Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новые правила избирательной игры обсуждают Виктор Шейнис ("Яблоко") и Борис Надеждин (СПС)


[ Радио Свобода: Программы: Время политики ]
[13-06-05]

Новые правила избирательной игры обсуждают Виктор Шейнис ("Яблоко") и Борис Надеждин (СПС)

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Глава Центральной избирательной комиссии России Александр Вешняков назвал конструктивным обсуждение президентских поправок в избирательное законодательство.

Законопроект во втором чтении будет рассматриваться Государственной Думой России 29 июня.

Мы проведем конструктивное обсуждение очередного изменение властью правил политической игры в программе "Время политики" месте с нашими гостями, экспертами в области государственного права.

Это член бюро политсовета партии "Яблоко" профессор Виктор Шейнис, разработчик первого закона о выборах в думу 93 года, и юрист, член политсовета Союза правы сил Борис Надеждин.

- Возникает некая новая избирательная реальность, есть большой набор свежих идей, которые реализуются депутатами "Единой России", которые голосуют за этот законопроект. И я бы хотел спросить наших гостей, что они считают наиболее принципиально меняющим правила политической игры.

Борис Надеждин: Самое принципиальное - это два фактора. Первое - это увеличение роли политических партий. Это видно и в отмене как явления выборов в одномандатных округах и отмена выборов губернаторов прямых, в этом же ряду стоит заявление президента, что какая партия в регионе победила, тому и губернатор. А второе - это резкое увеличение возможностей для административного ресурса в пользу определенной партии, и также резкое сокращение возможностей по независимому, неподконтрольному ни властям, ни партийной верхушке участию в выборах как явлении. Если все это суммировать, то есть только партии, а мы знаем, какая партия правильная, то ответ простой - желание установить тотальный контроль сверху донизу над всеми представительными органами от местных советов районного масштаба до Государственной думы, тотальный контроль Кремля через партию "Единая Россия". В этом смысл новаций.

Виктор Шейнис: Я согласен с тем, что сказал Борис Борисович и, может быть, сделал бы только два уточнения. Первое - речь идет не об избирательной реформе, а об избирательной контрреформе. Ибо по сути дела наиболее важные позитивные черты избирательного законодательства в настоящее время так или иначе или перечеркиваются или извращаются. По сути дела, избирательное законодательство сегодня приводится в соответствие с избирательной практикой. До сих пор мы могли говорить: более или менее приличное избирательное законодательство и ни в какие ворота не лезущая, отклоняющаяся от избирательного законодательства практика. Сегодня под эту незаконную практику подводится закон. И второе: я думаю, что речь идет именно об увеличении воздействия административного ресурса, администрации в целом через политические партии. Причем речь идет не об увеличении роли партий, это служебная, инструментальная структура, она будет помогать тем по сути дела уже сложившимся властным институтам, главным образом в президентской администрации и вокруг нее через систему партий, добиваться того, что им нужно. Причем не только партия "Единая Россия", но и возможные ее дублеры, которые будут созданы в рамках так называемой полутропартийной системы, будут более основательно, более эффективно управляемы, чем управлять, скажем, выборами во многих избирательных округах.

Михаил Соколов: То есть российская система будет в каком-то смысле напоминать то, что существовало в ГДР или Китайской Народной Республике, когда есть правящая партия, есть партии-сателлиты или все-таки это будет нечто такое мексиканское, из 60-70-х годов, когда оппозиция формально существует, но не имеет реального влияния на власть?

Борис Надеждин: У меня прогноз куда более мрачный. Чего далеко ходить - Мексика, давайте ближе. Это белорусская ситуация, уже белорусская ситуация с перспективами перерастания в таджикскую или в туркменскую.

Виктор Шейнис: Да, пожалуй. Именно те партии, которые будут допущены в парламент. Характерный пример - Либерально-демократическая партия Жириновского, она не либеральная, не демократическая и вообще не партия. Но, тем не менее, ее лидер прочно за последнее время занимает третье место в рейтингах политических лидеров. Это очень удобная фигура, очень удобная партия. Она может расцениваться как партия квази-оппозиционная.

Но, тем не менее, служебная структура, которая, начиная с момента своего создания, обслуживала интересы правящей партии. Я не берусь предсказывать, возможно, возникнут какие-то другие образования. Своя рука владыка.

Михаил Соколов: Я хотел бы обсудить некоторые детали этой системы. Вот, например, единый день голосования. С точки зрения Александра Вешнякова, это замечательная идея, которая экономит средства. Один раз в массе регионов проголосовали весной, а если какие-то довыборы, они проводятся осенью. Что в этом, собственно, плохого, Борис Надеждин?

Борис Надеждин: Само оправдание, что это экономит деньги, является наглой ложью, иных слов не подберу. Что действительно бы экономило деньги, если бы в один день проходили выборы и федеральные, и в данном регионе и областные и муниципальные, тогда - да, экономите за счет зарплаты членов избирательной комиссии. Но если у вас закон требует, чтобы в один день проходили выборы, например, Московской областной думы и Законодательного собрания Санкт-Петербурга, то никакой выгоды не возникает, потому что и там, и там это разные комиссии. Работают ли они в один день или спустя три месяца одна от другой, никакой выгоды нет - это чисто математическая реальность. Поэтому за этим на самом деле стоит совсем другое: ясное понимание, что административный ресурс в стране линеен, централизован. В Москве нажали кнопку и одновременно во всех регионах все побежали голосовать за "Единую Россию", изгонять кандидатов из списков, что в Магадане было, - это легко. А вот партии политические, я говорю про оппозиционные, независимые партии, такие, например, как "Яблоко" или Союз правых сил, у них таких ресурсов нет и для них, конечно, гораздо комфортнее, когда выборы проходят с некоторой разницей, условно говоря, в марте мы занимаемся выборами в Магадане, например, или в Хабаровске, потом другие регионы.

У нас ограниченный ресурс, у нас мало специалистов, которые могут делать, у нас, честно говоря, денег не хватает. И когда мы должны заниматься выборами одновременно в 30 регионах, а в перспективе во всех 78 в один день, то, естественно, что гигантское преимущество получает пария власти, а мы распыляем ресурсы. Но, более того, это резко упрощает работу. Потому что вы ровно один раз в году должны по всем федеральным каналам (я говорю про Кремль) просто показывать правильных кандидатов со всей страны, и у избирателей резко упрощается. Увидел "Единую Россию" и поставил галочку. Вот в чем замысел мероприятия.

А про экономию народных денег молчали бы лучше. Там вкупе других предложений предлагается в десять раз увеличить государственное финансирование партий. Тут почему-то про экономию никто не вспоминает.

Михаил Соколов: А вот введение 7% барьера с запретом блоков партий, как оно, на ваш взгляд, будет влиять на политическую ситуацию?

Может все объединятся: вокруг либеральной идеи одни, другие вокруг социал-демократической, третьи вокруг коммунистической, возникнет 5-6 сильных партий, как теоретически должно было бы быть, и они будут конкурировать.

Борис Надеждин: На всякий случай, 7% от количества избирателей в стране примерно 105 миллионов, 7% - это примерно 8 миллионов человек. То есть заведомо власть готова минимум 8 миллионов человек оставить за бортом. Но я вам больше скажу. Допустим, три партии наберут по 6% и не попадут в парламент, как это было с СПС и "Яблоко" на прошлых выборах - это 20% избирателей не представлено, это десятки миллионов людей. Барьер 7% для федеративных государств с таким количеством субъектов просто нехарактерная вещь, таких примеров в мире нет вообще. Просто в больших федеративных государствах нет таких явлений. Замысел предельно просто и абсолютно ясен и понятен - вытеснить все партии с телеэкранов, с эфира. Что дурака валять, все же смотрят по телевизору, что рассказывают. Заведомо любую оппозицию вывести за рамки 7% возможностей и дальше сказать: мы, конечно, хотели, чтобы все могли, но так вышло, что в думу прошли только "Единая Россия" и Жириновский, так получилось, народ так выбрал.

Михаил Соколов: Кстати, введена норма о том, что представительство в Думе должно быть не менее двух партий.

Борис Надеждин: Раньше было три.

Виктор Шейнис: Все идет в одном и том же направлении - запрет блоков.

Картинка, которую вы нарисовали, неплохая - существование крупных политических течений, которые организуются в партии, либеральная, социал-демократическая, еще какая-то партия, которая выражает реально существующие интересы в обществе. Но по заказу это не делается, это мучительный, трудный процесс.

Как долго, скажем, в Европе складывались ныне действующие партии. Возьмите Соединенные Штаты, что республиканцы и демократы, разделение возникло со времен войны за независимость? Ничего подобного. Все это шло очень медленно на протяжении десятков, а иногда и сотен лет. Можно сказать, что в 21 веке происходит ускорение исторического процесса. Пусть так. Но под влиянием закона не побегут люди, состоящие в определенных структурах, имеющие определенные связи, имеющие свои программные оттенки, не побегут объединяться - это очень трудный и сложный процесс. В принципе, я думаю, что 7% барьер и запрет блоков должны подтолкнуть, в особенности на демократическом фланге, процесс консолидации и объединения.

Михаил Соколов: Пока мы видим обратное.

Виктор Шейнис: К сожалению, пока продвижения на этом направлении мы не видим. Сохранение статус-кво, скорее так. Речь идет о том, чтобы создать ситуацию, при которой большие массы избирателей будут лишены возможностей представительства в парламенте, и в этой связи то, о чем вы упомянули, достаточно, чтобы две партии, а не три преодолели 7% барьер.

Единственное, что в новом законопроекте президента я могу, хотя и с оговоркой, одобрить - это обязательство не более 7% для региональных законодательств. Потому что в нашей дорогой Москве с подачи нашего уважаемого мэра и не менее уважаемого председателя Московской городской думы введен 10% барьер.

Михаил Соколов: Как в Калмыкии, кстати.

Виктор Шейнис: Калмыкия далеко, а Москва здесь, рядом с нами.

Михаил Соколов: В Москве собираются выбирать всего 15 депутатов по одномандатным округам и 20 по партийным спискам. По-моему, это для такого города как Москва абсолютно недостаточно.

Виктор Шейнис: Совершенно чудовищная норма. Почему в Москве 35 человек составляют парламент? Просто потому, что таким парламентом городским гораздо легче управлять и гораздо легче регулировать его состав.

Причем, когда я высказал некоторые соображения на этот счет, то председатель Московской городской думы Платонов мне сказал: "Вы знаете, нет в Москве помещения, где можно собрать большее количество депутатов. У нас в зале просто не поместится больше".

Михаил Соколов: Сокращение общефедеральной части партийного списка до трех человек, если я не ошибаюсь, с 18, и вот эта мелкая нарезка, требование, что нужно много региональных групп. Насколько я понимаю, это подается сейчас как замена мажоритарных выборов, то есть партийные депутаты будут привязаны к какому-то региону.

Борис Надеждин: Чушь полная. Сначала было принципиальное решение просто, чтобы партийные списки и до свидания, без всякой нарезки по регионам. Просто та часть "Единой России", которая исторически избрана по округам, во главе с Олегом Морозовым устроила бунт на корабле, стала кричать: как же так, мы тут годами кормили округа, а в итоге внутрипартийных списков им нарисовали те самые округа. Вот что было, никакого отношения к демократии это не имеет ни малейшего.

Михаил Соколов: Как это будет работать?

Виктор Шейнис: Сначала их было между прочим 70 против 7 по старому законодательству, а потом уже на заседании думы Вешнякова подправили, доведя эту цифру до ста.

Борис Надеждин: Гораздо примечательнее другая поправка, против которой был Вешняков, а дума все равно тупо проломила. Закон допускает следующую махинацию. Например, в данном регионе во главе списка ставится губернатор или мэр города. Соответственно, считают голоса, он получает мандат и говорит: спасибо, я остаюсь на своей работе губернатора или мэра. А в Думе оказывается непонятно кто, кто был за ним 15-20 в списке.

Михаил Соколов: Схема паровоза.

Борис Надеждин: Это схема паровоза. По этой схеме 27 губернаторов, которые вначале написали собственноручные заявления, что уйдут с работы, пойдут в думу, а потом после подсчета голосов написали точно такие же заявления обратно.

Михаил Соколов: Верховный суд России признал такую практику законной.

Борис Надеждин: Вы знаете, у нас Верховный суд много чего признает законного. Формального нарушения закона нет, но как смотреть в глаза людям, когда им сначала два месяца в ходе кампании рассказывают, что я буду депутатом, а потом уйти. Это та самая поправочка, которую, был бунт на корабле "Единой России", они обратно себе вставили. Почему? Да очень просто почему. Потому что губернатор худо-бедно человек известный, несущий какую-то ответственность люди, его знают. А там за деньги, по связям люди становятся в хвосте списка, а потом оказываются депутатами. Это общая тенденция. А по поводу барьера я так скажу: чем наглее бюрократия, тем выше избирательный барьер. Вот хорошо видно, где такая наглая, отвязанная бюрократия как Москва и Калмыкия, там 10%.

Михаил Соколов: В Башкирии тоже.

Борис Надеждин: В более либеральных регионах, как, например, Московская область моя, там 4%. Но я хочу сказать, что как только вы напишете в федеральном законе 7 %, везде будет барьер - 7%, и там где было 4%, и там где было 3 %.

Михаил Соколов: Я хотел бы обратиться к Виктору Шейнису: на ваш взгляд возможности для разнообразных фальсификаций при новом законодательстве увеличиваются?

Я просто хотел обратить внимание, что в Башкирии завершился судебный процесс по делу об изготовлении тиража фальшивых бюллетеней для голосования на выборах президента республики в декабре 2003 года. И как тогда казалось прокуратуре, это все было заказано администрацией президента Башкирии. Потом прокурорские сотрудники были сняты с работы, которые возбудили это дело, и вот теперь директор уфимской типографии господин Валеев был приговорен к выплате штрафа в размере его годовой зарплаты. Такой замечательный приговор!

Вот о фальсификациях я хотел бы продолжить разговор.

Виктор Шейнис: Я говорил в начале, что, с одной стороны, существовало законодательство, которое международные эксперты оценивали как находящееся в общем на уровне мировых стандартов. С другой стороны, реальная избирательная практика. Вот то, что сделали в Башкирии, закону явно противоречит. Но существование закона ни в какой мере не ограничивало эту и другие подобные махинации. Теперь новое законодательство открывает дополнительные возможности для того, чтобы выборы фальсифицировать, искажать результаты выборов и отсекать неугодных кандидатов или политические партии. Представляют подписи в качестве основания для регистрации. Совершенно очевидно, что значительная часть подписей, поскольку подписей требуется много, может оказаться с теми или иными погрешностями - неправильно указана улица, номер дома, не всегда квалифицированные люди это делают.

Поэтому прежнее законодательство устанавливало некий резерв - 25%, можно было представить на 25% больше подписей для того, чтобы при выбраковке партия осталась. Теперь установлен барьер 5%. Наши эксперты посчитали, что в небольших избирательных округах достаточно одну подпись забраковать для того, чтобы снять с регистрации. И в том же направлении идет, скажем, проблема составления повторных, переписывание, новое законодательство открывает широкую возможность без наблюдателей это проделывать.

Михаил Соколов: Дело в том, что Александр Вешняков как раз заявил, что будет достигнут компромисс, и все-таки он будет на уровне 10-15%. Он дал такое обещание перед вторым чтением.

Борис Надеждин: Я искренне уважаю Александра Альбертовича. Когда он вносит какие-то законы, пусть не самые идеальные, есть тенденция - в думе они становятся только хуже. Это было с "мертвыми душами" по Госдуме и так далее. Поэтому, дай Бог ему успехов, чтобы сделал закон лучше, но что-то в это с трудом верится.

Все поправки, которые принимала Дума, были только хуже. По поводу фальсификации. В этом законе существует масса нюансов и деталей, которые позволяют сделать фальсификации масштабными. Дело в том, что раньше по действующему закону наблюдателей могла любая общественная организация на выборы пригласить, любая общественная организация давала им справку, что они направлены от нее наблюдать на выборы. Что значит наблюдать? Сидеть и смотреть, не вбрасывают ли бюллетени, брать копию протоколов и так далее. По этому закону наблюдатели (вдумайтесь), во-первых, только партии могут этих наблюдателей выставлять, то есть в идеале только две партии - "Единая Россия" и ЛДПР, остальные - до свидания.

И второе: теперь международные наблюдатели смогут присутствовать на участках только по приглашению Центризбиркома, а ряд организаций, включая уполномоченного по правам человека, лишены права их направлять. То есть идет такая масштабная централизация. И этот избирательный закон - это такой апофеоз обнаглевшей бюрократии, которая хочет удержаться у власти любой ценой. Вот про это этот закон.

Михаил Соколов: Между прочим, фракция "Родина" в думе стала требовать от господина Вешнякова возможности как-то проконтролировать электронное голосование. В этом году хотят провести на выборах в Москве эксперимент с электронным голосованием. Вы не думаете, что выборы будут фальсифицироваться по самой простой схеме, из одного центра с помощью компьютера, находящегося в администрации президента?

Виктор Шейнис: Техническая возможность такая, безусловно, существует. Будет ли это сделано, не берусь утверждать. Кстати, я разделяю мнение Бориса Борисовича в том, что Александр Альбертович Вешняков в принципе заслуживает уважения как чиновник, который пытается сделать лучше. Но вы знаете, у Фазиля Искандера есть такой образ: тот, кто хотел хорошего, но не успел. Техническая возможность есть, будет ли это сделано - Бог весть.

Борис Надеждин: Кремль допрыгается. То есть я, как один из руководителей СПС, хочу честно участвовать в выборах, я хочу голосовать, хочу получать нормальный результат, хочу, чтобы можно было референдум провести, что нам сейчас запрещают делать всеми путями. Но если такие как я и наши избиратели, им будут объяснять, что выборы - это фигня, мы все посчитаем, не надо никуда ходить, просто людей толкают на улицы, людей толкают на то, чтобы события были в лучшем случае как в Украине, а в худшем как в Киргизии. Вот они об этом как-то мало думают. Поэтому если будет ощущение у политической элиты страны, у оппозиции, что в ГАС-Выборы уже заранее заложили программу, ребята, что я могу сказать?

Значит мы будем ходить не на избирательные участки, а будем ходить на баррикады. Вот этого хочется? Давайте попробуем.

Виктор Шейнис: Допрыгается не только Кремль, но пострадает от этого общество в целом.

Михаил Соколов: Возможно ли объединение различных политических сил левых, правых, на платформе защиты честных демократических выборов?

Борис Надеждин: Никогда ни при каких условиях не будет политического объединения СПС и коммунистов в терминах, что мы создали избирательный блок или поддерживаем одного кандидата. Я лично в 2003 году подписывал соглашение о совместном контроле выборов между СПС, "Яблоком" и компартией России. У нас, как вы, наверное, помните, были разные списки, но это не мешало нам расставлять наблюдателей на выборах, потому что не может одна партия все участки закрыть, мы обменивались протоколами. И это мы будем делать, по крайней мере, до тех пор, пока я один из руководителей партии Союз правых сил.

Виктор Шейнис: Мы сюда в студию приехали с заседания наблюдательного совета Гражданского конгресса. Одно из решений, которое принято, заключается в том, чтобы призвать все политические партии, за исключением тех, которые заведомо заинтересованы в фальсификации и искажении результатов выборов, создать надежный механизм контроля. .

Борис Надеждин сказал, что он как один из руководителей СПС будет отстаивать эту позицию, я как член бюро "Яблока" тоже буду защищать эту позицию. В "Яблоке" противодействия созданию такого механизма, насколько мне известно, не существует.

XS
SM
MD
LG