Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия сворачивает на венесуэльский путь. Эксклюзивное интервью Андрея Илларионова


[ Радио Свобода: Программы: Время политики ]
[25-04-05]

Россия сворачивает на венесуэльский путь. Эксклюзивное интервью Андрея Илларионова

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: В своем послании президент Владимир Путин, изъяснив свой идеал: общей судьбы с Европой, объявил, что частично преодолена деградация государства, но не выполнена задача - повышения эффективности работы чиновников, ставших самодостаточной кастой, сросшейся с бизнесом.

Своей задачей номер два Путин объявил укрепление федерации.

Свой механизм назначения глав регионов он предложил дополнить такой идеей: кандидатом на пост губернатора может предлагаться представитель победившей на выборах партии. Впрочем, сама формула сомнительна - может, а не должен, предлагаться.

Путин приветствовал укрупнение субъектов федерации, но предупредил, оно не должно превратится в кампанейщину. И тут же президент ударил субъекты федерации по рукам, за обращения в КС в спорах о полномочия, так что фактически Кремль запрещает еще один механизм федерализма.

Вне правовые методы борьбы за демократию, намекая на "оранжевые революции", Путин осудил, и пообещал на это реагировать силами государства.

Владимир Путин признал, что якобы освободив СМИ от олигархической цензуры, их - не оградили от бюрократического давления, - и пообещал обеспечить над свободу прессы почему-то с помощью комиссии Общественной палаты, президент абстрактно говорил о том, что каждая думская фракция должна иметь возможность высказываться в прессе

Владимир Рыжков уже отметил: "Путин строит авторитарный режим, и все остальное - это просто красиво есловосплетение. Сам президент последовательно разрушает демократию в России".

Чиновничество не обращает внимания на ритуальные речи, поскольку получает из Кремля настоящие сигналы - делом: кадровыми решениями или уничтожением остаточного федерализма.

Как раз к президентской демонстрации европеизма ЕР ненадолго выпустила из себя на сразу два крыла.

Сначала группа товарищей Владимир Плигин, Александр Лебедев, Андрей Макаров зачитали заявление двух десятков единороссов. Как заявил депутат Думы Андрей Макаров, им каяться в прошлом не в чем, но есть нюансы, которые группу недовольных отличают от других депутатов во фракции партии власти.

Андрей Макаров: На сегодняшний день обозначилась устойчивая тенденция, когда правоохранительные, правоприменительные органы становятся не только самостоятельной экономической, становятся самостоятельной или, по крайней мере, хотят считать себя самостоятельной политической силой.

Михаил Соколов: В ответ через пару дней депутат думы Андрей Исаев объявил о заявлении 16 коллег как об основе социальной платформы в "Единой России".

Андрей Исаев: Мы не считаем, что наша партия должна становиться правой и либеральной партией. Партия должна сейчас усилить социальную составляющую в своей работе.

Михаил Соколов: Политологи и эксперты комментировали событие не без иронии. Руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин отметил:

Михаил Делягин: Еще не все поняли, что это очередной проект уважаемого Владислава Суркова сконцентрировать внутри одной партии всю политическую жизнь страны. Один недостаток: чтобы такое сделать, нужно иметь политическую партию, а "Единая Россия" - это марионетка, марионетка не может внутри себя ничего сконструировать.

Михаил Соколов: В своем послании президент Владимир Путин, изъяснив свой идеал: общей судьбы с Европой, объявил, что частично преодолена деградация государства, но не выполнена задача - повышения эффективности работы чиновников, ставших самодостаточной кастой, сросшейся с бизнесом.

Своей задачей номер два Путин объявил укрепление федерации.

Свой механизм назначения глав регионов он предложил дополнить такой идеей: кандидатом на пост губернатора может предлагаться представитель победившей на выборах партии. Впрочем, сама формула сомнительна - может, а не должен, предлагаться.

Путин приветствовал укрупнение субъектов федерации, но предупредил, оно не должно превратится в кампанейщину. И тут же президент ударил субъекты федерации по рукам, за обращения в КС в спорах о полномочия, так что фактически Кремль запрещает еще один механизм федерализма.

Вне правовые методы борьбы за демократию, намекая на "оранжевые революции", Путин осудил, и пообещал на это реагировать силами государства.

Владимир Путин признал, что якобы освободив СМИ от олигархической цензуры, их - не оградили от бюрократического давления, - и пообещал обеспечить над свободу прессы почему-то с помощью комиссии Общественной палаты, президент абстрактно говорил о том, что каждая думская фракция должна иметь возможность высказываться в прессе

Владимир Рыжков уже отметил: "Путин строит авторитарный режим, и все остальное - это просто красиво есловосплетение. Сам президент последовательно разрушает демократию в России".

Чиновничество не обращает внимания на ритуальные речи, поскольку получает из Кремля настоящие сигналы - делом: кадровыми решениями или уничтожением остаточного федерализма.

Как раз к президентской демонстрации европеизма ЕР ненадолго выпустила из себя на сразу два крыла.

Сначала группа товарищей Владимир Плигин, Александр Лебедев, Андрей Макаров зачитали заявление двух десятков единороссов. Как заявил депутат Думы Андрей Макаров, им каяться в прошлом не в чем, но есть нюансы, которые группу недовольных отличают от других депутатов во фракции партии власти.

Николай Симонов: При явке в 23 с небольшим процента выборы признаны недействительными. За неделю до дня голосования Верховный суд России лишил права участвовать в выборах коммуниста Василия Шандыбина. Поводом стало то, что Василий Шандыбин в документах указал, что живет в Брянске, где у него есть квартира, но выяснилось, что в его паспорте значится московская регистрация. Кроме того, бывший депутат думы так и не смог предоставить затребованный избиркомом аттестат о наличии среднего образования, пояснив, что потерял его.

Брянской областной избирательной комиссии не помогли даже специально привезенные из Москвы 160 комплексов обработки избирательных бюллетеней. По замыслу организаторов выборов, кроме значительного облегчения подсчета голосов, они должны были привлечь внимание брянских избирателей. Двое основных претендентов на губернаторское место: заместитель губернатора Брянской области, представитель "Единой России" Виктор Малашенко и депутат областной думы от партии "Родина" Андрей Иванов утверждают, что именно эксперимент с электронными урнами привел к срыву выборов. Однако их жалобы избирком признал юридически несостоятельными. Василий Шандыбин завил, что он обязательно примет участие в новых выборах еще раз.

Михаил Соколов: Продолжается переназначение глав регионов. Но судьба некоторых из них неясна, и они зондируют почву с помощью челобитных. Так, как сообщает из Чувашии наш корреспондент, обращение в адрес президента Владимира Путина направил шестой съезд Чувашского Национального конгресса, который просит предложить кандидатуру Николая Васильевича Федорова на рассмотрение Государственного совета Чувашской республики для наделения его полномочиями президента Чувашии. Коммунисты Чувашии начали сбор подписей под обращением в Кремль с просьбой не переназначать Николая Федорова на пост президента республики. Основной оппонент Николая Федорова первый секретарь чебоксарского горкома Компартии России Игорь Малюков вышел из тюрьмы, где он провел полгода по обвинению в клевете на президента Чувашии. Вот что Игорь Малюков заявил в интервью Радио Свобода

Игорь Малюков: Я сел не за Федорова. Сейчас при проведении 122 закона в жизнь я бы обязательно принимал участие в организации, выступлениях на улицах. Меня остановить было бы невозможно, меня нужно было тихонько прикрыть. Я как арестант с большим сочувствием смотрел на дело Ходорковского. Молодец, конечно, Ходорковский. Он человек богатый, он знает прелести жизни, а в то же время не пошел на сделку. Эта позиция заслуживает уважения. Если Михаил Ходорковский выдержит, если он действительно мужиком окажется настоящим, тогда это один из реальных кандидатов на руководителя России.

Михаил Соколов: По-прежнему неясно, удастся ли удержаться на своих постах губернатору Саратовской области Константин Титову и мэру Самары Георгию Лиманскому. Противники мэра уже отменили всенародные выборы главы города, а теперь пытаются сместить Лиманского с должности. Из Самары сообщает Сергей Хазов.

Сергей Хазов: Заседание самарской Городской думы, на котором решался вопрос о назначении даты референдума о доверии мэру Самары, стало самым скандальным за все время существования городского Законодательного собрания. В зал, где проходило заседание думы, вошли более сорока женщин, все они выкрикивали лозунги в поддержку Григория Лиманского. Под крики самарцев депутаты приняли решение назначить на 19 июня референдум о доверии главе города. Заместитель председателя думы Виталий Ильин назвал происшедшее пиар-ходом мэра Георгия Лиманского, который не явился лично на заседание.

Виталий Ильин: Четко спланированная провокация. В этом замешены ряд депутатов губернской думы. Настолько яростное сопротивление сторонников Лиманского говорит о том, что они действительно не готовы к голосованию за отзыв и не уверены в том, что голосование пройдет в пользу Лиманского.

Сергей Хазов: С 9 апреля практически ежедневно самарцы собирались перед зданием Городской думы, митингуя и требуя отставки парламента, выступившего за отзыв мэра. В митингах участвовали бюджетники. На площадь перед зданием Городской думы людей доставляли на автобусах, снятых с городских маршрутов. Губернатор Константин Титов воздержался от комментариев по поводу референдума о доверии мэру Самары. 21 апреля губернатор объявил, что областное правительство после 27 апреля уйдет в отставку. Это заявление, по мнению самарских политологов, является подтверждением неофициальной информации о том, что Титов может быть утвержден в должности губернатора по представлению Владимира Путина. Еще в марте все фракции и депутатские группы самарской губернской думы заявили, что поддержат любую кандидатуру губернатора, предложенную президентом.

Михаил Соколов: В Нижегородской области депутаты Законодательного собрания пытаются предотвратить переназначение на пост губернатора нынешнего руководителя региона Геннадия Ходырева. Из Нижнего Новгорода сообщает Олег Родин.

Олег Родин: Депутаты Законодательного собрания Нижегородской области направили губернатору Ходыреву письмо, в котором просят его не ставить перед президентом вопрос о доверии и досрочно сложить свои полномочия. Из 45 депутатов Законодательного собрания подписи под этим письмом поставили 36 парламентариев, которые мотивировали такой шаг обращением к ним избирателей с просьбами навести порядок в управлении областью. По результатам социологических опросов около 60% нижегородцев считают, что депутаты должны отклонить кандидатуру Ходырева, если она будет представлена в списке президента. Обозреватель нижегородского еженедельника "Новое дело" Вадим Андрюхин считает, что кандидатура Ходырева в Кремле на следующий срок скорее всего и не рассматривается.

Вадим Андрюхин: Скорее всего на нем поставлен просто крест в Кремле.

Олег Родин: Срок полномочий губернатора Нижегородской области истекает в начале августа 2005 года. Депутаты сочли необходимым определить сегодня свою позицию, заявил заместитель председателя Законодательного собрания Александр Цапин. "Не хотелось бы, чтобы Нижегородская область была первым регионом, где Законодательное собрание не утвердит внесенную кандидатуру", - сказал депутат Роман Антонов. "Ходыреву необходимо тихо уйти и не испытывать терпение нижегородцев", - добавил депутат. По мнению Антонова, губернатору за четыре года не удалось улучшить жизнь жителей региона и сформировать профессиональную команду.

Михаил Соколов: Противникам губернатора Георгия Шпака удалось доказать, что бывший командующий ВДВ для победы на губернаторских выборах воспользовался "черной кассой". Из Рязани сообщает Борис Маркин.

Борис Маркин: 20 апреля представитель рязанской областной прокуратуры на процессе по делу об отмене результатов выборов губернатора Мария Черняева в своем заключении заявила, что считает полностью доказанным финансирование избирательной кампании Георгия Шпака помимо средств избирательного фонда в размере, превышающем 10% от предельного размера фонда. Сам этот факт должен был, по мнению заявителей, повлечь отмену результатов выборов. Но прокурор посчитала, что такое нарушение является основанием для отмены результатов выборов лишь в том случае, если оно повлекло невозможность выявления подлинной воли избирателей.

На следующий день после этого вызвавшего недоумение и удивление у многих наблюдателей заявления рязанский областной суд в полном соответствии с пожеланием прокуратуры вынес решение: отказать заявителю депутату думы Игорю Морозову в удовлетворении требований об отмене результатов губернаторских выборов 2004 года. Губернатор Рязанской области Георгий Шпак, комментируя решение суда, выразил свое удовлетворение вердиктом.

Однако губернатор вряд ли может быть полностью доволен ходом судебного процесса. Публично признан факт незаконного финансирования кампании в огромных размерах и личного участия Шпака в нарушениях закона. К тому же прокурор сочла подлинным договор Шпака с бизнесменом Натальей Сучковой, посчитав, что генерал брал на выборы в долг у гендиректора фирмы "Кротберс" крупные суммы. Председатель рязанского регионального отделения партии "Родина" депутат Игорь Морозов заявил, что он намерен обжаловать решение рязанского облсуда в Верховном суде России. Игорь Морозов заявил, что факты, признанные в областном суде, настолько компрометируют Георгия Шпака, что вопрос об отставке губернатора можно считать решенным.

Михаил Соколов: Советник президента России Андрей Илларионов продолжает эпатировать чиновную публику. На прошедшей неделе он поспорил с министром финансов Алексеем Кудриным. Дискуссию оборвал премьер-министр Михаил Фрадков, практически запретив Илларионову продолжать свои публичные разоблачения недееспособности Кабинета министров. До этого в Лондоне Андрей Илларионов также отличился. Советник президента предупредил, что Россию, сидящую на нефтяной игле, ждет уже не голландская болезнь, а венесуэльская.

Андрей Илларионов: В течение 20 лет, между 57 и 77 годами, процесс национализации топливной промышленности в Венесуэле был завершен. Результатом этого стала стагнация сегодня ВВП на душу населения на 40% ниже, чем он был в 1957 году, хотя 50 лет тому назад он в четыре раза превышал средний мировой уровень.

Михаил Соколов: Национализация сырьевых компаний приведет и Россию к стагнации. В эксклюзивном интервью программе Радио Свобода "Время политики" Андрей Илларионов разъяснил свою позицию.

Андрей Николаевич, почему все-таки Россия должна избежать судьбы Венесуэлы, почему она должна стать исключением из ряда нефтедобывающих стран, в которых собственно происходят подобные процессы, которые вы описывали?

Андрей Илларионов: Потому что не все нефтедобывающие страны оказались в положении Венесуэлы. Нефть добывает Великобритания, нефть добывают Соединенные Штаты Америки, нефть добывает Канада, нефть добывает Австралия, нефть добывает Норвегия. И судьбы этих стран сильно отличаются от судьбы Венесуэлы. Поэтому в данном случае, мне кажется, если выбирать из этих двух вариантов, идти по пути венесуэлизации или британизации, американизации, австрализации, канадизации и норвегизации, пять последних вариантов мне нравятся больше. Поэтому, если у нас есть какой-то выбор, то выбор между этим, и второй вариант мне нравится больше, чем первый.

Михаил Соколов: А что нужно сделать, чтобы этот выбор состоялся?

Андрей Илларионов: По поводу того, чтобы выбор состоялся, нужно просто проанализировать, чем отличается выбор Венесуэлы и других стран ОПЕК от выбора Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Канады, Австралии, Норвегии. Если внимательно посмотреть в отношении к сырьевым отраслям, разница очень ясная. Венесуэла, Иран, Ирак, Саудовская Аравия, Алжир национализировали свою нефтяную промышленность, национализировали свою нефтяную инфраструктуру, стали участниками международного межгосударственного картеля по урегулированию рынков нефти. Другие же страны выше упомянутые приватизировали свою нефтяную промышленность, не являясь участниками никаких межгосударственных картелей и выступают против этого, несмотря на то, что многие из них являются производителями нефти, экспортерами нефти, в том числе чистыми экспортерами нефти, как Норвегия, Канада, Австралия, Британия до недавнего времени. Это не единственное, но очень важное условие, почему судьба у этих пяти стран оказалась столь отличной от судьбы стран ОПЕК, включая Венесуэлу. Поэтому если говорить о том, по какому пути, то, собственно говоря, нам исторический опыт подсказывает, по какому пути, чтобы избежать такой судьбы, и если мы пойдем по этому пути, куда мы можем попасть.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы видите прямую связь между выбором в этой развилке и уровнем жизни населения?

Андрей Илларионов: Нет, конечно, нельзя проводить таких прямолинейных, упрощенных связей. За один год, даже за несколько лет нельзя придти к такому уровню экономического развития, политического развития, общественного развития, какой имеют Великобритания, Норвегия, Соединенные Штаты Америки, Канада и так далее. Тем не менее, это решение относительно нефтяной отрасли, других сырьевых отраслей является базой, основанием, фундаментом, на котором могут вырасти такие институты, либо такого фундамента не будет. Мы видим, что на фундаменте государственной собственности на нефтяную, газовую и прочие другие отрасли демократия не вырастет, она не может вырасти. Не вырастает ни демократия, не вырастет ни рыночная экономика, соответственно, не вырастает ни уровень благосостояния, ни распределение богатств. Ничто это на государственной собственности не растет. Государственная собственность на природные ресурсы, государственная собственность на нефтяную и газовую промышленность является крайне неблагоприятной почвой для развития свободы, для развития демократия, для высокого уровня жизни.

Михаил Соколов: А вы считаете эту опасность действительно реальной именно сейчас или вы предупреждаете на некоторое будущее, год-два?

Андрей Илларионов: Два года тому назад, я думаю, что такие предупреждения если можно делать, то говорить о будущем. Но события последнего года-полтора показали, что, к сожалению, эта опасность не является эфемерной, она является реальной. Как вы знаете, в прошлом году произошла первая крупная национализация частной собственности - Юганскнефтегаз был национализирован. Все мы знаем, как он был национализирован, каким образом, каким способом и так далее. Поэтому, к сожалению, это не гипотетическая опасность - это вполне реальная опасность.

Михаил Соколов: То, о чем говорил Касьянов, эта нереалистичная финансовая политика - это тоже одна из важных опасностей?

Андрей Илларионов: Он сказал, что реально происходит. Потому что существует не гипотетическая перспектива, это то, что на самом деле уже происходит. То, что происходит существенное ослабление бюджетной политики - но это просто факт. То, что происходит разрастание государственных расходов - это факт. То, что происходит разрастание государственных обязательств, изменения цены для направления средств в стабилизационный фонд - это факт. Каждый год государственные бюджеты рассчитываются из других уровней цен на нефть, каждая из которых становится еще более высокой, чем предыдущая. Так что то, о чем он говорил, является просто сообщением той фактической ситуации, в которой мы находимся.

Михаил Соколов: Вы сказали, что это преступление без наказания может продолжаться достаточно долго.

Андрей Илларионов: К большому сожалению, если цены на нефть могут оставаться высокими достаточно длительное время, то действительно тогда преступление в области экономической политики совершается. Причем с каждым витком могут быть больше и больше. Но наказание в виде кризиса, наказание в виде краха, наказание в виде дестабилизации макроэкономической могут не наступить из-за того, что высокие нефтяные цены будут маскировать эти самые ошибки.

Михаил Соколов: Петр Авен провел два примера - Иран и Грецию, где ускоренная модернизация и экономический рост неожиданно привели к катастрофическим революционным или путчевым ситуациям.

Андрей Илларионов: Эти примеры постоянно обсуждаются на всех семинарах, на всех конференциях, касающихся будущего страны. Из тех примеров, которые были приведены, лишь один пример имеет отношение к сегодняшнему дню России - это Иран. Греческая история непохожа, потому что Греция не занималась и не занимается добычей нефти, это не сырьевая страна. То, что происходило в Греции, больше похоже на российский 17 год. Переход от крестьянской страны, причем у нас еще дополнительно то, что происходило в 30, 40, 50 годы, такая холодная война против собственного народа, которая шла 30-40 лет, и она не вырвалась в бунт или восстание в таком масштабе, она сама происходила. Хотя сама война была, в том числе и виде массовой коллективизации, индустриализации, лагерей и прочего. Что же касается Ирана, то это как раз более похоже на наш сегодняшний день, потому что это не только модернизация, не только реакция населения на высокие темпы модернизации, но это реакция населения, реакция значительной части общества на модернизацию, которую значительная часть общества не считает разумной, справедливой, приемлемой, проводимой чужими людьми, в том числе самим предпринимательским классом, который не воспринимают как свой, и власть, которая поддерживает такую модернизацию, тоже такая власть оказывается чужой. Поэтому такая революция, такой бунт оказывается направленным как против его предпринимательского сословия, так и против власти, которая поддерживает или защищает ее. Вот это опасность.

Иранизация, с моей точки зрения, является достаточно реальной на фоне того, что у нас происходит. Именно поэтому я сказал о том, что среди важнейших вызовов, которые стоят перед страной и по поводу которых общество, предпринимательское сословие и власть, по крайней мере ее разумная часть, хотелось бы, чтобы нашли приемлемую формулу. Это нахождение приемлемой формулы сосуществования и сотрудничества между предпринимательским сословием и обществом, преодоление той самой опасности, которая отчасти привела в России к 17 году, в Иране к 78-79 годам. И для того, чтобы не повторять такие болезненные неприятные истории, предприниматели с одной стороны общества, с другой стороны должны найти общий язык, совместные проекты, которые бы не оставили общество и предпринимателей чужаками, а наоборот сделали бы их партнерами в очень важном и очень нужном деле создания современной страны. А это не простое дело, это дело не на один год и не на одно десятилетие. Это дело, которое, естественно, может, к сожалению, сопровождаться и ошибками, и отступлениями, и недоверием. Но другого выхода нет, кроме того, чтобы найти такую формулу.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а как сформулировать все-таки запрос общественный на эту политику, о которой вы, собственно, говорите. Тот запрос контр-реформаторский, он сформулирован, он есть в качестве программы левой оппозиции. Многие и в бюрократическом классе готовы пойти по этому пути огосударствления. Запрос на иную либеральную политику в пользу свободы, его в обществе сейчас нет. Не может же все держаться на рейтинге одного человека - президента.

Андрей Илларионов: Это как раз эволюционная программа левых или, по крайней мере, части некоторых политических сил, которые выступают с этой точки зрения, запрос на революционную программу, на революцию. На революцию, в том числе насильственное изменение ряда общественных экономических и политических отношений. Мы, к сожалению, на нашем собственном опыте, не только на опыте других стран, но и на собственном опыте знаем, что такое революция, какую цену страны и народы платят за революцию. И мы очень высокую цену платим. Поэтому мое предложение заключается в том, чтобы избежать революции. Потому что революция всегда - это кровь, это море крови. Революция уничтожает своих детей и не своих детей и чужих детей уничтожает. И для нашей страны, измученной трагедиями 20 века, чрезвычайно важно избежать трагедий в 21 веке, новых революций. Именно поэтому я выступал с теми предложениями, предложениями по трем направлениям - нахождение взаимопонимания в обществе, нахождение взаимопонимания между предпринимателями и властью, хотя ни одна, ни другая сторона пока еще не пользуется полным доверием у другой стороны, и нахождение формулы мировоззренческой, которая при всей толерантности все-таки будет выводить страну из очень опасного исторического тупика, в котором мы можем оказаться, если пойдем по пути Венесуэлы.

XS
SM
MD
LG