Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Уместно ли говорить о таинстве смерти в прямом эфире?


[ Радио Свобода: Программы... СМИ ]
[11-04-05]

Уместно ли говорить о таинстве смерти в прямом эфире?

Автор и ведущаяАнна Качкаева

Анна Качкаева: Вечный город. Миллионы на площади. Гроб перед алтарем. Ветер перелистывает страницы раскрытого Евангелия. Мессу транслируют для миллиардов сотни стран мира. И мир, по сути, прощается с Папой по телевизору. Папа Иоанн Павел II был не только первым понтификом-славянином, первым первосвященником, побывавшем на пяти континентах, первым религиозным деятелем, который от имени своей церкви принес покаяние за все то зло, которое было причинено не католикам. Кароль Войтыла оказался первопроходцем и в еще одной, очень деликатной сфере: это первый понтифик, смерть и похороны которого происходили в прямом эфире. В газетах, теле- и радиозаголовках едва ли не главными были слова: "великий коммуникатор" и "Папа медиа-эпохи".

Российские каналы, освещавшие прощание с Иоанном Павлом II, работали в информационном режиме: чуть интенсивнее и эмоциональнее это показывали на НТВ и "Ren-TV", сдержаннее - на первых двух государственных каналах. Но телевидением все равно были недовольны: депутат Митрофанов упрекнул телевизионщиков в излишнем внимании к происходящему в Риме. Многие недоумевали: а что нам Папа? Прощальную мессу ни один из российских каналов так и не транслировал. Никаких дискуссий, кроме "Основного инстинкта", телевидение не устраивало. А фильм "Тайная жизнь Папы", в котором Илья Зимин из Рима, а Вадим Такменев из Польши попытались показать, каким был Кароль Войтыла для мира, показали на НТВ в день похорон. Итоговые программы подчеркнули, как далеки от вселенской любви 200 глав государств и правительств, главы церквей и конфессий, съехавшиеся на похороны, обнимали друг друга и обменивались рукопожатиями.

Итак, должно ли было телевидение некатолической страны транслировать прощальную мессу? Что это такое с этической точки зрения - мировая трансляция прощания? Глобальная скорбь или скорбное шоу? Триумф иллюзорного единения или действительно демонстрация цивилизованности человечества? Уместно ли говорить о таинстве смерти в прямом эфире? И почему умирание становится еще одним реалити-шоу?

Эти вопросы мы сегодня обсудим с моими гостями - медиа-аналитиком Флорианой Фоссато, репортером НТВ и автором того самого фильма "Тайная жизнь Папы" Вадимом Такменевым и директором Института коммуникативистики, профессором Иосифом Дзялошинским. Я вас всех, коллеги, приветствую, и первый очень короткий вопрос, на "Эхе Москвы" в субботу поинтересовались у слушателей, надо или не надо было транслировать, 84% сказали надо. Хотя я слышала массу реакций и раздраженных, и недоуменных о том, что не надо. Если вас сейчас спросить, надо или нет (я не говорю о вашем вероисповедании, потому что это дело деликатное, но вы разных национальностей и, вероятно, по-разному относитесь к церкви), тем не менее, надо или нет?

Флориана Фоссато: Я считаю, что надо. Потому что это были не только похороны человека и Папы, а это было признанием того, что этот человек, который 26 лет был понтификом, работал не только как религиозный лидер, но как крупная общественная фигура. Это был человек, который всегда в первую очередь, и это было очень явно из тех вещей, которые обсуждались, помимо трансляции, было очень много экспертов, занимался миром. То есть он большой сторонник мира, против войны выступал, поэтому я считаю, не случайно, что такой канал, который ничего общего не имеет с католицизмом, как "Аль-Джазира", тоже транслировал. В Японии, где многие люди, которые тоже ничего не знают про католицизм и путают очень много вещей, транслировали эту передачу. Люди это смотрели даже на улицах.

Анна Качкаева: Вадим, вы просто вынуждены были проникнуться обстоятельствами и жизни Папы, и вы с Ильей потом монтировали это все, у вас какое впечатление, должны ли были в России транслировать мессу?

Вадим Такменев: Безусловно, мне кажется, не просто должны были, а то, что это не произошло, у меня какая-то обида была за коллег, за страну, потому что дело даже не вероисповедании, дело абсолютно не в религии, а дело в том, что это просто история. Такая мировая история, к которой (я лично тоже не католик, наверное, тоже не знаю многого о католицизме), но когда я прикоснулся к этой истории, связанной с Папой, я почувствовал, что я прикоснулся к такой вселенской истории. Папа был человеком мира, правильно сказала Флориана, что человека значимее в этом смысле найти, наверное, очень сложно.

Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, завершим.

Иосиф Дзялошинский: Даже вопрос не должен стоять: надо или не надо. Безусловно, надо. Вопрос в том, почему вдруг не все показали, то есть какие силы побудили журналистское сообщество вырубиться из международного информационного пространства и ограничить себя тем, чем они ограничили. Конечно, надо было, тут вопроса нет.

Анна Качкаева: Мы еще обсудим, кто формирует повестку дня. Мне кажется, что даже не власть и не церковь, а сами телевизионщики.

А пока новая рубрика "Час прессы. Что происходит?"

Телевидению без кино не прожить, кино без телевидения не выжить. И вот первый российский кинофестиваль "Кинотавр", сменив владельцев, должен теперь превратиться в значительное телевизионное событие. О том, почему и как это произойдет, Марина Тимашева.

Мариина Тимашева: Фестиваль на продажу не выставляли, тендера не было, Александр Роднянский говорит, что они с Игорем Толстуновым приобрели права на торговую марку фестиваля, но что для них это не есть бизнес. Просто они полагают, что в эпоху бурного развития киноиндустрии фестиваль должен стать инструментом тестирования, каким должен быть профессиональный кинематограф, каким он будет? К тому же и Игорь Толстунов, и Александр Роднянский полагают, что киноиндустрия не может выжить без инфраструктуры, одно из существеннейших составных частей которой является фестиваль. Игорь Толстунов, в свою очередь, тоже говорил о том, что никаких революционных изменений не случится. Как и прежде, фестиваль пройдет в Сочи. В российском открытом конкурсе будет от 17 до 18 фильмов, отменен конкурс европейского кино, ему на смену придет панорама фильмов-победителей национальных фестивалей Европы. Добавляется новая часть программы для продюсеров, фестивальщиков и прессы из-за рубежа, чтобы привлечь внимание международной аудитории к российским фильмам. Сохраняется и уличный показ - одна из самых любопытных частей фестиваля "Кинотавр". Каждый вечер три тысячи человек смогут смотреть все фильмы конкурсной программы фестиваля.

На вопрос, не случится ли с фестивалем "Кинотавр" то, что произошло с премией "Золотой орел", когда люди сами снимают фильмы и сами награждают свою собственную продукцию, Александр Роднянский отвечал, что компания "СТС" не снимала своих фильмов, и поэтому, соответственно, их картины в конкурсе участвовать не будут. В то же время председателем жюри назначена Галина Борисовна Волчек, что тоже гарантирует абсолютную независимость судейских решений. Конечно же, и для города Сочи, которому очень важно, чтобы фестиваль стал телевизионным событием, и для большинства телевизионных зрителей очень существенно то, что телевизионный канал "СТС" в лице Александра Роднянского обещает гораздо более подробно освещать киножизнь и просто жизнь, которая происходит в городе Сочи во время летнего фестиваля "Кинотавр".

Анна Качкаева: Итак, что же такое с этической точки зрения мировая трансляция прощания с Папой?

Вадим, что вас как человека поразило, что, может быть, осталось за кадром, чего вы не успели вложить в эту получасовку, но для вас стало действительно важным?

Вадим Такменев: Меня поразило в первую очередь то, насколько поляки (живая в России, я не мог этого предположить) едины. Когда речь заходит о Иоанне Павле II, не знаю, можно ли это назвать словом "фанатизм", если глядеть на это все из России, то, наверное, можно. Накануне я встречался с бывшим президентом Ярузельским, и он сказал мне, что спустя годы он смотрит на все то, что происходило, когда он был у власти, и он мне говорил, что "Иоанн Павел II всегда не давал мне покоя". Я говорю: "Почему?". "Потому что его рейтинг всегда был не меньше 80, а мой рейтинг поднимался до 30. Я об этом никогда не говорил, но сейчас готов об этом сказать". В тот момент, когда объявили, что Папа скончался, мы как раз находились в его родном городе Вадовице, на площади возле главного костела, где собирались люди, куда приезжали и молились за его здоровье. В тот момент никто не верил, все слышали на протяжении последних двух недель, что Папе плохо, но поляки на это как будто не обращали внимания. Они ловили какую-то надежду, что Папа вновь пришел в себя. Когда стало известно, причем шепот разрастался на площади, потому как никто не объявлял в микрофоны или мегафоны о том, что Папа скончался, начали звонить телефоны и объявлять о том, что это произошло. На моих глазах просто с той толпой, которая там находилась, происходили страшные метаморфозы. Для меня это было удивительно, потому что люди начинали рыдать, бросаться на землю. Меня это, наверное, поразило больше всего, насколько поляки едины.

Анна Качкаева: Это было заметно и в вашем фильме, и ваше отношение и отношение Илья Зимина, который тоже показывал вот эту площадь перед собором в Риме, - у него тоже явно перехватывало дыхание от ощущения миллионной толпы, которая скорбела и испытывала эмоции, которые все репортеры, видимо, в таком количестве и в таком масштабе никогда не видели. А чем вы можете объяснить при всем при том, фильмов и программ было не очень много про все про это, и у вас он был даже скорее частный, и объем вашей работы создавался из двух мест - из Польши и из Рима. И рейтинг у него 13%, что для пятницы для НТВ - довольно редкий случай для этого времени. Вы как-то для себя объясняете, почему этот фильм так смотрели?

Вадим Такменев: Я не знаю даже почему, я для себя объяснить не могу, потому что мы были готовы к тому, что рейтинг у этого фильма будет низкий. Мы согласились на все, чтобы прикоснуться, как я сказал, к этой истории, и мы однозначно понимали, что мы находились в такой ситуации, когда нужно было за три дня буквально снять, в тот же день смонтировать. То есть это был риск, но отказаться от этого мы не могли, потому что мы решили, что мы не можем не отреагировать на эту ситуацию. Почему люди смотрели? Может быть, потому что как раз в этот день не было так много об этом, а людям хотелось узнать.

Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что мы должны разделить вопрос на два уровня. Первый - это эмпирический, это то, что видели наши репортеры, то, что видели наши зрители. И на символический уровень - что на самом деле хотели увидеть. Я думаю, что даже если бы не было блистательного репортажа Такменева и Зимина, если бы даже просто показывали фотографии и комментировали, рейтинг был бы таким же. Я вас уверяю. Я вижу три объяснения. Первое основание заключается в том, что смерть Папы - это не смерть Папы, это смерть духовного лидера человечества. И дело не в том, что именно Кароль Войтыла был духовным лидером, а дело в том, что, к сожалению, в мире сейчас очень немного людей, которые могут сплачивать человечество на какой-нибудь платформе.

Напоминаю, когда погибли принцесса Диана, было примерно также.

Анна Качкаева: Такого количества людей не было.

Иосиф Дзялошинский: В России, а в Европе было также. Я как раз тогда был в Европе, вся Европа прилипала к телевизорам. Я просто показываю, что человечество сейчас, вопреки прогнозам некоторых наших аналитиков, все равно глобализируется, оно становится единым, и оно очень нуждается в единых, пусть даже символических духовных лидерах. Даже не в пастырях, а в лидерах. И тот факт, что именно католический первосвященник стал духовным лидером значительной части человечества - это, конечно, некоторая проблема для многих других людей и вероучений. Из-за чего, собственно говоря, как мне кажется, в России такое сложное отношение возникло к самой процедуре.

Второе, мне представляется, что речь идет не просто о духовном лидере, а о воплощении человека. Кароль Войтыла был действительно человечным. Это удивительно, на его имени нет ни одного пятна, не нашли ничего ни в прошлом, ни в настоящем, никаких тайных счетов - ничего, чем измазано огромное количество великих мира сего. Лидеров много, на каждом лидере есть пятнышко. Дело в том, что миллионы людей сейчас страждут быть людьми. Эпоха потребления, потребительские идеалы не могут войти в глубину человеческой сущности. И, в общем, католик ты или не католик, православный - не православный, буддист - не буддист, верующий - не верующий, ты все равно знаешь, что в основе человека лежат какие-то простые истины. И Папа Иоанн Павел II воплотил их в своей жизни. Он был прост, доступен, активен, проповедовал мир, проповедовал гуманизм, и самое главное, в себе это воплощал. Вот эта тихая непонятная жажда увидеть настоящего человека заставляла всех сканировать: дайте мне такого человека. И в то время, когда он, уже умиравший, появился на наши экраны, все вдруг поняли: вот, оказывается, такой есть. Я говорю не о Европе, где все это знали давно. Я говорю о том, что наши зрители вдруг увидели: простой, согбенный, не атлет, не высоколобый, не интеллектуал, нормальный человек, который говорит нормальные вещи, очень простые и понятные. Поэтому это очень важно, что в этом человеке миллиарды людей увидели воплощение человечности и воплощение духовного лидера.

Анна Качкаева: Я приведу цитату из "Либерасьон": "Похороны Папы есть триумф секретов иллюзионизма. Никогда прежде Католическая церковь не была столь слаба, но и никогда прежде Папа, даже после смерти, не был столь велик".

Аплодирующая толпа, явно верующая и не верующая, скандирующая молодежь, эти похороны лично для меня были похожи одновременно и на митинг, и на молитву, и на скандирующий стадион. Вас, Флориана, я спрашиваю вот о чем: не кажется ли вам, что религиозная сторона, составляющая этого действия, вообще, как-то сильно померкла? И благодаря телевидению, возникает нечто совершенно другое?

Флориана Фоссато: Я в какой-то мере согласна. Я хочу просто тоже продолжить мысль Иосифа Михайловича. Эта трансляция была демонстрацией в какой-то мере очень большой духовной силы человека и очень духовной силы церкви, которая существует 2000 лет. Но этот Папа был единственный и довольно уникальный, потому что если вы читаете разные форумы "что для вас был Папа", и очень правильно сказал один человек: "Это был человек, который был важен для всех". Для более консервативных людей были вещи, которые очень важны: Папа был против абортов, но и для более либеральных людей он был важен тем, что он защищал жизнь, он был против войны. Для меня было очень важно слушать в России эфир в пятницу вечером на "Эхо Москвы", где одна слушательница сказала: "Папа просил прощения у иудеев, у мусульман, но он никогда не просил прощения у православных. Поэтому, наверное, здесь люди так плохо относятся". Егор Гайдар позвонил в эфир и сказал: "Вы знаете, я хочу вам сказать, что этот Папа, когда были бомбежки Сербии, это тот человек, который работал вместе с православной церковью в Сербии". И Клинтон, который был сейчас в Риме, в одном интервью говорил то же самое: "Я приехал сюда, потому что хотя мы его не слушали, и бомбежки были, но этот человек защищал и выступал против, и Ватикан звонил в Белый дом, чтобы этого не было". То есть этот Папа был человек для всех. Он выступал всегда за диалог. Этот человек, когда даже видел, что не получается политический диалог, он всегда вел религиозный диалог.

Анна Качкаева: Видимо, это ощущение человечества на этой площади и миллиардов, которые смотрели на эту площадь, каким-то образом телевидение сумело, судя по всему, передать.

А наши слушатели пишут, что "если есть телевидение, которое курируется чиновниками, то, конечно, они должны транслировать такое явление, но только они, а не свободные каналы". Не знаю, как одно с другим связано.

"Если мы считаемся частью человечества и считаем себя связанными с общечеловеческими проблемами, то похороны Папы Римского необходимо было показывать по всем каналам", - говорит Михаил.

В общем, мнения разнятся. "То, что не транслировали похороны, только ударило по Путину, политику, не поехавшему на них", - пишет нам Дима.

Валентина Николаева говорит, что "похороны Папы - это событие, и наш глава церкви на это почти не прореагировал". Нет, прореагировал, конечно. Митрополит Кирилл там был. Просто немножко странное соболезнование было.

"Мне обидно, - говорит наш слушатель, - игнорирование властями показа прощания с Папой согласуется с желаниями российской толпы, проявившимися в освистывании минуты молчания перед футбольным матчем. Александр Северов".

"Смотрели не столько Папу, а магию ритуала. Ритуалы гипнотизируют многих, вызывают любопытство".

"Смерть Папы провела четкий раздел между теми, кто принимает либерально-упаднические моральные ценности, и теми, кто хочет жить по правде и в телесно-душевной чистоте".

"Путин не стал прощаться с гонителем православия и помощником разрушения советской империи", - это мнение Натальи.

Иосиф Михайлович, как Россия выглядела в том контексте, о котором мы с вами говорим?

Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы начать с того, что уже, по крайней мере, 15 лет Россия между тремя вариантами своего развития: как экономического, политического, так и духовного. Мы никак не можем определиться, кто мы. С одной стороны, достаточное количество людей полагает, что мы - все-таки европейская страна, разделяющая европейские ценности, которые в значительной степени выражались Папой Римским и которые построены на сочетании католических и протестантских норм жизнедеятельности. Если мы - европейская страна, то понятно, что в той или другой форме все, о чем говорил Папа, - это наше. Другое дело, что у нас есть какие-то свои национальные особенности.

Другая версия нашего развития связана с тем, что мы - никакая не европейская страна, мы - страна типично восточная, со своим византийским прошлым, и нам эти католические радости совершенно ни к чему, потому что это наш религиозный враг, а может, даже и выразитель всего вредного для России. Последнее письмо как раз говорит об этом. И таких людей в России тоже много. По нашим подсчетам, примерно процентов 30. И понятно, что любое даже не прославление, а любая демонстрация европейских ценностей рассматривается этими людьми как попытка разложить те самые фундаментальные российские символы, которые держат этих людей в состоянии некого самопонимания.

Ну, и третья часть нашей элиты как раз пытаются найти некий синтез: ни то, ни то или и то, и то одновременно. И в результате они тоже хотят, чтобы мы немножко показывали, но так, чтобы не очень было понятно, зачем показано. И вот в этой точке мы топчемся уже 15 или больше лет, и мы никак не можем принять решение. И мне кажется, есть два знаковых события. Первое, президент заговорил о том, что мы - Европа. А самое главное, Глеб Павловский недавно опубликовал огромную статью в "Независимой газете", где тоже сказал, что мы - Европа. Я думаю, что здесь есть какой-то знак.

Анна Качкаева: А что ж тогда Россия так в Европу не хочет? Вот смотрите, Буш с Хатами, лидеры Сирии и Израиля, Ширак, целующий руку Кондолизе Райс. Журналисты просто из этого сделали сенсацию. Другое дело, что, конечно, вселенской любви не произошло, и тот же лидер Израиля сказал, что это вызвано требованиями приличий, а не политическими намерениями, то есть сначала они повели себя как люди, а потом все-таки вернулись в свою политическую ипостась. Телевидение продемонстрировало это противоречие. Мне интересно, как вы думаете, это на пользу миру и политике вот такая ритуальная демонстрация дружелюбия, которая зафиксирована впервые так глобально? И где Россия? Все газеты пишут: "Фрадкова не заметили". Это нас должно обижать или по этому поводу вообще не стоит никаких чувств испытывать? Или что?

Флориана Фоссато: Я думаю, что самое главное из тех вещей, которые мы не видели в эфире, но знаем, что это происходило. Это то, что президенты Ирана, Сирии и лидеры Израиля как-то пожали друг другу руки.

Анна Качкаева: Но вынуждены были поздороваться.

Флориана Фоссато: Потом, когда они поехали домой, их пресс-службы говорят, что такого не было. Но я не знаю, насколько это было важно, это было эффектно, и на это все обратили внимание. Это было прилично, что они все поехали туда, потому что все с этим Папой встречались на самом деле. Очень интересно было смотреть, на "Ren-TV" был другой фильм итальянский.

Анна Качкаева: Это был просто не собственного производства.

Флориана Фоссато: Где показали все путешествия Папы Римского, где было видно, что этот человек встречался со всеми. Это было, конечно, прилично для всех тех, кто с ним встречался, поехать на похороны.

Анна Качкаева: Потому что они его хотя бы лично знали.

Флориана Фоссато: Знали, и это был лидер. То, что Путин тоже встречался с Папой Римским и не поехал, по-моему, есть еще какие-то другие соображения, которые, на мой взгляд, немножко удивительны тем, что Россия - страна, где существует разделение государства и церкви. И то, что президент как представитель государства не поехал, как в "Новой газете" писали, что он не поехал, потому что он не хотел обидеть православную церковь. Но это уже чувства, которые с политикой имеют мало общего.

Анна Качкаева: Вадим, как вам кажется, где здесь Россия, почему мы выглядим довольно странно?

Вадим Такменев: Мне кажется, здесь ничего удивительного, потому что мы так выглядим часто достаточно. И что касается, вот вы спросили, какие чувства это должно вызывать: обиды или безразличия? Мне кажется, что большая часть людей, которые в том числе наблюдали за всем в прямом эфире, если использовать какие-то тонкости профессиональные, то мы знаем о том, что в течение недели, после того, как умер Папа, рейтинги идут поминутно, и в то время, когда на массовых каналах начинались сюжеты про Папу Римского и про то, что с ним связано, люди уходили с каналов. Это факт. И, наверное, нам, собравшимся в студии, обидно.

Анна Качкаева: Но ваш-то фильм 13% посмотрело. То есть уходили с новостей, может быть, просто потому, что уставали. Хотелось объяснений и разговора, а не только новостей.

Вадим Такменев: Я, может быть, очень коротко сейчас приземлю все то, о чем говорил Иосиф Михайлович. Почему пришли на фильм? Может быть очень простое объяснение. Потому что фильм назывался "Тайная жизнь Папы". И наши зрители, наверное, хотели увидеть, что у Папы были любовницы, счета тайные, и вообще, чем занимался Папа в своем Ватикане, не совсем уж и понятно. А так как пришли и увидели человека, наверное, просто не захотели уходить в какой-то момент.

Флориана Фоссато: Я не хочу верить, что это так, что люди пришли, потому что это "Тайная жизнь Папы". Я думаю, что это из-за того, что люди были заинтригованы тем, что очень много новостей, где ничего не объяснялось. Это было упоминание того, что этот человек умер, столько-то народу собралось и так далее. А объяснений того, что вокруг:

Вадим Такменев: Неужели вы верите, что действительно большей части населения очень интересно, кто такой Папа?

Флориана Фоссато: Я не думаю. Я сама спрашивала очень многих людей, и действительно, большинство людей говорили, что им не очень интересно. И вообще, если человек православный, у него даже нет телевизора, и даже если бы был, то не смотрели бы. Просто вакуум информации. Тема религиозный мир и диалог между разными конфессиями, разными точками зрения, разными политическими взглядами - эта тема просто не присутствует на российском телевидении. Поэтому это новость в какой-то момент. Я не думаю, что интересно именно это. А это что-то новое на телевидении. Может быть, это тоже как-то людей привлекло.

Анна Качкаева: Наталья из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Хочу подтвердить только что высказанное мнение, что фильм смотрели только из-за его названия. Потому что я имею по роду своей деятельности дело со студентами. Так вот все друг другу перезванивали и говорили: "Сегодня будет "Тайная жизнь Папы". А я смотрела только потому, что мне было интересно, как же режиссер выкрутится, дав такое название. Понятно, что там не будет про любовниц. Как же он все-таки будет трактовать, как он объяснит, что он дал такое название? Мне просто показалось это очень нечестно давать такое название, рекламу такую в такой момент, когда умер просто человек. И вообще, написано же "не создавай себе кумира". Почему из обычного человека, причем болезнь Паркинсона - это психическое заболевание, человек давным-давно уже не правил, он был удобен, это власть, это деньги? Массовая какая-то некрофилия вокруг этого. Мне лично не нужно было смотреть на эту толпу, просто массовый психоз.

Анна Качкаева: Наталья, ясна ваша точка зрения. Только должна вам сказать, что болезнь Паркинсона совершенно не связана с психическими отклонениями, и совершенно нет никаких оснований полагать, что Папа не правил. До последнего дня он был в сознании. Это подтверждают все кардиналы, которые были рядом с ним.

Вот это важная тема и для меня тоже довольно деликатная. В минувший год появилась новая телевизионная традиция - умирание в прямом эфире. Сначала Арафат, потом Терри Шайво, американка, теперь - Папа. Смерть планируют, подгадывают, договариваются, подогревают публику, которой интересно все, что связано с чужой смертью. Или вот так вот продают ее, называя тайной, и так далее. Что это такое? Это традиция, с которой мы вынуждены жить в ближайшее время и дальше гадать, кто следующий? Фидель Кастро, например. Там тоже можно много о чем договариваться. Как это меняет отношение к таинству смерти, к этой чрезвычайно деликатной этической теме?

Иосиф Дзялошинский: На самом деле не Папа - первый, и даже не Терри. В 1996 году первым умирал (правда, в Интернете) Тимоти Лери, известный философ, психолог, создать ЛСД-учения.

Анна Качкаева: Но все-таки не с экрана, не так масштабно.

Иосиф Дзялошинский: Он поставил камеру, включился во всемирную сеть и потребовал, чтобы показывали, как он умирает. Я думаю, что это действительно вселенская проблема. Она связана как раз с попыткой знать каждому из нас границы своей жизни, самопонимание границ своей жизни. Мы все время хотим заглянуть и в тайну рождения, и в тайну смерти. Вот эта проблема, понять - мы кто, как мы кончаем нашу жизнь. В конце концов, вспоминаем "Смерть Ивана Ильича": "С чем я ухожу?". Когда в газете печатается маленький некролог о том, что умер достойный человек или на весь мир показывают церемонию прощания с великим человеком - это одно и то же. Мы все время хотим понять, что есть такой уход, который делает жизнь осмысленной, и есть уход, который уничтожает твою жизнь. Поэтому дело не только в том, что "не сотвори себе кумира", это так. Но с другой стороны, сотвори себе кумира. Люди все время хотят иметь кумира, который выступает в качестве мерила моей жизни. Вот такая смерть означала такую жизнь. Поэтому мне представляется, что, конечно, не будет массового действа, не все будут получать такой эфир, но сама по себе возможность такого завершения жизненного пути, мне представляется, еще очень долго будет рассматриваться как высочайшая награда за такую жизнь.

Анна Качкаева: Вадим, вам приходится как репортеру часто в прямом эфире говорить, в том числе и об этом, про температуру, отключение. Вы как человек, у которого тоже земная жизнь началась и закончится, внутренне вы что-нибудь ощущаете в этот момент, или профессия работает железно?

Вадим Такменев: Нет, если сейчас пытаться выглядеть красиво, то я должен был сказать, что я ощущаю что-то. Но на самом деле профессия в первую очередь. И я даже скажу больше, у меня, например, не вызывает негативных чувств информация о том, что многие западные каналы снимали дорогущие офисы в Ватикане, как бы поджидая тот момент, когда умрет Папа, чтобы быть первым, чтобы рассказать об этом первыми. Я не вижу здесь ничего такого. Это нормальное, наверное, профессиональное отношение к жизни.

Флориана Фоссато: Я хотела бы добавить, что эти три случая, которые вы упомянули - Арафат, Терри и Иоанн Павел II - это не только смерть человека в прямом эфире, но это случаи, которые обозначают очень важные исторические, политические вещи. Арафат - это важнейший аспект политический на Ближнем Востоке. Терри Шайво - это важнейший случай морально-этический внутри США, а Римский Папа - это момент, который не вскрывает проблемы, а наоборот, потому что все каналы говорили, что следующему Папе будет очень трудно, потому что этот Папа охватывал разные подходы к морали, к жизни, которые есть в церкви. И непонятно, будет ли следующий Папа такой же большой фигурой, которая может это все охватывать. Есть очень большая часть церкви, не только католической, сталкиваются с этим.

Анна Качкаева: Сюзанна Николаевна из Москвы.

Слушатель: Во-первых, я хотела бы поблагодарить Такменева и его партнера Зимина. Фильм очень хороший, мне понравился, и он в какой-то мере компенсировал отсутствие прямой трансляции. А что касается противостояния, хочу обратить внимание, что очень многие в России просто не знают, что католики - это те же христиане, и не знают историю церкви. И еще маленький момент. В прошлом году я пыталась купить открытку на Рождество, и не было ни одной открытки, на которой было бы написано "Поздравляем с Рождеством", было написано: "Поздравляем с Новым годом и Рождеством". А это вообще неправильно, потому что летоисчисление идет от Рождества Христова, то есть сначала было Рождество Христово, а потом уже наше современное летоисчисление. Мне показалось, что это тоже намеренное противостояние.

Анна Качкаева: Это, наверное, все-таки то, о чем говорит Иосиф Михайлович, когда мы плохо определяемся, кто мы, где мы, какие мы и что имеем в виду.

Вячеслав из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я бы хотел сказать, что надо было показывать этот фильм, и вообще надо было транслировать. Я сам - православный человек. Во-первых, видно было по всей этой трансляции, что Папа - очень хороший человек, и смерть очень хорошего человека у всех: у католиков, у православных и у других религий - должна вызывать какое-то уважение. И не показывать все это, как было показано, было бы просто грех. Это совершенно безусловно.

Анна Качкаева: Галина из Москвы: "Тайная жизнь Папы" - очень неудачное название, отбило охоту смотреть сразу же у многих, придает оттенок скандальности, которой в жизни такого человека не было и быть не могло".

"О культуре телевидения. Торжественные похороны, неожиданная смерть кощунственна. Смерть может быть внезапной. Похороны еще живого Папы продолжались долгие дни. Есть мораль, есть язык, требующий культуры обращения с этой темой", - пишет нам Владимир. Вот это вот проблема в нашу эпоху мобильных телефонов и телевизионного прямого эфира.

Нам напоминает один из слушателей, что, оказывается, фанаты ЦСКА свистели во время минуты молчания.

"Умирание в прямом эфире вполне этично, это же не убийство или пытка, а естественный процесс. Кто не хочет смотреть, пускай не смотрит", - пишет нам Дима.

"Если бы Путин поехал туда, вы все равно устроили бы разборку. Россия была представлена на высоком уровне, поехал глава правительства, дань уважение отдана, и не надо устраивать истерику. Елена Александровна". Да мы и разборку не устраиваем, и истерики никакой не устраиваем. Мы просто обсуждаем. И то, что глава правительства поехал, - это за последние 70 лет действительно дань большого уважения, поэтому никаких упреков в данном случае нет. Просто мне любопытно, я вам такой вопрос риторический задаю: а если бы Путин поехал, то трансляция бы была или нет?

Вадим Такменев: Конечно, была бы.

Анна Качкаева: Ну вот, Вадим ответил быстрее, чем даже я этого хотела.

Георгий из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хотел сказать другое. То, что наше телевидение не транслировало это событие величайшее, это в первую очередь плохо для руководства, для наших политических лидеров, потому что это событие можно сравнить только с одним, которое тоже было в истории России, когда хоронили Иосифа Виссарионовича Сталина.

Анна Качкаева: Ну, тогда трансляции у нас не было.

Слушатель: И там, и тут была продемонстрирована любовь народа. А вот лидеры политические должны сделать из этого выводы: какими они должны быть, чем руководствоваться, чтобы народ их так же любил, как своего духовного лидера любят католики?

Анна Качкаева: Владимир из Тулы, вы в эфире.

Слушатель: Я хотел бы сказать насчет трансляции мессы. Дело в том, что месса является богослужением. И в православной стране транслировать по телевидению католическое богослужение, я считаю, не очень правомерно. А те православные люди, которые вам звонят и говорят, что это очень хороший человек, я полностью согласен. У нас есть возможность молиться за него на наших литургиях. Я сомневаюсь, что Папа присутствовал на литургии православной когда-нибудь в своей жизни.

Анна Качкаева: Вы заблуждаетесь. Он, в том числе, и в синагогу первый пошел, что, по сравнению с православием, является гораздо более мужественным шагом. А в православную Россию, как вы ее называете (хотя мне кажется, что это не совсем правомерно, она не только православная) Папа очень стремился и хотел поклониться многим святым местам. Во всяком случае, Россия для него была очень важным обстоятельством.

Эва из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Чувства и эмоции - это очень разные вещи. И те экзальтированные люди, которые пришли на площадь и наблюдали по телевидению спектакль, они просто подтвердили все высказывания политиков, которые говорили о Папе, западных и наших тоже, что он был великим артистом. Поклонение артисту - это естественно. А каким он был человеком, - я думаю, это закрыто для всех нас. И хочу напомнить, что в Италии сейчас каждый пятый ходит к колдунам, об этом сообщило BBC. Поэтому эту даму с низким голосом хорошо бы спросить: а что там у вас на Западе на самом деле с религией, и насколько культ для вас важен? Может быть, пора перейти к Создателю и к истинной вере в том, что мы все едины на этой земле?

Анна Качкаева: Поскольку Флориана - католичка, в отличие от мужчин, которые не так внятно могут сказать о своем вероисповедании, ей легче говорить об этом.

Флориана Фоссато: Когда вы говорите, что мы все едины, мы действительно все едины. Я хочу только выразить свое удивление, когда вы говорите, что эта толпа была экзальтированной. На самом деле, если вы смотрели (наверное, вы не смотрели) эти кадры, толпа была абсолютно не экзальтированная, толпа была очень светлая. И мне было очень интересно читать сообщения из итальянской прессы: там было 4 миллиона человек, которые приехали в Рим, и во время этого всего не было рапортов от полиции, что были какие-то драки, какие-то кражи, - ничего такого не было. Это была толпа, которая думала совсем о другом. А то, что вы говорите, что очень много проблем в католицизме, на Западе, в Европе, - вы абсолютно правы, мы об этом говорим. Это проблемы не веры, а проблемы в том, что вера сейчас - это часть общественной жизни, это вера и история.

Анна Качкаева: Я думаю, что вопрос Галины Петровны для нас, ведущих "Часа прессы": "Рассказывайте нам, пожалуйста, чем отличается Католическая христианская церковь от Православной?" Это, видимо, правильно. Рассказывать об этом нужно.

XS
SM
MD
LG