[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ]

Цена Победы. Ялта

Автор и ведущийВладимир Тольц

Владимир Тольц: Весь этот радиочас сегодня мы посвящаем 60-летнему юбилею Крымской конференции глав правительств трёх великих держав - СССР, США и Великобритании, оказавшихся союзниками во Второй мировой войне. В программе РВВ вы услышите наши старые записи, в которых содержится попытка ответа, на вопрос, почему принятые в Ялте 45-го года председателем СНК И. В. Сталиным, президентом Ф. Д. Рузвельтом и премьер-министром Великобритании У. Черчиллем решения во многом определили ход мировой истории на последующие десятилетия.

2 января 1945 года американский крейсер "Квинси", на котором был расположен плавучий штаб президента США, взял курс на Мальту. Американский "аргонавт", которому судьбой было отпущено уже меньше трех месяцев жизни, отправился к далеким черноморским берегам за "золотым руном" совместного союзнического решения о планах завершения войны и послевоенного мира. "Аргонавт" - это кодовое название по предложению Рузвельта и Черчилля получила их предстоящая тогда еще встреча со Сталиным в Крыму. Это же название мы дали и нашей сегодняшней передаче.

Так 10 лет назад начиналась наша передача, посвященная полувековому юбилею Ялтинской конференции. Много воды утекло с тех пор. Стали известны новые документы и факты, связанные с ялтинской встречей, изменились некоторые ее оценки, ушли в безвозвратное прошлое многие ее геополитические результаты. Но многое из того, что мы 10 лет назад говорили, не устарело, более того дает сегодня возможность ощутить ту самую "разницу во времени", о которой мы постоянно говорим в наших передачах, и по-новому прикинуть "цену победы", 60-летие которой вскоре отметит мир.

В той давней передаче приняли участие разные люди. Тогдашние голоса и мнения некоторых из них вы сейчас услышите. Это Геннадий Иванович Герасимов - бывший споуксмен Министерства иностранных дел СССР (в 1989 году именно он припомнил вторую часть шутливой рифмы Черчилля "From Malta to Yalta, from Yalta to Malta", фразой "от Ялты к Мальте" обозначив новый этап советско-американских отношений. Посол Ричард Девис - отставной американский дипломат; во время Ялтинской конференции он воевал на территории Германии; с 47-го по 80-й на службе в Госдепартаменте - работал на различных дипломатических должностях в Москве, Париже, Калькутте и в Варшаве, где в течение 6 лет занимал пост посла Соединенных Штатов; уроженец Чехословакии Франтишек Силницкий - издатель вашингтонского журнала "Проблемы Восточной Европы" (Многие из проблем, обсуждавшихся в этом издании родились 60 лет назад в Крыму.) Выступал 10 лет назад у нас по поводу Ялтинской конференции и академик Александр Николаевич Яковлев, в прошлом член Политбюро ЦК КПСС, изучавший в частности и материалы Ялтинской конференции. Ну, а сейчас Александр Николаевич - один из участников нашего радиоцикла ЦЕНА ПОБЕДЫ.

Тогда, 10 лет назад, я спросил его: Александр Николаевич, а вот когда вы писали о Ялте, работали с материалами крымской конференции, вы знакомились с какими-то неопубликованными документами, которые и по сей день остаются секретными?

Александр Яковлев: Нет, я не видел. И, по-моему, каких-то документов особых неопубликованных на этот счет нет. Я не видел, чтобы были какие-то закрытые документы по этому поводу.

Владимир Тольц: Что ж, и того, что опубликовано о крымской конференции 45 года, хватает на добрый десяток таких передач, как эта. Поэтому наша главная проблема сегодня - ограничиться самым важным и существенным, чтобы передать дух и смысл ялтинской встречи и понять, чем аукнулась она в нашей с вами истории.

Итак, с 30 января по 2 февраля 1945 года на уже упомянутой в начале нашей передаче Мальте состоялась англо-американская конференция, имевшая целью согласование позиций по вопросам, которые предстояло обсуждать в Ялте. Кроме того, на Мальте в ходе интенсивных совещаний начальников штабов был принят план завершающего этапа военных действий западных союзников на территории Германии. Как позднее писал британский историк Джон Эрман: "Развитие событий вынуждало англичан и американцев действовать как можно скорее, пока наступление русских на восточном фронте не завершилось полным поражением немцев". 29 января войска первого белорусского фронта вступили на территорию Германии. Рузвельту и Черчиллю на Мальте нужно было спешить не только в Германию, но и в Крым, где их уже ждали.

В Ялте тем временем завершились последние приготовления. Вскоре после того, как в мае 44 в Крыму прекратились военные действия, начался ремонт дворцов в Леваде, Арианде и Алупке, аэродрома в Сарабузе и дорог. Были предприняты экстренные меры по очистке прилегающей территории от следов войны. Заодно Крым очистили и от коренного населения - татар, поголовно обвиненных в сотрудничестве с немецкими оккупантами. Много спустя историки-эмигранты Александр Некрич и Михаил Геллер напишут:

"Знали ли Рузвельт и Черчилль о только что поведенной депортации коренных жителей Крыма или нет, предстоящая встреча по прихоти судьбы происходила под знаком советского геноцида".

Надо сказать, что Черчилль поначалу очень противился предложению Сталина провести встречу в Крыму, справедливо полагая, что это даст кремлевскому вождю серьезные преимущества. Логика Рузвельта, как мы ее можем восстановить сегодня, была иной. Он знал о своей неизлечимой болезни и осознавал неумолимое приближение смерти. Исходя из этого, президент Соединенных Штатов ставил перед собой три практические задачи, которые во что бы то ни стало надо было успеть разрешить. Первое - завершение разгрома нацистской Германии. Второе - завершение войны в Азии (там у японцев все еще сохранялась сухопутная армия в шесть миллионов человек, наиболее боеспособное ядро которой Квантунская армия находилась в Манчжурии). И, наконец, третье - определение основ послевоенного устройства. Рузвельт осознавал, что решение всех этих задач невозможно без Советского Союза, а там все зависело от Сталина, который заявил, что для встречи с руководителями США и Великобритании ему невозможно покинуть Советский Союз и оставить руководство армиями даже на самое короткое время. Да, предлагаемое Сталиным место встречи - Ялта - давало кремлевскому вождю неоспоримые преимущества, но надо было спешить. Маршал Жуков был куда ближе к Берлину, чем американская армия в Арденнах. А, кроме того, от Сталина зависело и возможное участие СССР в разгроме Японии. Прогноз общего совещания начальников штабов был мрачен - без советского участия в этом США понадобится для победы в Азии еще 18 месяцев, за которые может погибнуть более миллиона американских солдат. Зависело от Сталина и возможное участие СССР в новой международной организации наций - ООН. Короче, нужно было принимать его предложение.

И Рузвельт переубедил Черчилля - надо направляться в Крым.

В Крым они прилетели 3 февраля. С аэродрома еще 8 часов ползли в автомобилях в окрестности Ялты. Совершенно пустая свежеотремонтированная горная дорога была украшена бесчисленными постами охраны. В Юсуповском дворце о передвижении автокавалькады с высокими гостями постоянно докладывали Сталину. Он прилетел в Крым еще первого.

Основные заседания конференции и резиденцию американского президента выделили царский дворец в Ливадии. Там в спальне последнего русского императора и заснул в эту ночь утомленный длительным путешествием Франклин Рузвельт. Помещенный в Воронцовском дворце в Алупке Черчилль мучительно переживал в эту ночь нашествие клопов. Эти насекомые-долгожители, еще помнивший вкус крови уничтоженной как класс русской аристократии, упивались в эту ночь близостью с европейским патрицием.

Проблема клопов, но совершенно иного рода, волновала в ту ночь и некоторых московских гостей Крыма. Накануне прошли последнюю проверку многочисленные новые подслушивающие устройства, вмонтированные в резиденциях гостей. Как поведут себя эти механические твари в боевой обстановке? Все эти последние достижения советской науки и техники были подстрахованы зарубежным человеческим фактором. В МИДе Великобритании за западной подготовкой к Ялте внимательно следили два толковых агента НКГБ Дональд Маклин (он сообщал из британского посольства в Вашингтоне) и Гай Берджисс, в 44 внедрившийся в управление информацией Форин офис. Основной источник советской разведки в американском госдепартаменте замдиректора отдела спецоперации Элджер Хисс в подготовке конференции принимал самое непосредственное участие, а теперь в составе американской делегации находился здесь, в Ялте.

Вскоре после полуночи Молотов встретился с прибывшим для этого в Юсуповский дворец американским послом Гарриманом, надо было обсудить распорядок первого дня заседаний. В соседних апартаментах дожидался отчета своего наркома об этой встрече Сталин. Кремлевский полуночник обдумывал свой галантный завтрашний жест - предложить почетное право ведения первого заседания Рузвельту, чтобы сохранить за собой возможность руководства конференцией на следующий день, когда будут обсуждать важный для СССР вопрос о репарациях.

После беспокойной для многих ночи первый рабочий день конференции для многих начался довольно поздно. Лишь в полдень Молотов принял у себя своего британского коллегу Идена и познакомил его с тем, о чем накануне ночью говорил с Гарриманом и Сталиным. В три пополудни Иосиф Виссарионович лично пожаловал к Черчиллю. Памятуя о своих ночных переживаниях, британский премьер вежливо поблагодарил за удобства, предоставленные в его распоряжение. Сталин светски высказался о долге гостеприимства, а вообще де, чем богаты, тем и рады. Через час он был в Ливадии у Рузвельта. Президент восторгался крымской природой. Когда он перестанет быть президентом, он попросит советское правительство продать ему Ливадию. Он любит лесоводство и посадит в горах большое количество деревьев. Более ценивший другое значение слова "посадить", Сталин скромно ответствовал, что Крым еще малокультивируемая страна и здесь еще многое нужно развить. В пять вечера все в том же Ливадийском дворце началось, наконец, первое заседание глав правительств.

Знаете, когда я, готовясь к этому передаче, перечитывал давно уже опубликованные официальные протоколы и решения ялтинской конференции, а также мемуары ее участников и свидетелей, меня не оставляла мысль, что все это похоже на заготовки к еще ненаписанному увлекательному роману.

Сам сюжет его уникален. В крымской резиденции российских императоров как союзники в борьбе с общим врагом собрались люди, каждый из которых был символом разделенного мира, новый раздел которого они намеревались узаконить. Сталин был символом победоносного коммунизма, который очень скоро подчинит себе и превратит в своих сателлитов страны Восточной Европы, попытается распространить свое влияние по всему миру, угрожая тем, чьи представители мирно попивали в февральской 45 года Ялте массандровское вино. Рузвельт был символом набирающей силу молодой еще по историческим меркам американской демократии, ее богатства, индустриальной мощи, открытости и стремления к экспансии. Наконец, Черчилль олицетворял старую, непокорившуюся Гитлеру Европу, ее культуру, традиции, ценности, незащищенность перед угрозой тоталитаризма и готовность противостоять ей.

Своих гостей хозяин царской резиденции Сталин принимал по-царски. При этом с акцентом кавказского гостеприимства постоянно и навязчиво демонстрировалось, что любое желание высоких визитеров - закон. Кто-то из англо-американцев отметил, что в коктейлях не хватает обычных лимонных долек. - На следующий день в холле появилось лимонное дерево в громадном горшке, отягощенное крупными плодами. Еще кто-то из них брякнул: жаль, что в аквариумах нет рыбок. - И они немедля возникли. Как в сказке - золотые! И все эти чудеса - в измученной тремя с половиной годами войны, и лишений голодной стране!

Но Сталин был не только щедрым и хлебосольным хозяином. Он оказался хозяином положения. И с первого дня конференции продемонстрировал это. После того, как Рузвельт, призвав коллег к откровенности, открыл эти, по его определению, "неофициальные беседы", в качестве докладчика выступил зам начальника генштаба Красной Армии генерал Алексей Антонов. Сталин это неплохо придумал: не Жуков, не Рокоссовский, не Василевский, чьи имена хорошо были известны на Западе (они, как было разъяснено, заняты - "гонят врага"), а мало известный там Антонов. Он сказал в частности:

"Советские войска с 12 по 15 февраля перешли в наступление на фронте от реки Неман до Карпат протяжением 700 километров. По направлению нашего главного удара противник имел до 80 дивизий. Мы создали группировку из расчета получить превосходство над противником: в пехоте более чем двойное, в артиллерии, танках и авиации подавляющее".

Так и слышится победный голос Левитана, только он мог донести до миллионов людей величие сталинской стратегии. И еще один голос слышится, голос за кадром, читающий телеграммы Черчилля Сталину и Сталина Черчиллю после злополучных Арденн, когда в конце декабря 44 гитлеровцы неожиданно перешли в контрнаступление на Западе и заставили союзников отступить. Вот что телеграфировал Черчилль Сталину:

"6 января 45 года.

На Западе идут очень тяжелые бои. Я буду благодарен, если вы сможете сообщить мне можем ли мы рассчитывать на крупные русские наступления в районе Вислы и где-нибудь в другом месте в течение января?".

На следующий день, 7 января, Сталин ответил Черчиллю.

"Получил вечером 7 января ваше послание. Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на Западном фронте, ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позднее второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, чтобы оказать содействие нашим союзным войскам".

Владимир Тольц: Генерал Антонов сообщил, что наступление планировалось провести в конце января, однако ввиду тревожного положения, создавшегося на Западном фронте в связи с наступлением немцев в Арденнах, верховное командование приказало начать выступление не позднее середины месяца, не ожидая улучшения погоды. И все это несмотря на низкую облачность и туманы, которые затрудняют деятельность артиллерии и авиации. Что мог противопоставить этой демонстрации верности союзническому долгу начальник штаба западных союзников генерал Маршалл, представлявший в своем выступлении достижения англо-американцев? - Не так уж и много: сообщения об успешных бомбежках танковых заводов, верфей и т.п., снижающих конечно военный потенциал Германии. На вопрос Сталина: какова длинна фронта, на котором союзники намерены осуществить прорыв, Маршалл ответил: 50-60 миль. (т.е. не более 100 км). Ну, а Красная Армия развернула к тому времени наступление на плацдарме длиной 700 км. (Про темпы наступления у американского генерала даже не спрашивали.) К тому же Антонов сообщил, что в результате наступательных операций Красной Армии 16 немецких дивизий оттягиваются с запада на советско-германский фронт, а 30-35 были переброшены немцами уже ранее. В общем, Сталин сумел показать, что, наступая по его приказам, Красная Армия создает "зеленую улицу" союзникам. - Они - его должники!

Может быть, это и ошибочное впечатление, но когда сегодня, 6 десятилетий после Ялтинской конференции я просматриваю ее материалы, кажется, что не было ни одной другой, где бы за неделю рассмотрели и решили столько судьбоносных для мира вопросов. Тут и условия безоговорочной капитуляции гитлеровского Рейха, и проблемы его послевоенного расчленения, и вопрос о репарациях , и включение Франции в число оккупационных держав, и вопросы о праве вето в будущей ООН, и о приеме туда в Совет Безопасности Украины и Белоруссии, и принципы наказания военных преступников, и вопрос о вступлении СССР в войну с Японией. - Условием такого вступления Сталин выговорил возвращение Союзу утраченных Россией Курил, сохранение Внешней Монголии и "интернационализацию" трех китайских портов, при гарантии преобладания там интересов СССР. - И это была лишь часть цены, которую Запад обязывался заплатить за общую Победу.

Одним из важнейших вопросов, обсуждавшихся Большой тройкой в Ливадии, был польский. Для англичан он был делом чести. Ведь как напомнил своим партнерам Черчилль, Великобритания вступила в войну, чтобы защитить Польшу от германской агрессии. К тому времени, как эта фраза была произнесена в Крыму, Польша уже целиком находилась под советским контролем. Еще в июле 44 под этим контролем в Хельме был создан польский Комитет национального освобождения, позднее преобразованный в Люблине во Временное правительство Польши, перевезенное Красной армией в Варшаву. За месяц до ялтинской конференции Сталин с этой собственной самоделкой установил дипломатические отношения. Но не мог же он поддерживать их с польским правительством в Лондоне после того, как те узнали, кто ответственен за массовые убийства польских военных в Катыни. По нашим сведениям, говорили Рузвельт и Черчилль в Ялте, не больше трети польского народа поддержало бы люблинское или, если так угодно советской стороне, варшавское правительство. Сталин ответствовал:

"В Польше имеется варшавское правительство, в Польше имеется также агенты лондонского правительства, которые связаны с подпольными кругами, именующимися силами внутреннего сопротивления. Варшавское правительство неплохо справляется со своими обязанностями по обеспечению порядка и спокойствия в тылу Красной армии, а от сил внутреннего сопротивления мы не имеем ничего, кроме вреда. Должен прямо заявить, что если эти силы будут продолжать свои нападения на советских солдат, то мы будем их расстреливать".

Заметим, однако, что к тому времени, как это произносилось в Ялте, представителей сопротивления, связанных с польским правительством в Лондоне, в Польше расстреливали уже вовсю. Но откуда взялись новые, угодные Сталину правители страны? И не только Польша, они появлялись всюду, куда ступали советские войска.

Сегодня, через 10 лет после того, как был поставлен этот и тогда уже звучавший несколько риторически вопрос, я могу назвать даже точный почтовый адрес: Москва, улица Тверская, дом 36. - Гостиница ЛЮКС. - Место, где сконцентрированно жили в Москве иностранные коммунисты, будущие сталинские наместники и функционеры в странах, отошедших под советский контроль по Ялтинским соглашениям. Не все из постояльцев "Люкса" дожили до этого. Многих казнили еще в годы Большого террора. Просматривая списки расстрелянных, выпущенные московским "Мемориалом", я обратил внимание, на количество казненных из дома № 36 по Тверской. 77 человек! (Для сравнения: из соседнего 34-го расстреляли 5-х, из дома № 35 двоих, из 37-го - четверых...) Но немало постояльцев Коминтерновского приюта и уцелело.

Вновь обратимся к записи 10-летней давности.

Одним из этих людей Люкса был недавний исследователь НКВД Болеслав Берут, срочно превращенный теперь в президента Краевой рады Народовой Польской республики. Ссылаясь на авторитетное мнение этого бериевца и его товарищей по варшавскому правительству, великий лицедей Сталин разыграл перед Черчиллем и Рузвельтом готовность к компромиссу, натыкающуюся на непреодолимую трудность. Он-де лично готов предпринять любую попытку для объединения поляков, но вот Берут, Асуп Комаравский и Роля Жемерский не хотят и слышать о каком-либо объединении с польским правительством в Лондоне. Так давайте, предложил Черчилль, здесь на конференции создадим новое польское правительство. Официальная запись заседания сохранила совершеннейший по лицемерию и по демагогии ответ Иосифа Виссарионовича.

"Сталин думает, что Черчилль оговорился. Как можно создавать польское правительство без участия поляков? Многие называют его, Сталина, диктатором, считают его не демократом. Однако у него достаточно демократического чувства для того, чтобы не пытаться создавать польское правительство без поляков".

Главное для Запада в этих условиях, пояснял Молотов Идену, не мешать полякам, потому что Польша уже освобождена. Рузвельта, который не мог оставить без внимания мнение пяти-шести миллионов поляков, живущих в США, Сталин бесцеремонно одернул:

"О каких поляках идет речь? О настоящих или об эмигрантах? Настоящие живут в Польше".

Ну, а Черчиллю Иосиф Виссарионович ответствовал, что если для британского правительства вопрос о Польше является делом чести, то для советского государства - это вопрос жизни и смерти. За этими словами стояла мощь советских штыков в Польше. И сталинские партнеры по крымским переговорам признали, что она, эта мощь, и решает судьбу этой страны. Тем более, что демократическое чувство кремлевского диктатора позволило им внести в решение конференции следующую обнадеживающую фразу:

"Признать желательным пополнить временное польское правительство некоторыми демократическими деятелями из эмигрантских кругов".

Разумеется, это осталось на бумаге! Как и обещание Сталина провести в Польше через месяц свободные выборы. В Москву были приглашены для переговоров 15 руководителей польского Сопротивления. Там они бесследно и исчезли. Спустя долгое время на запросы по их поводу было отвечено, что все 15 оказались "диверсантами". Их гибель - еще один смертельный взнос в общеевропейскую плату за победу!

Но вернемся к Ялтинской конференции.

На этой встрече представители Запада признали и изменение советско-польской границы в результате раздела Польши по августовскому 39 года договору между СССР и нацистской Германией, с которой теперь их страны воевали. Правда, договорились компенсировать Польшу за это немецкими землями на Западе. Черчилль по этому поводу выразил беспокойство.

"Было бы очень прискорбно, если мы так обкормили бы польского гуся немецкой пищей, что он умер бы от несварения желудка. Если Польша получит Восточную Пруссию и Силезию до Одера, это будет означать переселение в Германию шести миллионов немцев. Быть может это и осуществимо, но остается моральный вопрос".

Моральный, да и не только моральный, но и геополитический вопрос - должны ли народы за их освобождение расплачиваться территориями? - остается и по сей день. Ну а тогда, полвека назад Сталин успокоил партнеров: в Германии места хватит. Шесть или семь миллиона немцев убито, погибнет еще один или два. Освоивший уже практику массовых депортаций нардов, он говорил:

"Я не боюсь проблемы перемещения населения, если оно пропорционально способности поляков освоить полученные территории и возможности для перемещенных немцев занять место убитых в самой Германии".

Обсудили и вопросы об оккупации и денацификации Германии, о ликвидации ее вооруженных сил, разрушении военного потенциала, наказании военных преступников и о репарациях, которые она обязана будет выплачивать союзникам. В этой связи Черчилль шутливо предложил коммунистический принцип: каждой стране по потребностям, от Германии - по возможностям. Лидер мирового коммунизма возразил: его принцип - каждому по заслугам. И натурой, а не только деньгами, иначе немцам с Советским Союзом не расплатиться. Впрочем, СССР не намерен разорять Германию. У Германии, многозначительно заявил в Ялте Сталин, есть будущее. Что он разумел, многим стало ясно только через четыре года, когда образовалась ГДР. Но уже через полгода, летом 45-го, Черчилль понял, позднее он запишет это в своих мемуарах:

"Отныне русский империализм и коммунистическая доктрина не видели, не ставили пределов своему продвижению и стремлению к окончательному господству".

Нет, тогда полвека назад в Ялте западные частники конференции не ощущали себя ни обманутыми, ни недовольными ее результатами. Напротив, казалось, как писали позднее историки:

"Они добились для своих собственных стран того, что, по их мнению, было наиболее существенным моментом завершения военных действий в Европе - соглашения об общей политике по отношению к побежденной Германии, признание со стороны СССР, правда, на словах, распространение демократических принципов на освобожденные страны Европы, одобрение статуса новой международной организации наций, согласие СССР вступить в войну против Японии".

К этому списку ялтинских достижений запада можно добавить и готовность Сталина (опять же на словах) сотрудничать с правительством Чан Кайши, а не с китайскими коммунистами и многое другое. За эти, как реальные, так и мнимые достижения Запад готов был отблагодарить Сталина и территориально (польские земли на востоке), и материально (львиная доля немецких репараций), и политически (это и членство Украины и Белоруссии в ООН, и признание де-факто право насаждать всюду, куда дошел советский солдат, режим по сталинскому вкусу). Польский вопрос в Ялте, на котором мы подробно, может быть в ущерб другим темам, сегодня остановились, лишь иллюстрация этого. Но такое понимание последствий Ялты в 45-м было свойственно немногим. Вот что говорит сегодня бывший сотрудник Министерства иностранных дел СССР Геннадий Герасимов.

Геннадий Герасимов: В документах ялтинских написано, что эти три державы должны организовать временные правительства в тех странах, которые освобождены от фашизма, и помочь провести свободные выборы. А вот как трактовать эту фразу - свободные выборы, тут, конечно, все считают, что Сталин кого-то обманул, и поэтому он заграбастал Восточную Европу, а Черчилль с Рузвельтом ее проворонили. Но вот я посмотрел материалы, нашел такое заявление, что Черчилль говорил в Ялте личному секретарю, что он не может спасти Балканы. Балканы, он выразился, будут больше визированы, кроме Греции. То есть Черчилль в Ялте уже понимал, что Восточная Европа отойдет в сферу влияния Советского Союза, и ничего особенного не мог сделать. Так что если сейчас ругают Черчилля с Рузвельтом, что они были какие-то наивные, Сталин их обманул, я думаю, это не так. Ведь войска советские были уже в Европе и договорились, что Берлин будут брать русские и Прагу тоже. Потом был раздел Европы по той границе, на которой становились наши войска.

Владимир Тольц: А вот что говорит о восприятии решений крымской конференции в послевоенной Европе редактор вашингтонского журнала "Проблемы Восточной Европы" Франтишек Силницкий.

Франтишек Силницкий: Я бы сказал, что в первые послевоенные годы ялтинские соглашения вообще не воспринимались политиками этих стран как фактор, предопределивший будущее их страны. Я думаю, что даже сам Сталин понимал, что дело не в соглашениях. Позже Милован Джилас привел в своей книге "Разговоры со Сталиным" слова советского вождя: "В этой войне, сказал Джиласу Сталин, не так как в прошлой, кто занимает территорию, насаждает там, куда приходит его армия, свою социальную систему. Иначе и быть не может". Так что, вы видите, и Сталин понимал, что коммунистические режимы надо насаждать силой, не соглашениями в Ялте. Сталин понимал, что установление прочных коммунистических режимов не может произойти в результате демократических выборов. И действительно, без какой-то оглядки на Ялту отношения между странами Центральной Европы и Советским Союзом очень часто были конфликтными.

Владимир Тольц: Посол Ричард Девис начал свою дипломатическую деятельность после войны в 47-м. На вопрос моей коллеги Ларисы Силницкой, как относились тогда к ялтинским соглашениям в госдепартаменте США, он отвечает.

Ричард Девис: Они относились к этим соглашениям как к договору, который не состоялся. Первоначально считали, что Запад заручился согласиями Сталина на то, в чем Запад был заинтересован больше всего, то есть на проведение свободных выборов в Польше, Венгрии, Чехословакии и других странах Восточной Европы. Однако очень быстро всем стало ясно, что Сталин не намерен соблюдать достигнутые в Ялте соглашения.

Лариса Силницкая: Господин посол, распространено мнение, что ялтинские соглашения были предательством стран Центральной Европы, главным образом Польши, Венгрии, Чехословакии, со стороны Запада. Однако многие историки отмечают, что соглашения между Сталиным и Черчиллем о показателях влияния в процентах, как, например, в Румынии 90% советского влияния и 10% западного, а в Греции наоборот, что это соглашение касалось не центрально-европейских государств, а стран юго-восточной Европы.

Ричард Девис: Среди ялтинских соглашений есть и декларация об освобожденной Европе. Эта декларация распространялась и на центральную и на юго-восточную Европу от Польши на севере до Албании, Болгарии и Югославии на юге.

Лариса Силницкая: Но некоторые эксперты при этом подчеркивают, что даже если и было достигнуто соглашение о сферах влияния, то такое влияние, как его понимали западные государства, вовсе не предусматривало изменения политических режимов стран Центральной и Юго-восточной Европы, тогда как Сталин настаивал на изменении политического устройства.

Ричард Девис: Это верно, и он настоял на этом. Именно это я имел в виду, когда говорил, что ялтинские соглашения не были соблюдены. Напомню, что в ноябре 45 года в Венгрии состоялись свободные выборы, и коммунисты на них проиграли. В мае свободные выборы состоялись в Чехословакии, и на них коммунисты проиграли, выиграл Бенеш. Тогда-то Сталин и решил, что больше свободных выборов не будет, а это уже было прямым нарушением ялтинских соглашений. Но те, кто утверждает, что ялтинские соглашения были предательством Запада, правы с точки зрения символики. Это предательство, собственно говоря, началось не в Ялте, а еще задолго до Ялты, еще в Тегеране, на тегеранской конференции, которая состоялась в конце 43 года. Тогда Рузвельт и Сталин договорились о том, что линия Керзона будет западной границей СССР. Линия, которую предложил лорд Керзон после Первой мировой войны. И это было своего рода предательством, потому что тогда Соединенные Штаты поддерживали дипломатические отношения с находившимися в эмиграции представителями Польши и Чехословакии, которые были в оппозиции коммунистам. Но мы не консультировались с ними по таким вопросам как границы. Мы согласились с переменами в этих государствах, хотя мы не имели никакого права так поступить. Ялта была кульминацией процесса, а не его началом.

Владимир Тольц: С послом Девисом в 1995 г. беседовала в Вашингтоне моя коллега Лариса Силницкая

Результат процесса, о котором говорит посол Ричард Девис, Черчилль вскоре после Ялты описал так: "Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира".

Десять лет назад изучал материалы крымской конференции и писал о ней (разумеется, совершенно иначе, чем Черчилль) академик Александр Яковлев.

Александр Яковлев: Понимаете, то, что я писал десять лет назад, носит на себе отпечаток уровня того мышления, а если не мышления, пожалуй, то знания. А знали мы, конечно, мало, еще догмы висели над нами. И, тем не менее, несмотря на все традиционные подходы к этим делам, тогда удалось как-то продвигать сегодня достаточно банальную идею, что Ялта открыла возможности для международного сотрудничества, возможности, которые потом не были использованы ни той, ни другой стороной.

Владимир Тольц: Надо отметить, что все участники нашей передачи, несмотря на различие их оценок крымской конференции, сходятся в одном - необходимо отделить букву решений, принятых в Ялте (эти тексты неоднократно использовались советской стороной для легитимитизации своих притязаний и требований Европы), от того, что в действительности происходило на конференции и от ее реальных последствий. А произошло там то, что историки Александр Некрич и Михаил Геллер обозначили впоследствии как "крестины советской империи".

"На крымской конференции США и Великобритания де-факто признали образование советской империи. Ее границы простирались в Европе от Балтики до Адриатики, с севера на юг, и до Эльбы и Верры на Западе. На Дальнем Востоке после получения Южного Сахалина и Курильских островов почти упирается в Японию. Крестными отцами этой империи стали президент Соединенных Штатов и премьер-министр Великобритании".

Владимир Тольц: Александр Николаевич Яковлев, некоторые не только на Западе, но теперь и в России и сегодня говорят, что в Ялте 45 года руководители Запада совершили роковую ошибку, вследствие которой проиграли послевоенный мир. Ну а вы, что сегодня об этом думаете?

Александр Яковлев: С моей точки зрения, Сталин в достаточно агрессивной форме использовал для расширения сфер влияния. Некоторые говорят, что напуганный германской агрессией, он хотел отодвинуть на всякий случай границы. Я думаю, что здесь ведущими были идеологические причины, то есть теория перманентной революции. Запад, по-моему, сделал серьезную ошибку не только после этой войны, но даже с 17 года, такую, что, в общем, пошел навстречу Сталину с точки зрения изоляции нашей страны от Запада. Это совпадало с интересами Сталина. А когда мы оказались, наша страна и наш народ, изолированными от мира, мы не знали, что кругом творится, я думаю, это помогало, это лило на мельницу Сталина и большевизма. Это помогало Сталину и сохранять свою власть, и тоталитарный режим. В известной мере это продолжалось и после начала "холодной войны" вот такого рода "железный занавес", короче говоря. Хорошо, Сталин стремился сделать "железный занавес", но зачем с этим соглашаться? Я думаю, что если бы не было такой жесткой изоляции, большевизм был бы размыт гораздо раньше, чем это произошло при перестройке.

Владимир Тольц: Да, все это пришло позднее, чем многим хотелось бы. Но все-таки пришло. Поначалу это был обратный маршрут от Ялты 45-го к Мальте 89-го. Потом началось освобождение Восточной Европы, объединение Германии. Десять лет назад вы писали об уроках Ялты. Ну, а о каких уроках вы можете сказать сегодня?

Александр Яковлев: Видите ли, по-моему, все уже осталось в истории. Главным, к сожалению, печальным результатом Ялты оказалась Восточная Европа.

Владимир Тольц: Так отвечал мне 10 лет назад академик Александр Николаевич Яковлев. В тогдашнем мире, еще не знавшем ни 11-го сентября, ни Иракской войны, (чеченская только начиналась, но губительные ее последствия еще не высветились) в тогдашнем мире очевидными были несколько иные, нежели сегодня, угрозы и приоритеты. Но Ялта 45-го уже тогда, как и сегодня, уже ушла в прошлое. И, как и сегодня, не превратилась еще в подлинную историю.