Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Исторические хроники" Николая Сванидзе


[ Радио Свобода: Программы... СМИ ]
[25-04-05]

"Исторические хроники" Николая Сванидзе

Автор и ведущаяАнна Качкаева

Анна Качкаева: Весь апрель на экране бродят призраки для кого-то славного, а для кого-то мрачноватого прошлого. В сериальном исполнении гибнут империи, и угасает Брежнев. Тема Сталина в нескольких ток-шоу и многих новостях. В немецко-итальянской художественной интерпретации Дамиани Ленин едет делать революцию. Без дискуссий и споров обошлось только в День космонавтики, потому что космос - давно уже не тема, а рутина и для новостей, и для документалистов, и для продюсеров. За контроль над интерпретацией истории всегда и во все времена велась жесткая конкуренция между разными группами идеологов. Эмоциональность ток-шоу, упрощение и псевдотаинственность, стеб пополам с анекдотом, детективность сюжета, характерные для телевизионных жизнеописаний недавних вождей и прежней знати, очень непросто преодолевать при помощи фактов, документов и подробной аргументации.

На российском телевидении последовательно и тщательно, пожалуй, работает с историей только один ведущий и один автор - историк Николай Сванидзе в своих "Исторических хрониках". Николай Сванидзе сегодня у нас в студии. Здравствуйте, Николай.

Николай Сванидзе: Здравствуйте.

Анна Качкаева: Красиво я вас представила, да?

Николай Сванидзе: Грех жаловаться. Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

Анна Качкаева: Мы тут до эфира с Николаем выяснили, что пойдет уже 38-я серия.

Николай Сванидзе: Пойдет 1938 год в эту среду, но 39-я серия, потому что 1917 году у нас было уделено аж две серии.

Анна Качкаева: И у меня в связи с этим такой вопрос: вы так долго и глубоко копались в нашем прошлом, что, наверное, и впечатление от архивов, впечатление от документов накладывают на человека какой-то такой новый флер. Вы почувствовали, вы изменились за это время, пока работали над "Историческими хрониками"?

Николай Сванидзе: Нет, я особенно не изменился. Потом нужно учитывать то, что непосредственно в архивах работают больше мои коллеги, потому что у нас здесь все-таки разделение труда. Скажем, сценарий пишет моя жена Марина, я их редактирую, точно так же, как я пишу комментарии, а она их редактирует. Есть несколько редакторов квалифицированных, среди них есть профессиональные историки, которые в основном и ковыряются в архивах, честь им за это и хвала. Но, естественно, это мимо меня тоже не проходит. Я получаю удовольствие: "навозну кучу разрывая, петух нашел жемчужное зерно". Вот каждый раз, когда разрываешь, и что-то находишь, - получаешь большое удовольствие, хотя мировоззренчески я не изменился. Что я думал, то я и продолжаю думать, только еще более аргументированно.

Анна Качкаева: Об исторических мифах и, по выражению Гегеля, об иронии истории в ее телевизионной интерпретации наш сегодняшний разговор.

А сейчас, как всегда, о событиях в мире прессы и телевидения наша традиционная рубрика

Час прессы. Что происходит?

Диктор: Государственная Дума приняла в первом чтении новую редакцию закона "О рекламе". Если новая редакция не претерпит существенных изменений, то рекламы на телевидении станет на треть меньше, и она будет мягче. Герои роликов не только не смогут больше пить, курить и ругаться матом, но также использовать иностранные слова с двойным смыслом. Персонажи рекламы медикаментов не должны обращаться к подросткам, благодарить чудодейственные средства или подозревать, что потребитель тяжело болен, и без рекламируемого лекарства ему никак не обойтись. Часть рекламного времени нужно будет отдать под информацию о противопоказаниях применения лекарств. Законопроект также четко предписывает рекламодателям не хвастаться, что спиртные напитки утоляют жажду и обязательно вставлять в рекламный ролик слова "Минздрав предупреждает".

Особенности наступившей теленедели - борьба за зрителя в день Пасхи и 1 мая, которые в этом году совпадают. На Первом вечером 30 апреля одна из самых триумфальных картин этого года - победитель Международного Московского кинофестиваля и пятикратный лауреат "Ники" военная драма "Свои". Август 1941-го. Трое бежали из плена. Вокруг лес, страх, враги. В деревне старик. Кто он - чужой или свой? Кто они - чужие, свои? Председатель жюри последнего Московского кинофестиваля Алан Паркер заявил, что картина "Свои" - один из лучших фильмов из всех, которые он когда-либо видел. Режиссер - Дмитрий Месхиев. В ролях: Богдан Ступка, Константин Хабенский, Сергей Гармаш. Ровно в то же время, что и премьера на Первом, 30 апреля на канале "Россия" другая премьера - современная экранизация библейского сюжета Мэла Гибсона. 12 последних часов жизни Иисуса. Путь на Голгофу. Распятие. Фильм "Страсти Христовы" вызвал много споров по поводу канона, уместности слишком натуралистической сцены распятия, и был одобрен покойным Папой Иоанном Павлом II. В картине все говорят на языках времен Христа: на арамейском и на латыни. Фильм идет с субтитрами. Выбрав одну из художественных премьер, зрителю Первого и Второго каналов не придется выбирать Пасхальное богослужение. По окончании кинопоказа на обоих государственных каналах трансляция из Храма Христа-Спасителя. Зрители же НТВ уже в третий раз смогут наблюдать трансляцию чуда схождения благодатного огня на Гробь Господень и молитвы о мире на Святой земле.

1 мая телеканалы будут биться за зрителя неувядающими "Служебным романом", "Весной на Заречной улице", "Гусарской балладой" и, разумеется, "Кривыми зеркалами" сразу на Первом и Втором.

Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, задаем такой вопрос: какие исторические мифы воспроизводит сегодняшнее телевидение?

Николай, я вспомнила несколько программ навскидку, да и вы их тоже знаете, недавний спор о Сталине у Соловьева и у Сорокиной, вы бесконечно спорили о фигуре и об оценке роли Сталина на "Эхе Москвы", я знаю. О людях, о которых можно рассказывать с гордостью, телевидение рассказывает как-то так в таинственно-грустной интонации и в интонации гибели. Это я говорю о космонавтах. Два фильма, один из них назывался "На краю гибели", правда, о подвиге космонавта Леонова. Другой - "Тайны века: Юрий Гагарин, последние 24 часа". Сейчас начинается четырехсерийка "Бессмертная война", потом "Дорогой Никита Сергеевич". Не кажется ли вам, когда вы смотрите на экран, помимо собственной работы, что отношения телевизора с историей очень потребительские, такие лубочные, клипово-стебные, часто вульгарные?

Николай Сванидзе: Телевидение - штука достаточно поверхностная, вообще-то говоря. И не нужно путать телевидение с историческими монографиями, потому что если делать телевидение глубоко, то это будет, конечно, замечательно, умно, только никто смотреть не будет, и никто не узнает, насколько это умно и глубоко. Здесь нужно соблюдать какую-то золотую середину между тем, чтобы это было съедобно, и тем, чтобы это было не тупо. Кому лучше удается это золотое сечение найти - тот и на коне, потому что в другом случае можно либо удариться в умствования, которых никто не заметит, потому что никто не будет смотреть, либо в пошлость, которая, может быть, даже будет иметь неплохой рейтинг, но славы и чести не принесет.

Анна Качкаева: А как быть с этой общей ретро-ориентацией телевизионной? Вы ее как историк для себя как-то объясняете?

Николай Сванидзе: Да, я объясняю. Она мне сама по себе мила, мне эта тенденция по душе, естественно, потому что она соответствует моему внутреннему глубинному настрою и просто профессиональному. Мне вот удалось сочетать две свои профессии, я уже радуюсь, как дитя. Ретро-ориентация - это нормально, это значит, что люди хотят знать свое прошлое. Другой вопрос - что именно и на каком уровне они хотят знать? Потому что, может быть, они удовлетворятся концепциями академика Фоменко, который пришел в историю из другой профессии и думает, что здесь он тоже на коне. А людям интересно. Ведь дело в том, что история не считается точной наукой. Это в математике можно сказать, что дважды два - четыре, ну, на худой конец - пять, шесть, но не десять. И это можно доказать, две спички положить, две прибавить, будет четыре. А в истории ты скажешь, что Чингис-хан был 80 лет назад, людей, которые 80 лет назад жили и были в сознательном возрасте, уже практически не осталось. Поэтому никто не докажет. А докажите, что его там не было. А ведь не докажешь. Поэтому врать можно все что угодно. Врать можно, что именно Сталин победил во Второй мировой войне. Врать можно про то, что у нас было счастливое детство. Можно все врать, а поскольку к тому же еще и людям приятно вспоминать, что было в детстве, то эта ложь сходит. Вот в этом плане история - очень богатая почва для вранья, в том числе вранья приятного, цветистого, воспринимаемого.

Анна Качкаева: Такого сказочного и сюжетного.

Николай Сванидзе: Это очень благодарная тема.

Анна Качкаева: Это вы вспоминаете о ближайшем вранье, хотя теперь тоже неизвестно про Ивана Грозного и про ту историю, кто там больше врет.

Николай Сванидзе: На самом деле, все известно.

Анна Качкаева: Хорошая была аргументация у Проханова, это, кстати, тоже подмена в этом смысле аргументов, в споре о Сталине в одном из шоу телевизионных, когда он сказал: "А почему бы не поставить памятник Сталину? Ведь ставили же памятник Ивану Грозному". Он имел в виду Собор Василия Блаженного. Тут совершенно взбеленившийся Смирнов сказал, что все-таки Собор Василия Блаженного построили в честь павших под Казанью русских людей, а не в честь тирана. Вопрос в таких тонкостях, и игра в это ретро укладывается в какие-то новые представления о национальной идентичности, или нет?

Николай Сванидзе: Ну, конечно, разумеется, потому что все мы родом из прошлого. И мне кажется, что множится число людей, которые подозревают, что Земной шарик закрутился не с момента их рождения, появления на свет, а немножко раньше. И я приветствую такой подход к истории, что не сегодня все началось, не сегодня утром и даже не вчера, а, как минимум, позавчера. Это правильно.

Анна Качкаева: Тем не менее, социологи считают, что вот эта вот ретро-ориентация и усиление ностальгии по ретро, по прошлому - это такая сублимация, поскольку нет ничего того, что есть сейчас. Это свидетельствует о дефиците ценностей настоящего, о недостатке коллективных позитивных мифов, о необходимости уважать себя сейчас и думать о будущем. Вы так не считаете?

Николай Сванидзе: Это сложный вопрос, но, несомненно, когда становится чуть-чуть поскучнее в настоящем, люди начинают развлекать себя прошлым. Это здоровая тенденция, она естественна. Это, кстати, не только интерес к истории повышает, а и многие другие вещи. Скажем, я себя ловил на том в 90-е годы, что я потерял интерес к спорту как к зрелищу, а это всегда было для меня очень важно, я всегда очень любил футбол, бокс, хоккей. И тут я почувствовал, что мне неинтересно, скучно. Почему, спросил я себя. И ответил: "А в стране такое творится, что не до футбола, уж больно весело". Со знаком плюс, со знаком минус - как угодно, но весело. А потом, когда поскучнело на рубеже, близкому к Миллениуму, то-то я смотрю, что-то стало интересно футбольчик смотреть. То же самое относится у людей и к истории. Когда становится скучновато, тоскливовато в настоящем, это иногда и хорошо. Не должно быть в стране все время весело. Это опасно, это чревато, когда слишком весело. Но, тем не менее, когда становится скучновато, люди начинают искать для себя развлекуху в прошлом. Это правильно, нормально.

Анна Качкаева: То есть если нет нынешних кумиров, то возвращаемся все время, в том числе и к Сталину.

Николай Сванидзе: Да, возвращаемся к Сталину. Что меня всегда очень умиляет, это если человека спросить, кого он знает из наших деятелей прошлого, он назовет только главных людоедов. Именно они входят в историю, потому что убить одного человека - это преступление, а убить миллионы - это уже статистика, как известно, это уже не преступление, а в глазах очень многих людей это признак государственного величия: "сколько народу угробил, вот молоток!" Поэтому Сталин у нас великий, поэтому Иван Грозный - великий. Я не хочу вдаваться в историю, но дед Ивана Грозного Иван Третий - человек, который реально объединил Россию, человек, который внес идею "Москва - Третий Рим", которая живет до сих пор, который поднял знамя, утерянное Византией, - великий государь реально, но его никто не знает. Его кровавого, совершенно шизофренического внука Ивана Грозного знают все. То же самое со Сталиным, кстати. Сталин - человек, который чуть не свел всю страну в могилу, не свел, наверное, просто потому, что не успел свести всю, а свел только значительную ее часть, вот он считается у нас великим правителем. И тот же упомянутый вами Проханов сказал недавно в диалоге со мной, что "Сталин и советский народ выиграли Вторую мировую войну". Я говорю: "Александр Андреевич, хоть местами бы поменяли для приличия. Все-таки, может быть, советский народ? И если уж вам так нравится Сталин, поставили бы его хотя бы не на первое место". Нет, на первом, он выиграл.

Анна Качкаева: Хотя победа - это, безусловно, единственное, по-моему, событие, во всяком случае, сейчас все социологические опросы показывают, по поводу которого народ реально гордится. Другое дело, что цена победа очень непросто воспринимается.

Николай Сванидзе: И причины победы по-разному воспринимаются.

Анна Качкаева: "Уважаемый господин Сванидзе, вы всегда выступаете ярым обличителем всего советского, но ничего не говорите о воровской демократии, построенной в 90-е годы", - пишет нам Татьяна.

"Огромная благодарность Николаю Сванидзе за последнюю программу "Зеркало", за столь точную и правдивую информацию о геноциде 1915 года". Да, в субботу у Николая была программа, посвященная этому печальному событию. Это господин Архипов из Москвы вам пишет.

"Главный миф - это представление об истории как непрерывном времени. На самом деле история проживается поколениями, каждое поколение проживает новую историю. Например, война 1941-1945 годов ко многим не имеет никакого отношения", - написал нам Дима.

"Уважаемый Николай Сванидзе, спасибо вам за фильм "Дети врагов народа", очень сильный. Ольга Евгеньевна".

Николай Сванидзе: Спасибо большое, это речь идет о фильме 1937 год.

Анна Качкаева: "Вы зря так протестуете против академика Фоменко. Вы же - историк, у него не на все 100% все верно, но многое справедливо. Это нужно проверять и доказывать. Сергей Иванович".

Николай Сванидзе: У него не на все 100% справедливо. Это мне напоминает про того же Сталина: "Да, у Сталина были ошибки". Вот примерно так же можно сказать об академике Фоменко. Да, у него есть некоторые ошибки.

Анна Качкаева: Олег Борисович пишет вам: "Николай, мое отношение к истории согласуется с вашим. Можно доказать и наврать все что угодно и, опираясь на это, трактовать настоящее. Это самое неприятное. Более высокого полета ложь, например, - возникновение религии 2000 лет назад. Доказать невозможно".

Николай Сванидзе: На этот счет замечательная фраза была в фильме "Берегись автомобиля", когда пастор, которого играет Банионис, и который покупает машину у персонажа, которого играет Смоктуновский, говорит: "Все люди верят, одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо".

Анна Качкаева: Но, тем не менее, я тут в газете недавно прочла высказывание Александра Николаевича Яковлева, который по городам и весям сейчас ездит, выступает с лекциями и представляет свои тома о репрессиях.

Николай Сванидзе: Кстати, тома просто обалденные.

Анна Качкаева: Потрясающие.

Николай Сванидзе: По материалу - фантастика.

Анна Качкаева: И он с горечью рассказывает кому-то из моих коллег, что слушающие его люди, перелистывая эти тома и слушая его лекции, не верят документам. Не верят, что это было, и не хотят. И он перед этим как-то очень растерян, перед этим состоянием. Вот и у меня часто такое ощущение, когда я, например, смотрю и ваши серии и потом обсуждаю их с кем-то, с людьми, которые категорически не приемлют вашей субъективной точки зрения на историю, что вам не верят. Но как с этим быть? У документов-то есть правда. Что же срабатывает? По-прежнему психологическая защита? Почему не верят документам?

Николай Сванидзе: Ну, конечно, срабатывает психологическая защита. И человека, который на глубинном уровне не верит, очень трудно убедить с помощью документа. У него такой защитный экран психологический. Если он воспитывался в семье, в которой есть определенная позиция, это стало просто частью его естества, и тут, что называется, хоть кол на голове теши, он не поверит. Возможен другой момент, кстати, это такая естественная защитная реакция организма. Ну, скажем, я в своем сериале вынужден показывать много ужасов. Я стараюсь избегать натурализма, чтобы не пугать детей образно, фильм идет достаточно поздно, но все равно слишком много показывать крови - это ни к чему совершенно, людям портить сон. Но, тем не менее, о страшном приходится говорить и частично его показывать. И у людей защитная реакция: "Этого не могло быть в моей стране. Вот эти люди, я их, может быть, уважал, они были рядом со мной, они были убийцами. Но этого не может быть. Так не бывает". Ну, не бывает - так не бывает, но это правда. Я считаю, что здесь нужно очень мягко, но настойчиво людей все-таки убеждать. Убеждать не в том, что я прав или кто-то прав, хотя у меня есть своя субъективная точки зрения, и я ее не скрываю, ее все знают. Но в данном случае, когда я делаю свои фильмы, я руководствуюсь не ей, я руководствуюсь объективным материалом. И у меня вранья-то там нет. Но, тем не менее, очень часто принимаются и документальные свидетельства за чью-то точку зрения. Убеждать надо. Я пытаюсь это делать. Убеждать, убеждать, убеждать. Показывать, показывать, показывать. Если кто-то просто поверит документам, правде, даже, может быть, не столь большое число людей, я считаю, что это победа.

Анна Качкаева: Еще мнение. "Сталин - уже дух, а вы его рассматриваете как человека. У вас несколько наивный взгляд на этот феномен, который имеет уже религиозное значение". Да как не рассматривать? Очень уж многие по поводу него высказываются и скучают и памятники хотят ставить.

Николай Сванидзе: Ну, конечно, его поднимают просто на знамена. Действительно, его давно уже нет, но, тем не менее, для многих он жив, и он - лозунг живой. Мало того, это программа, Сталин - это программа. Поэтому, действительно, в чем-то он действительно жив.

Анна Качкаева: Николай, я вот о чем хочу спросить. Одна из предпоследних серий "Исторических хроник", посвященная Андрею Вышинскому, очень подробно показала, что такое обеспечение пропагандистских процессов. Когда они шли, газеты кричали: "Собакам собачья смерть!", и всей той истерики, истерии, которая соответствовала собственно 36-му и потом 37-му году. И параллельно, вот это тоже такие гримасы истории или иронии истории, шли репортажи из суда по делу Пичугина и Ходорковского. И, в общем, там многое из того пропагандистского набора, о котором рассказывали вы про 1936 год, наличествовало в стилистике, в манере, в подаче. Вы как к таким параллелям историческим относитесь?

Николай Сванидзе: Я к ним отношусь как к историческим параллелям. Но, вы знаете, здесь бдительность всегда необходима, и здесь я вас прекрасно понимаю, почему вы задаете этот вопрос, и разделяю вашу озабоченность, несомненно. Но я бы сказал, что все-таки для паники оснований нет. То, что говорилось в фильме о Вышинском, это практика и сама суть тоталитарного государства, когда весь пропагандистский аппарат могучий тоталитарной страны, каковой был Советский Союз, был направлен в одну точку: "собакам собачья смерть". И зомбированное население аплодировало. Не все было зомбировано, это тоже не вполне так, но все-таки огромная его часть. Потому что те, кто не был зомбирован, они все-таки погибали в основном. Очень трудно врать, постоянно изображать одно, а думать другое. Очень трудно так жить, здесь не у всех хватало ума и нервов. Поэтому люди прокалывались и погибали. Поэтому очень много людей действительно верили, и каждый день - накачка отовсюду. Сейчас все-таки ситуация другая, и мы другие, и мы уже очень многое осознали, и сила пропагандистского аппарата далеко не такова.

Анна Качкаева: Это правда, хотя вот эти вот контексты все равно вызывают какие-то странноватые аллюзии и, на мой взгляд, уже прабабушкины впечатления.

Николай Сванидзе: Ведь всегда есть соблазн у власти, особенно в нашей стране, в которой демократические традиции отсутствуют, у нас никогда демократии не было, очень короткий промежуток времени на рубеже ХХ века, до революции. И власть привыкла к тому, что, в общем, чем сильнее крутанешь гайку - тем, в общем, лучше, сподручнее и удобнее. Поэтому всегда есть такой соблазн: "как же здорово получалось у Сталина, кто-то считает, что он хороший, кто-то считает, что он гад ползучий, но ведь получалось же!" Почему же снова не попробовать? Вот такой соблазн всегда есть. И об этом нужно помнить.

Анна Качкаева: Я, предполагая, что на эту тему мы заговорим, нашла исследование (более позднего не нашла, хотя, наверное, есть), есть такие замечательные социологи Лев Гудков и Борис Дубин. Лев Гудков занимался тем, что называется как раз проблемой негативной идентичности, в том числе российского сознания, и я нашла их исследование за 10 лет с 1989 по 1999 "Образ нации. Типичные черты русских и самих себя". То есть когда людей спрашивают вообще о русских чертах, то они с удовольствием говорят: гостеприимные, простые, готовые помочь, свободолюбивые. В том числе негативные черты упоминают: непрактичные, забитые, униженные, религиозные, энергичные. Но если про других они говорят "терпеливые - 63%", а про себя - 43%. Если ленивые вообще про русских - 27%, а про себя - только 8%. Если безответственные, то про других - 29%, а про себя - только 2%. И вот эти пассивные, простые, терпеливые, не претендующие на высокий уровень запросов, они все готовы к такому социальному контролю в целом. И все эти люди говорят вообще про российский народ. Зато самих себя все считают энергичными, прагматичными, культурными, воспитанными, рациональными и так далее. И социологи делают, на мой взгляд, самый важный вывод, который очень многое объясняет в том, как мы воспринимаем историю. "Это смещение означает, что структура коллективного образа явно подчинена определенному ценностному воздействию. И центральное место в нем занимает пассивная зависимость и комплекс жертвы".

Николай Сванидзе: Это интересно. Но знаете, с этим можно спорить, можно соглашаться, но это можно обсуждать во всяком случае. Не нужно забывать просто нашу историю опять-таки и откуда мы все взялись. У нас только во второй половине 19-го века отменили крепостное право. Извините, эта тема скучная, дорогие друзья, но она необходимая, просто чтобы напомнить, откуда мы взялись. Так вот я повторяю, у нас во второй половине 19-го века отменили крепостное право, а после 1917 года почти на весь 20-й век его снова вернули. Мы все ментально, психически, наши родители, мы - выходцы из крепостных крестьян. Я вам как профессиональный историк напомню, что в истории не было ни одного даже восстания рабов, которое бы возглавлялось рабом. Раб не способен восстать. Он способен только кусать за пятку своего хозяина в самом сильном случае, но восстать не способен. Моисей 40 лет, как известно, водил свой народ по пустыне, чтобы последние внутренние, ментальные рабы умерли, уступили место внутренне свободным людям. Мы еще внутренне не свободны.

Анна Качкаева: Вот ваши фильмы, у меня такое ощущение, что (я не знаю, отдаете ли вы себе в этом отчет или нет), но герои ваших последних серий они таковы, они сложные, но они таковы, как тот же Мандельштам, который писал: "Я человек эпохи "Москвошвея", смотрите, как на мне топорщится пиджак". И потом тут же писал, что страшная государственность, которая, как стужа, тогда выморозила всех.

Николай Сванидзе: Осип Мандельштам как раз был внутренне глубоко свободным человеком, он из-за этого и погиб. Потому что трудно быть глубоко свободным человеком в рабской стране. Но у меня действительно среди моих персонажей идеалов, ангелов очень мало, практически нет. Вот у меня следующий фильм будет "Вавилов и Лысенко". Ну, Лысенко - это черт с рогами, а Вавилов - гениальный ученый. Но и Вавилова я не изображаю исключительно положительным примером для молодежи, он тоже человек своего времени.

Анна Качкаева: Да и Мандельштам у вас совсем тоже не ангел, тоже человек трагический.

Николай Сванидзе: Трагическая фигура, конечно.

Анна Качкаева: Василий Львович вас спрашивает: "Считаете ли вы вчерашний фильм "Арарат" документальным или публицистическим?" Мы уже выяснили с Николаем, что фильм мы не видели, потому что он был в ночи, в 2 ночи по Российскому каналу.

Николай Сванидзе: Одну из ролей играл Шарль Азнавур, я просто посмотрел это по программке.

Анна Качкаева: Но, тем не менее, важно, что его показали.

Николай Сванидзе: Я считаю, что важно, что его показали. Потому что явно был фильм на тему геноцида армян. И если в нем играл Шарль Азнавур, чьи родители подверглись геноциду в свое время, то очевидна тенденция, позиция авторов этого фильма. Я считаю, что об этом нужно говорить. У меня этому было посвящено последнее "Зеркало". Геноцид армян - это первый страшный геноцид ХХ века, вторым был Холокост евреев, как известно. Они стоят рядом. И вообще, это чудовищно, когда идет уничтожение людей, это и есть геноцид собственно, по национальному или религиозному признаку. Об этом нужно говорить. Признать это всегда сложно, в данном случае я сочувствую турецкому правительству, это всегда сложно признать. Мы знаем по нашему примеру, по примеру Катыни, да по примеру тех же сталинских преступлений, между прочим, как трудно признавать, что у тебя что-то было не так, совсем не так, что твое правительство, твое государство совершало преступления. Это ужасно бьет по гордости национальной, но сильные народы должны через это проходить.

Анна Качкаева: Виктор из Омска, добрый день.

Слушатель: Добрый день! Возвращаться к старому не очень хочется, тем более, что все эти факты я уже раньше читал, изучал и смотрел по телевизору. У меня к Николаю Сванидзе вот какой вопрос: на ваш взгляд ученого, историка, что скажут потомки про нашу эпоху? Это и развал империи, войны, конфликты. Что могут о нас написать и сказать?

Николай Сванидзе: Вы знаете, у нас переходная эпоха от империи, которая к концу своего существования уже была колоссом на глиняных ногах, она разваливалась и, шатаясь, шла к пропасти. И в конце концов, задача наша уже в последние годы была в том, чтобы, когда она рухнет, она всех нас не раздавила насмерть своими обломками. На мой взгляд, этого удалось избежать. Переходная эпоха никогда не бывает счастливой. Так не бывает. Потому что переделка настолько всего государственного строя, системы, общества, нашей с вами психологии, настолько принципиальная, что думать, что в процессе всей этой переделки, в процессе этого перехода мы с вами будем осчастливлены, это нелепо. Конечно, нам хочется, чтобы это было сейчас, чтобы нам сейчас было хорошо. Так не бывает. Поэтому отношение будет как к переходному периоду. Чем менее он будет кровавым: Чечня - это большая проблема, но удалось избежать большой гражданской войны, я считаю, что это большой плюс и даже неожиданный плюс. Во многих странах, аналогичных нашим, не удалось избежать гражданской войны, у нас удалось. Но мы никогда хорошего ведь не оцениваем, мы всегда оцениваем только плохое, а хорошее - вроде так и надо. Если удастся и в дальнейшем пройти по краю, избежать большой крови, то, я думаю, что в целом отнесутся как к успешному переходному периоду.

Анна Качкаева: Но, видимо, успешный переходный период будет означать в том числе и признание некоторых исторических преступлений, как каются сейчас японцы, как каялся Папа.

Николай Сванидзе: Когда государство кается, оно не падает на колени, не бьется головой об пол. А покаяние государственное означает просто признание того, что это имело место. Вот это воспринимается как покаяние. Вот Германия прошла через это, она признала преступления Гитлера. А куда бы она делась, правда! Но тем не менее, признала, извинилась перед теми же евреями, извинилась перед другими народами. И что, от этого немцы почувствовали какой-то комплекс неполноценности? Я считаю, что нет. Это очищение. Я думаю, что через это надо пройти.

Анна Качкаева: А то, что, например, прибалты сейчас настаивают на том, чтобы Россия, наверное, тоже в какой-то мере покаялась, это нормальный исторический процесс?

Николай Сванидзе: Я понимаю прибалтов. Покаяния они не дождутся. Покаяние - это чисто индивидуальное действие, человек может покаяться, особенно верующий человек. А страна не может каяться, но страна может признать, что что-то имело место. И вот если наша страна признает совершенно очевидное, что имела место оккупация Прибалтики (ну, это правда, просто признать черное черным, а белое - белым). Это же не значит, что мы ее оккупировали, это Сталин ее оккупировал. Давайте это признаем, в конце концов. Я думаю, что прибалтам этого будет вполне достаточно.

Анна Качкаева: Александр из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать, во-первых, Уинстон Черчилль в свое время, после смерти Сталина, сказал следующее: "Сталин взял Россию с плугом, а оставил с ядерной бомбой". Нельзя оценивать фигуру исторического масштаба, подобную Сталину, только одной краской - черной. Это человек, который провел индустриализацию, человек, который выиграл войну. Как бы вам этого ни хотелось, но под приказами о контрнаступлениях, об обороне стоит подпись Сталина.

Анна Качкаева: А цена-то какая?

Слушатель: Дело в том, что цена - это вопрос второй. Потому что в тех условиях политических, в которых находился Сталин, в тот момент все политические лидеры по-своему допускали те же действия, которые допускал Сталин. Поэтому нам нельзя говорить о том, что Сталин - весь такой плохой и нехороший. Это его подпись, как бы вам ни хотелось.

Анна Качкаева: Нам то что? Мы признаем, что подпись его там стояла.

Слушатель: Во-вторых, в другом случае посмотрите, вы говорите, мы вышли из крепостных, такие рабы мы все. Нужно вспомнить Соединенные Штаты. Они от рабства отказались еще позже, чем мы. И еще, доколе клевать собственную историю?

Анна Качкаева: А кто ж клюет-то?

Слушатель: Чингис-хан Монголии попил крови гораздо больше, чем Сталин, и Наполеон, который устроил империалистическую войну, для французов фигура не кровожадная, он великий.

Анна Качкаева: Он, правда, свой народ миллионами не гнобил, мор на Украине не устраивал.

Слушатель: А когда Индия находилась в составе Британской империи, и индийцы был подданными Британии, их просто расстреливали пулеметами, если вы помните.

Анна Качкаева: Помнить не можем. Ваша точка зрения ясна, и мы не говорим, что все плохо.

Николай Сванидзе: Вот видите, это как раз к вопросу, о котором мы говорили. Люди не хотят верить фактам. Человек, который сейчас звонил, наверняка, говорил искренние вещи, у него даже голос дрожал от волнения. Это, действительно, его убеждение. Я, естественно, сейчас не буду отвечать нашему слушателю по пунктам, это займет весь остаток программы, хотя у меня есть что ответить в очень большом объеме по каждому пункту, которые он называл. Я остановлюсь, пожалуй, только на одном: "Сталин выиграл войну. Вот у меня отец прошел всю войну, по-моему, все-таки он выиграл войну, а не Сталин. Он выиграл и отец, может быть, нашего слушателя, если он воевал, я не знаю, сколько ему лет, или дед. И родители, ныне покойные или живые, дай им Бог здоровья, многих других слушателей. Вот они выиграли войну, а не Сталин. Сталин столько совершил, чтобы ее проиграть, начиная с расстрела всего командирского состава нашей армии, с попытки дружбы с Гитлером. Да много чего он сделал, чтобы проиграть войну. Но советский народ путем многочисленных, многомиллионных жертв выиграл войну, а человек говорит, что выиграл Сталин.

Анна Качкаева: Ничего с этим не поделаешь, наверное. Ведь явно человек читающий, думающий, почему ему в голову не приходит, и вообще, очень многим нашим согражданам не приходит в голову, что военачальники, даже ведя кровавую войну, могут ставить целью сохранение жизней своих подчиненных?

Николай Сванидзе: Мало того, это часто приводит к более эффективному ведению боевых действий. Знаменитый приказ Сталина "Ни шагу назад!" - такие приказы не отдаются во время войны. Дорогие друзья, если бы во время войны с Наполеоном, Первой Отечественной войны 1812 года, существовал приказ "Ни шагу назад", то Кутузов Михаил Илларионович был бы расстрелян, потому что он отступил от Москвы и, чтобы сохранить армию, отдал ее Наполеону. Понимаете, такие приказы не отдаются, это тоже не заслуга Сталина.

Анна Качкаева: Николай из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, проблема вопроса о Сталине начинается со 131-й статьи Конституции 1936 года. Когда вы переходите на личность, вот и получается, что он вроде бы хороший, но Сталин и есть хороший, но он придумал закон, по которому можно было уничтожить любого человека. Тут записано: "Лица, покушающиеся на общественную социалистическую собственность, являются врагами народа". А что касается истории, правды и неправды, еще 15 лет назад я приобрел "Хрестоматию по истории государства и права СССР", и написано: "Дооктябрьский период" - это абсурд. А еще больший абсурд, когда я прочитал "Историю СССР с древнейших времен до 1861 года". Сейчас точно так же мы закладываем преступления в нашей Конституции.

Николай Сванидзе: Вы знаете, что я вам скажу. Отношения Сталина с Конституцией сложны не потому, что он плохой закон туда внес, а потому что эта Конституция не имела ничего общего с реальностью. Вот что главное в сталинской Конституции 1936 года. Конституция была сама по себе, а наша страна - сама по себе.

Анна Качкаева: "Николай Карлович, я упустила фильм "Дети врагов народа". Будет ли повтор? Ирина, дочь врагов народа".

Николай Сванидзе: Вы знаете, уважаемая Ирина, повтор должен быть по идее летом всего сериала. Кроме того, скоро будут выходить кассеты на DVD, можно их будет при желании купить.

Анна Качкаева: Ну, этот вопрос обязательно должен был последовать, хотя, кажется, когда вы в прошлый раз были у меня в эфире, об этом говорили, - о вашей исторической фамилии. Ну, ответьте уж, раз спрашивают Вера и еще несколько человек. "Имеете ли вы отношение к тем Сванидзе, с которыми расправился Сталин?"

Николай Сванидзе: Прямого отношения не имею. Грузины - народ относительно немногочисленный, поэтому все носители одной фамилии так или иначе могут быть дальними родственниками. Но прямого отношения к убитой семье первой жены Сталина, он перебил всю эту родню, я не имею. Этих людей больше нет, они все погибли. У моей семьи по отцовской линии, по грузинской, достаточно схожая история.

Анна Качкаева: Вот мнение Арсена: "Нынешнее внимание к личности Сталина связано с тем, что кому-то нужно отвлечь массы от настоящего, показать, что может быть хуже, чем сегодня. Сванидзе я не верю. Порядочным людям нет места на нашем телевидении".

Николай Сванидзе: Ну, это логично, поскольку порядочным людям нет места на телевидении, то Сванидзе - мерзавец. Я спорить с этим не буду.

Анна Качкаева: Ну, вот еще другое мнение, что "пока сохранились люди, видевшие своими глазами войну, они не будут верить таким, как Сванидзе". Не понятно, как это одно с другим связано.

Николай Сванидзе: Нет, понятно, почему же. Сванидзе не видел войну, поэтому не ему об этом говорить.

Анна Качкаева: Михаил Николаевич из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, спасибо Николаю за его "Исторические хроники", потому что это воспринимается как личное, наша история воспринимается как личное. А вопрос у меня несколько, может быть, частного характера. Не встречалась ли вашим сотрудникам, которые работают в архиве, при подготовке фильма о Вавилове и Лысенко фамилия Павла Ивановича Грекова, профессора, доктора биологических наук, который во всяком случае был сотрудников Вавилова, по-видимому, работал в ВАСХНИЛ и в 1940 году был арестован, потом отпущен, а в июне 1941 снова арестован и расстрелян?

Николай Сванидзе: Вы знаете, мне такая фамилия не попадалась. Я обязательно наведу справки у своих сотрудников. Если вы имеете к этому человеку какое-то личное отношение, и вас это интересует, тогда, пожалуйста, свяжитесь после программы с Аней, она вам даст координаты, по которым можно будет связаться со мной. Тогда просто созвонимся и поговорим об этом.

Анна Качкаева: "Господин Сванидзе, спасибо за ваши исторические передачи. Как вы думаете, дадут ли вам рассказать о возрождении фашизма в современной России?", - спрашивает вас Раиса.

Николай Сванидзе: Я не знаю, что мне дадут, что не дадут. Пока я никаких ограничителей и ограничений в своей работе я не вижу. Пока я делаю все то, что считаю правдой, что считаю нужным делать. Что касается возрождения фашизма в современной России, угроза такая есть. Есть действительно фашистские, нацистские настроения. Говорить о возрождении фашизма в целом, я надеюсь, не приходится, но угроза такая есть. Если мы дойдем до современного периода, Бог даст, я скажу и об этом.

Анна Качкаева: Марина нам с вами говорит, что "говоря о зомбировании в прошлом, и, учитывая, что весь нынешний пропагандистский аппарат в одних руках, то и вы зомбируете теперь публику, включая вас и ваших коллег с Радио Свобода". Мы как раз пытаемся спрашивать, чтобы вы с нами разговаривали, а вовсе не занимаемся никакой пропагандистской деятельностью. Ну, это уж как вы слышите или что хотите услышать.

Алла Павловна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, обсуждать историю хорошо и, самое главное, безопасно. Но история без аналогии с сегодняшним днем, простите меня, это не история. Николай, а разве в нынешние времена меньше у нас погибло людей от социальной политики нынешней власти? Меньше погибло людей в Чечне? Разве нынешнего президента нельзя назвать, в будущем не назовут кровавым? Не осуществляется зомбирование людей благодаря телевидению?

Анна Качкаева: Алла Павловна, ваше мнение понятно. Вы так не горячитесь.

Николай Сванидзе: Алла Павловна, мы вас поняли очень хорошо. На мой взгляд, сравнивать совершенно неуместно. Вам может не нравиться нынешний президент, он тоже не золотой червонец, чтобы всем нравиться. Но называть его кровавым я оснований не вижу. И сравнивать убийства целенаправленные миллионов людей с политикой, которая просто не всем нравится, на мой взгляд, неуместно.

Анна Качкаева: Игорю я отвечу: "Кто о чем, а вшивый - о бане. Причем здесь Ходор? Есть же все-таки разница между проворовавшимся барыгой и невинно осужденными людьми". Видите, в определении, которое вы употребляете, тоже, к сожалению, сквозит то, что сквозило и в пропагандистских речах газет 1936 года: "Собакам собачья смерть". Барыги и шпионы - это все тоже наличествовало. Лучше, если все-таки мы будем чуть сдержаннее.

Марина из Москвы, очень коротко, пожалуйста.

Слушатель: Вы в своих хрониках не могли бы коснуться вопроса Кагановича? Это единственное лицо в правительстве Сталина, которое не меняло свою фамилию, он ее никак не русифицировал. И не могли ли вы исторически верно передать его портрет, роль и значение в истории?

Анна Качкаева: Спасибо, Марина. Мы вынуждены заканчивать.

Николай Сванидзе: Да, в том числе я расскажу и о Лазаре Моисеевиче Кагановиче, хотя то, что он не русифицировал фамилию - это не повод говорить о нем. Не считаю его великим государственным деятелем, но ему тоже в хрониках достанется.

Анна Качкаева: Николай, я думаю, что вам еще придется придти не один раз, потому что вопросов осталось очень много. И я рада этому интересу наших слушателей к истории.

Николай Сванидзе: Спасибо, я в распоряжении вас и наших слушателей.

XS
SM
MD
LG