсту, вот к кому обращаться.

Лилия Шевцова: К сожалению, Первый канал имеет более массовую аудиторию, чем "Независимая газета", поэтому, конечно, Константин должен вступить в нашу небольшую перепалку.

Константин Ремчуков: Мы сейчас подошли, возможно, к пониманию нового качества постановки этой проблемы. Вся предыдущая история российско-американских отношений строилась по модели развития этих отношений сверху. И это характерная особенность. Сейчас, мне кажется, мы подошли к такому периоду, когда нужно новое поколение отношений развивать - это отношения снизу. И эти отношения снизу возможны при том, что в элите как раз, я более на элиту смотрю положительно, потому что у нас произошла колоссальная смена элит. Ценности еще неустойчивые, долгосрочные перспективы элиты пока не осознают. Рассчитывать на то, что сверху эти отношения будут получать импульс, если в силу каких-то причин они на сегодняшний момент утратили этот динамизм, не приходится. Потому что надо понимать, что сверху всегда получают импульс опять же только сверху. И проблема России в отношениях с Америкой в том, что мы сами не вырабатываем свою точку зрения на эти отношения, мы не генерируем активное позитивное видение этих отношений.

У нас, как правило, из-за того, что мы по разгильдяйству или по неспособности не имеем собственных инициатив, а американцы в силу наличия мощной бюрократической внешнеполитической машины все время, как каждый день приходят на работу и думают, что делать дальше, и захватывают постепенно те пространства, которые традиционно считались зонами геополитических интересов России. Нас это раздражает, и у нас всегда реакция бывает на их действия. Но если бы мы сами были активны, скорее всего другой сценарий был бы развития по границам Российской Федерации. Эти события на Украине, в Грузии, конечно, очень сильно отразились на этих отношениях. Потому что наша интерпретация событий как экспорт демократии, экспорт революции, с чем мы категорически не согласны. И естественно, начинается откат внутри страны, то, о чем я говорил в самом начале. Уже меняется отношение к независимым неправительственным, негосударственным организациям, уже рассматриваются термины достаточно активно как "пятая колонна", людей, которые симпатизируют Западу и так далее. Мне кажется, что Вольтер говорил: каждый должен возделывать свой сад. Вот мне кажется, что сейчас, по крайней мере, то настроение, которое я ощутил в нашей группе - это то, что есть люди, которые независимо от того, что там собираются наверху Министерство иностранных дел или Госдеп делать, все равно нужно что-то делать, потому что это в интересах элит, это в интересах в конечном итоге всего народа. Поэтому, мне кажется, что этап развития отношений российско-американских снизу, этап прагматичного освоения знаний, которые накоплены у Америки. Я занимался региональной экономикой многие годы, и я знаю, насколько соответствует тому типу изменений в административной реформе и в реформе местного самоуправления, которые проводятся и в России, те принципы, которые имеются в Соединенных Штатах Америки со своими ошибками, со своими коррекциями ошибок и так далее. Поэтому узнавание на муниципальном уровне как работать с налогооблагаемой базой, как работать с финансированием тех потребностей, которые будут делегированы вниз вместе с доходами - это и есть жизнь народа.

Когда мы говорим, что Россия - это не Москва, это значит, что все остальное - это на местах жизнь, а на местах она будет финансироваться по-другому, и там невозможен сбой. Можно отложение ведение реформы на 1 января 2009 года, на послевыборный период. Но это не значит, что если мы не подготовимся к этому периоду, в 2009 году можно позволить себе любое безобразие в реализации этой реформы. Поэтому тут актуальная потребность знать.

Это не идеология, это не то, что мне нравится Америка, давайте с ней дружить. Мне нравится Америка, потому что ее федеральное устройство очень напоминает то устройство, которое становится в нашей стране. И почему не воспользоваться этим опытом? Мэры городов - это совершенно свободные люди, открытые, красноречивые. Тот, кто был в Америке, знают, что это люди, которые прошли сверху донизу всю карьерную ступеньку и поэтому могут быть огромной пользой.

Лилия Шевцова: Спасибо, Константин. Я бы хотела продолжить то, на чем вы остановились. Вот удивительная у нас группа получилась благодаря, кстати, Андрею Кортунову. Ты включил сюда и крупный бизнес, и представителей СМИ, кстати, разных ориентаций. Одно дело - это Константин Ремчуков, "Независимая газета", либерально-демократические воззрения которого мы все знаем. С другой стороны, Валерий Фадеев - это представитель в общем кремлевской группы, очень прагматичный, умный человек и способный к диалогу с другими. Где-то посередине Андрей Мельвиль, пытающийся находить точки соприкосновения между мной и близкими к Кремлю людьми. И все мы сходимся в одном: мне все сходимся в том, что американский опыт нам полезен, что американская история важна для нас, что американцы могут нас научить многому. Только что Константин Ремчуков говорил - чему. Я бы добавила: американцы могут нас научить как, кстати, заставить власть быть ответственной, как, кстати, бороться с коррупцией. Когда американцы сажают в тюрьму на 120 лет пожизненное заключение тех, которых действительно поймали за руку. В Америке есть коррупция, но они знают как наказать тех, которые переходят закон. В Америке знают, как контролировать деятельность президента не только через импичмент. Мы только вспомним, как много настрадался Клинтон и от парламента, и от СМИ, и от общественности. В Америке знают, как уважать независимую прессу. В Америке очень много плохого, но в Америке очень много тех механизмов, которые мы можем позаимствовать, которые, кстати, анализирует Андрей Кортунов и пытается рассказать об этих механизмах российским мэрам, российскому бизнесу.

Но вы знаете, иногда, послушав наши беседы в течение нескольких дней, я начинаю ловить себя на мысли о том, что я начинаю смотреть на нас всех как на Дон Кихотов, опять из той же истории с ветряными мельницами. Мы привезли сюда прекрасные проекты, социальные проекты, проекты партнерства между властью, бизнесом, между Америкой и Россией. Но ведь вы пытаетесь убедить Вашингтон в том, что эти проекты важны для России. А в какой степени мы будем успешно убеждать нашу российскую власть в том, что нужно социальное измерение для российско-американских отношений? А не может ли произойти так, что Андрей Кортунов приедет в Москву, покажет эти наработки и великолепные проекты российскому федеральному правительству, либо представителям кремлевской администрации, и они скажут: боже мой, социальный проект. Но это же все равно американское влияние, американская колонна, но только под другим соусом.

Ведь в ситуации, когда говорят о том, что у нас хотят отхватить кусок нашей территории, в ситуации, когда говорят о дядях в пробковых шлемах, которые мешают нам жить, в этой ситуации очень сложно бывает убедить российского чиновника в том, что это полезно.

Андрей Кортунов, есть ли у тебя оптимизм по поводу того, что ты найдешь соответствующую аудиторию в российской государственной власти?

Андрей Кортунов: Сводить проблему к отношениям российской власти было бы, наверное, неправильно. Уж если посмотреть на историю наших взаимодействий с Соединенными Штатами на протяжении последних 15 лет, то в общем-то сама идея технической помощи, использования американского опыта в каком-то смысле была дискредитирована самими американцами - это надо признать. Очень часто сюда привозились какие-то рецепты, программы, которые нам были не нужны. Очень часто деньги тратились на высокооплачиваемых американских консультантов. Очень часто никто не думал, как потом из этих проектов будут американцы выходить. То есть было наделано много ошибок.

Лилия Шевцова: А почему мы тогда, понимая, что ошибаются, они наивны, не помогли избавиться от этой наивности?

Андрей Кортунов: Во-первых, мы тоже были наивными.

Лилия Шевцова: То есть это взаимная проблема.

Андрей Кортунов: Когда идет речь о распределении довольно крупных ресурсов, всегда появляются люди, структуры, которые приобретают свои интересы, необязательно совпадающие с долгосрочными социальными интересами реципиента и, конечно, мы тоже с этим сталкивались. Но если посмотреть на ситуацию сегодня, то мне кажется, что главная задача ориентироваться не на предложения, поскольку в Америке можно найти много чего, а ориентироваться на спрос. Посмотреть, где у нас узкие места и где именно американский опыт, не европейский опыт, не азиатский, а американский может быть интересен и полезен. Тогда надо выискивать тех партнеров, тех потенциальных, реципиентов, которые в наибольшей степени готовы этот опыт воспринять. Необязательно, конечно, реципиентами должны стать наши федеральные министерства. Хотя, конечно, общее отношение политического руководства играло большую роль и будет играть большую роль в том, чтобы сделать эти проекты эффективными. Но, повторяю, что мы должны перейти к взаимодействию на новом уровне, когда мы будем четко определять параметры такого сотрудничества, когда мы будем четко знать, чего мы хотим.

Скажем, есть цифра - январь 2009 года, когда вступает в силу административная реформа. У нас есть еще несколько лет, надо, по всей видимости, провести инвентаризацию тех проблем, где нам могли бы помочь американцы и определить, кто мог бы стать реципиентом программ технической помощи. И последнее: на данном этапе мы можем эту деятельность перестать считать улицей с односторонним движением. В чем-то и мы можем оказывать техническую помощь американцам. Американцы говорят, что, скажем, опыт организации работы МЧС...

Лилия Шевцова: Кстати я об этом хотела спросить тебя.

Андрей Кортунов: ... имеет значение и, как показали последние события здесь, не все у американцев хорошо с реакцией на стихийные бедствия. Наверное, это интересно. Я думаю, что если покопаться в нашем опыте, то можно найти целый ряд направлений, где мы способны что-то показать американцам в силу того, что у нас было меньше ресурсов, было труднее и нам приходилось несколько более изобретательными. Поэтому давайте постепенно уходить от такого одностороннего подхода к техническому сотрудничеству.

Лилия Шевцова: То есть мы можем выйти за пределы сотрудничества в космической области?

Андрей Кортунов: Думаю, что да.

Лилия Шевцова: Если возможно поразмышлять о следующем вопросе. Андрей Мельвиль, мне нужна твоя помощь. Из того, что мы обсуждали эти дни, в том числе и за этим круглым столом, каковы те социальные группы, на которые мы можем опереться, разрабатывая и продвигая свои проекты? Субъекты российско-американских отношений нашего будущего партнерства, к кому мы будем обращаться?

Андрей Мельвиль: Это все те социальные группы, которые в той или иной степени могут претендовать на независимый статус, независимое положение прежде всего от государства. Это зарождающийся средний класс, еще в значительной мере эмбриональный и неструктурированный, зависимый от государства, зависимый от чиновничества, но, тем не менее, уже представляющий собой реальную самостоятельную силу. Это профессионалы самого широкого профиля, которые либо будут иметь свое дело, либо могут иметь свой интерес. Это и средний и мелкий бизнес, это и группы каких-то особых интересов, это неправительственные и иные организации. Это профессиональные ассоциации, в конце концов, от образовательных до самых широких, самых разнообразных.

И вот еще я какую вещь хотел сказать. Мне кажется, что независимо от того, как будут складываться российско-американские отношения на верхушке, в обозримой перспективе здесь возможны очень серьезные риски и очень серьезные проблемы, которые придется решать или которые придется обходить в российско-американских отношениях. Независимо от того, кто будет через два года в Кремле и в Белом доме.

Лилия Шевцова: И каковы же эти риски?

Андрей Мельвиль: Этих рисков очень много. Это и проблематика динамики в СНГ, интересов и роли, которые будут играть американцы на пространстве СНГ. Это риски, связанные с доктриной поддержки распространения демократии, смены режимов. Если это доктрина достаточно долгосрочная, то она, конечно, будет создавать серьезные проблемы в наших отношениях. В конце концов возможны совершенно непредсказуемые вызовы и риски, которые выходят за пределы традиционной сферы - международный терроризм, энергетический диалог. Это могут быть проблемы, связанные с демографическими тенденциями, с мигрантами, с проблемой, с которой Россия через пять лет напрямую столкнется - демографическая депопуляция и так далее.

Это, в конце концов, проблемы, связанные с тем, как будут развиваться наши отношения в таких зонах и областях, как Корейский полуостров, Куба, Иран, Ирак и многие другие. Я пытаюсь сказать, что на официальном уровне российско-американские отношения в ближайшее время, мне кажется, в перспективе будут подвергаться серьезным вызовам. И какой окажется прочность наработанного в российско-американских отношениях, мы еще должны будем увидеть. И в этой ситуации особенно важным представляется то, о чем мы говорили и те проекты, которые мы привозили. В какой степени мы сможем расширить базу российско-американских отношений сделать эти отношения не элитно-президентско-дипломатическими, а в полном смысле слова социальными.

Лилия Шевцова: Андрей, я добавлю к рискам, которые ты перечислил, один риск, который очень вероятен - а именно попытки кремлевской администрации, либо определенных сил вне Кремля использовать антизападные, антиамериканские настроения и чувства для консолидации власти и для поворота в сторону традиционализма. А вот это наиболее серьезный риск, гораздо более серьезный, чем демографические и другие проблемы.

И у нас осталось буквально несколько минут, по две минуты на каждого. Я бы хотела, чтобы вы пофантазировали немножко. Как вы представляете российско-американские отношения? Не будем заходить далеко: президент Путин и президент Буш уходят через два года с политической сцены, какое наследство они оставляют? И что будут представлять собой наши отношения - диалог, партнерство, взаимный изоляционизм, неприязнь, замороженные чувства и так далее?

Константин Ремчуков: Мне кажется, что отношения на официальном уровне за это время не улучшаться, предпосылок для улучшения нет. Потому что модель, которую обе стороны демонстрируют в последние месяцы, ясно показывает самодостаточность каждой стороны в оправдание этой модели. И сегодняшние беседы в Госдепартаменте подтвердили, что американцы трактуют события на постсоветском пространстве, как легитимное право поддерживать некоторые демократические силы, и оценка российской стороны этой политики как вмешательства и экспорта демократии, революции, безусловно, непримиримая, здесь конвергенции не может быть. Поэтому в рамках какого-то разумного прагматизма будут развиваться эти отношения. Именно поэтому, я еще раз говорю, моя позиция: я хочу, чтобы мои дети и мои внуки жили в такой атмосфере, что контакты с Америкой не являются чем-то предосудительном. И от того, что они поедут в Штаты или примут друзей из Америки, никто их не называл пятой колонной. Для меня это прагматический интерес, независимо от того, как будут развиваться отношения на официальном уровне, настало развивать отношения снизу именно в рамках своей ценности.

Андрей Мельвиль: Я в целом согласен. Кажется, мы вступаем, на российской стороне вступили уже в эпоху сугубого прагматизма во внешней политике. С одной стороны, это не очень здорово, потому что отсутствует какое-то большое видение, какая-то стратегия глобальная вроде бы отсутствует. С другой стороны, вроде бы ничего страшного в этом нет, потому что лучше прагматически решать проблемы, которые возникают каждый день, чем сражаться по поводу нестыкуемых и различных ценностных систем больших дизайнов. Я, единственное, боюсь, что объединить наши страны в большей степени, чем это происходило до последнего времени, может только общая угроза, а я боюсь такой угрозы. Потому что она может быть слишком серьезной и для России, и для США, и для всего человечества. И сама ткань российско-американских отношений в принципе может и не выдержать такой угрозы.

Иными словами, в осторожном прагматизме я не вижу, к сожалению, на сегодня перспектив для прорыва, но с другой стороны я вижу возможность продолжения бизнеса, возможность продолжения этой линии. Если параллельно с этим удастся не нормализировать российско-американские отношения, а сделать их нормальными, человеческими, посаженными на социальный фундамент, который будет не зависеть от перепадов температуры в Кремле и в Белом доме, где-то еще - это будет самым большим вкладом в развитие российско-американских отношений.

Андрей Кортунов: Знаете, по-моему, Бенджамин Франклин однажды сказал, что когда люди задумываются об истории, они смотрят на историю как на часы: обращают внимание на минутную стрелку, потому что она большая, а на часовую обычно внимания не обращают. Если говорить о минутной стрелке в политических отношениях, то, конечно, особо рассчитывать не на что. И я думаю, что можно только надеяться, что у нас не будет какого-то кризиса, поскольку все-таки никто в таком кризисе не заинтересован. Есть интересы, о которых мы говорили, интересы, которые нас объективно друг с другом сближают.

Но если говорить о часовой стрелке, то есть о социальных процессах, мне кажется, что все-таки, несмотря на может быть и скепсис, который у нас присутствует, социальные отношения будут развиваться, будет увеличиваться количество людей, которые ездят в Америку и обратно, будет увеличиваться количество компаний американских, представленных в России и наоборот. По всей видимости, будет расти российская диаспора в Соединенных Штатах. Это будет происходить медленно, вероятно нескоро мы увидим реальные последствия такого метаморфозиса, но все-таки, мне кажется, надо надеяться преимущественно на социальный аспект в наших отношениях.

Лилия Шевцова: Ну что ж, завершая нашу дискуссию, увы, можно констатировать, что все мы приходим к достаточно пессимистическому выводу о том, что не стоит ожидать каких-то радикальных и оптимистических прорывов в российско-американских отношениях, но, тем не менее, и вряд ли эти отношения перейдут через какой-то глубокий кризис. И радостно, и, по крайней мере, приятно то, что есть в России силы и есть люди, вот они присутствуют в данной студии радиостанции Свобода, которые заинтересованы в том, чтобы придать этим отношениям человеческий фактор, человеческое измерение, социальное измерение, и предотвратить эти отношения от любых негативных влияний в отношениях между лидерами и между государственными структурами.

XS
SM
MD
LG