Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

События недели с Николаем Сванидзе


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[25-07-05]

События недели с Николаем Сванидзе

Автор и ведущаяАнна Качкаева

Анна Качкаева: Минувшая неделя прошла под знаком устрашения и укрепления. Угнетающий катастрофизм новостей соседствовал с пошловатыми шоу типа "Пяти вечеров" с малолетней матерью в качестве главной героини в одном случае и юного жиголо - в другом. Государственные новости российских каналов с интонацией превосходства сообщали о том, что российские туристы, в отличие от западных, не поддавались панике, не кинулись звонить в консульство, не стали прерывать отпуск, уезжая из Египта, уезжали организованно, а новая партия отдыхающих не стала менять своих планов. В новостях не показывали "Наших", которые в летнем лагере на Селигере уже две недели учатся не поддаваться воздействию Запада и противостоять массовым беспорядкам. Во всех новостях показали, как президент сообщил правозащитникам и общественникам, что категорически возражает против финансирования политической деятельности из-за рубежа, правда, так и не уточнив, деятельность на каких именно чувствительных направлениях он считает политической. Также на минувшей неделе мы узнали, что 18 миллионов долларов государственных денег будет потрачено на патриотическое воспитание.

Поскольку все итоговые программы в отпуске, взглянуть на события недели в аналитическом и историческом контексте мы попробуем с ведущим цикла "Исторические хроники" и программы "Зеркало" на Российском телевидении Николаем Сванидзе.

Доброе утро, Николай.

Николай Сванидзе: Доброе утро.

Анна Качкаева: И еще поговорим о патриотизме, истории, о "Наших", и "не наших".

Николай Сванидзе: И чужих.

Анна Качкаева: Я думаю, что Николай как раз не возражает об этом поговорить.

Николай Сванидзе: Абсолютно не возражаю.

Анна Качкаева: А, вам, уважаемые слушатели, мы зададим такой вопрос: после каких исторических программ и фильмов минувшего сезона вы стали лучше представлять историческое прошлое?

Николай, вы в "Исторических хрониках", как мне кажется, в том числе пытаетесь развенчать миф о мании имперского величия: мы огромные, нас боятся, нас уважают и так далее. Тем не менее, это было понятно, это патриотическое величие, это концепция патриотического прошлого, по которой многие тоскуют, и тягу по которому весь минувший сезон удовлетворяло телевидение. И мне кажется эта концепция менее безобидной, чем идеология противопоставления "наши" - "не наши".

Николай Сванидзе: Я бы не противопоставлял, честно говоря, эти две концепции. На мой взгляд, они вполне сосуществуют мирно между собой. С одной стороны, действительно, имеет место мания имперского величия. Здесь никто не виноват, что она появилась, история виновата. Так получилось. Огромные, немереные масштабы географические нашей необъятной родины плюс история, когда царская империя переросла совсем не плавно, страшно, трагически, но переросла в советскую империю. И вот этот имперский миф о том, что мы - самые крутые, о том, что все нас боятся, о том, что (сначала при царской империи), что мы - главная страна православия, потом (при советской империи), что мы - первая страна социализма. Мы все время главные, мы первые, мы - лидеры, мы - спасители человечества. И это все время имело место и в умах руководства страны, в официальной идеологии и в мозгах людей. Это было.

А с другой стороны, то, о чем вы сказали: "наши", "не наши". Это очень древняя (об этом очень часто моя матушка - историк средних веков - рассказывала) фобия, это страх перед чужим. Еще люди Каменного века, которые идентифицировали себя исключительно себя как людей определенного племени, определенного вида, определенного языка, пусть на этом языке говорили 70 человек, а все остальные - это чужие. А чужие - это враги, потому что каждый, кто зайдет на твои охотничьи угодья, будет на них охотиться и будет убивать твоих соплеменников и тебя, чтобы вы не охотились. То есть друзей то не было. Были только свои и враги. И просто соседей не было. Вот эта фобия старинная, когда не свой - чужой и враг, она сохранилась. Это тоже плод каких-то сторон специфических нашего исторического развития. Это специфика, кстати, православной религии. Не ее вина, это обстоятельства. Дело в том, что после падения Византии Русь оказалась единственной православной страной в окружении иноверцев. С одной стороны, язычники, затем мусульмане. С другой стороны - католики. А Русь - оплот православия. Поэтому каждая война - это война за веру. Это не то что война Англии и Франции столетняя - война просто за престол. Нет, здесь война за веру. Это всегда ожесточало людей по отношению к соседям. Поэтому эти две составляющие официальное идеологии нашей они очень соседствуют друг с другом.

Анна Качкаева: Вы подозреваете, Николай, что движению "Наших" свойственно так глубоко забираться в рассуждения?

Николай Сванидзе: Вы имеете в виду движение, которое возглавляет Василий Якеменко?

Анна Качкаева: Ну, например, ведь это же явная попытка.

Николай Сванидзе: Да нет, конечно. Все, что я сейчас рассказываю, это я позволяю себе немножко козырнуть своим историческим образованием с удовольствием по приятному летнему времени. А на самом деле, конечно, молодежи, которая привлекается в движение "Наши", в основном это совершенно не нужно и не интересно. Им нужно то, что нужно молодежи. Молодежь - это стайный возраст, детская площадка молодняка. Мы же знаем все, что дети в песочнице играют вместе. А взрослые значительно более индивидуалистичны. Молодежь коллективистски настроена всегда. Молодежи нужно собираться в стайки, молодежи нужно бороться со своими комплексами через ощущение локтя, через ощущение того, что он не одинок, что их много. А если много - то это сила. И вот эту стайность так или иначе тоталитарные режимы всегда использовали. Будь то режим гитлеровский, будь то режим советский.

Анна Качкаева: Хуньвэньбины еще были.

Николай Сванидзе: Да, это режим маоистского Китая. И в принципе, и в любых режимах, не только тоталитарных, всегда есть такой соблазн привлечь молодежь, дать им флаг, сбить их в кучу, повести за собой.

Анна Качкаева: А кто тогда, по-вашему, в их представлении, потому что я никак не могу услышать, чтобы кто-нибудь из идеологов этого движения, будь то самые кремлевские высокие люди, которые говорят, что главное, чтобы не было западному влиянию подвержена молодежь, ответил для меня на очень важный вопрос: а "не наши" - это кто? И мы тогда с вами чьи?

Николай Сванидзе: Вот это вопрос, конечно. Ну, нам, вероятно, предлагается выбрать: с кем вы, мастера культуры? Вы наши или вы вообще кто, ребята? Потому что это тоже идет такой намек на разделение: кто не с нами, тот против нас. Пока намек достаточно миролюбивый. Вообще, не ясно, что сейчас в головы этим "Нашим" внедрят. Может, это будет достаточно интеллигентская компания, во что я не очень верю.

Анна Качкаева: Но судя по расписанию занятий, там и массовые акции.

Николай Сванидзе: Им будут говорить, что нужно гордиться русской культурой, что совершенно справедливо. Дай Бог, если это им будут говорить. Что у нас был Пушкин, Чехов, Толстой, Достоевский и иже с ними, и надо изучать великую литературу, культуру, ходить на балет и гордиться тем, что мы - представители такого народа. Это было бы замечательно. Если их будут заставлять наклонять рога и бежать бодаться с заграницей, это уже хуже. С заграницей, как правило, - с Западом. Это уже хуже, потому что это уже воспитание агрессии. Что будет? Думаю, что и то, и другое, надеюсь, что не только агрессия. Хотя, конечно, для того, чтобы ходить смотреть спектакли по Чехову, наверное, вряд ли нагоняли такую толпу молодежи.

Анна Качкаева: Вам как историку, наверняка, знакома эта связь патриотизма и политики. А были ли в истории России какие-то успешные патриотические кампании, которые принесли бы стране пользу и не имели неприятных последствий?

Николай Сванидзе: Очень хороший вопрос. Вообще, патриотизм - что только об этом ни говорилось. От того, что каждый человек должен быть патриотом, от того, что патриот - это необходимое качество каждого гражданина, до того, что патриотизм - это последнее убежище негодяя. Патриотизм всегда был медалью о двух сторонах. И в России очень часто патриотизм был с таким, я бы сказал, милитаристски-спецслужбистским акцентом, потому что России всегда нужно было защищаться от многочисленных врагов. Россия всегда воевала. И поэтому в России патриот и защитник Родины от кого бы то ни было были синонимами. Само по себе это неплохо. Действительно, каждый патриот должен уметь защищать свою родину. Но когда патриотизм ассоциируется исключительно с оружием и с войной против кого бы то ни было, на мой взгляд, это односторонне и недостаточно. Пожалуй, самая сильная и долговременная патриотическая формула, не могу сказать, что позитивная, но яркая была выдвинута в первой половине 19-го века: это самодержавие, православие, народность.

Анна Качкаева: Ну, она отчасти отражает концепцию вообще отношения к истории, государственной истории.

Николай Сванидзе: Конечно. Это то же самое. Вот самодержавие - это социализм в переводе на советский язык, самодержавие - это Сталин, это партия. Православие - это социализм, а народ - это народ. В общем, это "народ и партия - едины", по сути. Вот эта формула, в этих чеканных выражениях в значительной степени существует до сих пор. На мой взгляд, тот человек, тот лидер национальный, который сможет патриотизму придать очищенный от ксенофобии, очищенный от грязи, чистый прогрессивный оттенок, этот человек сыграет огромную роль в истории России.

Анна Качкаева: Вы думаете, это возможно в нынешних реалиях?

Николай Сванидзе: Теоретически это возможно. Я не знаю. Мне трудно говорить. Вот именно сегодня мне это представляется маловероятным, но теоретически это всегда допустимо.

Анна Качкаева: А как вам кажется, 18 миллионов на патриотическое воспитание давно уже не выделяли.

Николай Сванидзе: Это не такие большие деньги.

Анна Качкаева: Это деньги небольшие, но вы понимаете:

Николай Сванидзе: Разворуют. Я вам сразу скажу, нечего тут ритуальные танцы по этому поводу исполнять. Разворуют. Не будет никакого результата: ни хорошего, ни, слава Богу, плохого. Все в карман пойдет.

Анна Качкаева: Ну, ладно. Можно даже не обсуждать эту концепцию, которая написана чрезвычайно бюрократическим языком, с очень размытыми представлениями.

Николай Сванидзе: Абсолютно. Нет необходимости обсуждать.

Анна Качкаева: Ну, и хорошо, тогда не будем. Несколько сообщений с пейджера.

Владимир Львович вам пишет, отвечая на наш вопрос, после каких исторических фильмов и передач стали лучше представлять прошлое, - после ваших, Николай.

Николай Сванидзе: Ну, это я должен сказать, что присутствие мое в сегодняшнем эфире - это намек радиослушателям.

Анна Качкаева: Нет, сейчас подождите, сейчас услышите и неприятное. "А также после ряда документальных программ на Первом канале, правда, там была и заказуха". Это трудно всегда определить.

"Ни после каких передач, - пишет нам еще один слушатель. - Все исторические программы на нынешнем телевидении захвачены либералами, заняты одним: оболгать и облить грязью нашу историю". Об этом мы с вами сейчас поговорим отдельно.

Из Москвы Артем пишет: "Для меня очень много открытий по истории войны содержится в том числе в сериале "Вторая мировая, русская версия".

"А ведь и правда, - это реакция Романа, - до горбачевского времени нас все боялись". Не понятно только, это он с положительной интонаций или отрицательной.

Николай Сванидзе: Не знаю, как Роман, как правило, это людям приятно.

Анна Качкаева: "Хорошо бы сделать репринтное издание "Огонька", "МН" и "Известий" образца 1987-1990, там ведь уже все есть, и просто повторить. Николай Васильевич". Это такой совет. Может быть, в "Исторические хроники 80-х", когда до этого дойдет?

"Историческое прошлое на нашем телевидении бледное, туманное, недоказанное. Мало что оттуда черпаю, предпочитаю в лучшем случае читать Пикуля, а не смотреть телевидение". Ну, Пикуль, по-моему, тоже в общем, если его перекладывать на зрелищность и переживания истории на телевидении, то он как раз ближе к телевидению, чем к истории.

Николай Сванидзе: Ну, он, в общем, не историк, он - писатель.

Анна Качкаева: "Чем гадать о "Наших", лучше бы взяли ваши фильмы и сделали показ на самом Селигере. Вот бы завязалась дискуссия". Ну, по-моему, Николая никто туда не приглашал. Туда других людей приглашали.

Николай, давайте тогда вот о чем поговорим. Какому образу политического мышления близка ваша концепция истории и ваша концепция программы?

Николай Сванидзе: Вы знаете, я не исхожу из концепций, во-первых, потому что, на мой взгляд, это ложная была посылка для любого автора. Сразу оговорюсь, что я далеко не единственный и даже не главный автор, кстати, "Исторических хроник". Я, скорее, здесь выступаю как ведущий и как редактор, потому что автор - другой человек, конкретно - моя жена. Она тоже - историк по образованию. В "Зеркале" я пишу, она редактирует, здесь, наоборот: она пишет - я редактирую. Но не в этом дело, естественно, все это мимо меня не проходит, мягко говоря. Так вот никакой концепции здесь нет. Здесь концепция одна - показать правду, показать то, что было, показать предельно детально и предельно жестко, то есть предельно правдиво. Вот вся концепция.

Анна Качкаева: Вы ориентируетесь все-таки на взгляд либерала на историю.

Николай Сванидзе: Ну, что это не взгляд сталиниста -это, наверное, не сложно догадаться. Я исхожу вот из чего, я не знаю, Александр Исаевич Солженицын - либерал? Крепко в этом сомневаюсь. И он бы, наверное, сильно вздрогнул, если бы такое услышал в свой адрес. Тем не менее, он сказал, что Россия проиграла 20-й век. Я абсолютно согласен с этой формулой. Как это ни горько, как это ни страшно, но это правда. Россия проиграла 20-й век, и задача - выбраться из той ямы, в которой она в 20-м веке оказалась. Вот это для меня абсолютная истина. Если это либерализм, пусть это будет либерализм.

Анна Качкаева: Это я просто к тому, что слушатели наши пишут о том, что история как раз обливается грязью либералами, которые телевидение захватили.

Николай Сванидзе: Почему, если все было распрекрасно, то это правда? А если я говорю правду, что погибла масса людей, что Россия была загнана в тартарары в 20-м веке, то это обливание грязью. Ну, если вам так нравится.

Анна Качкаева: Вот, Николай, тут низко кланяются вашей маме Аде Анатольевне и говорят вам спасибо большое за программу на радио, не за телевидение.

Николай Сванидзе: Это Аде Анатольевне или мне?

Анна Качкаева: Это вам. "Передайте Анне, чтобы она так не тряслась при слове "Наши" (я не трясусь). Нет оснований бояться яшинцев, "Красных бригад", молодежи от СПС и "лимоновцев". Они то ей, наверное, более симпатичны". Я просто про них молчу, пока знаю. Кстати, говорят, Николай про них больше чуть знает. Мне все коллеги говорят, что вы снимаете какой-то фильм о молодежном движении.

Николай Сванидзе: Пока, я бы сказал, рано об этом говорить. Но, вообще, молодежное движение достаточно интересно, и я этим стараюсь заняться. Оно же очень разное.

Анна Качкаева: Вот, вот.

Николай Сванидзе: Оно очень разное.

Анна Качкаева: Да, да, да. Оно разное и есть. Идеологий больше, чем:

Николай Сванидзе: Да, я бы в одну кучу всех их не сваливал, потому что если говорить о молодежном движении "яблочников" и СПСовцев, я их просто не знаю, честно говоря. "Наши" - мы об этом говорили. "Лимоновцы" абсолютно не вызывают у меня никакой симпатии, абсолютно никакой. Разные все.

Анна Качкаева: Как вы думаете, мне кажется, что настало время об этом разговаривать и предоставлять им площадку, если не бояться? Почему на телевидении нет попыток представить эти новые лица?

Николай Сванидзе: Вы понимаете, в чем дело? Во-первых, на телевидении нет практики работы с молодежью.

Анна Качкаева: То есть все-таки Молодежная редакция, молодежные программы - привет советскому телевидению.

Николай Сванидзе: В общем, да. Поэтому я думаю, что, может быть, опасаются, молодежь достаточно непредсказуема, молодежь неконтролируема, в то же время недостаточно грамотна, чтобы выражать свои мысли. Я не думал об этом. На самом деле, это правильный вопрос. Я сейчас пытаюсь спонтанно на него ответить, по-моему, у меня плохо получается. Не знаю, почему.

Анна Качкаева: Зато другие узнают быстрее, чем все это появится на телевидении. Вадим из Москвы, мы вас слушаем, вы в эфире.

Слушатель: Мне хотелось сказать, что Николай Сванидзе себя реабилитировал в какой-то степени "Историческими хрониками" за "Зеркало", потому что "Зеркало" - это Второй канал, и там он идет на компромисс, как мне кажется. Вы, как историк и ведущий "Исторических хроник", читаете наши учебники истории, ведь там совсем не то пишут и не пишут то, что вы рассказываете своим телезрителям. И, к сожалению, это идет очень поздно, и народ не видит вашу передачу.

Николай Сванидзе: По первой части, насчет реабилитации моей, самореабилитации. Ну, совершенно разные проекты - "Зеркало" и "Исторические хроники". Но, я вам должен сказать, что "Исторические хроники", так же как и "Зеркало", идут на телеканале "Россия". Я работаю вообще на этом телеканале, и все, что я делаю, на нем и идет.

Что же касается учебников, я сейчас действительно учебники не читаю. Зачем мне читать учебники? Я читаю источники, я читаю мемуары. И не исключаю, что вы абсолютно правы, что там действительно пишут не то, что говорю я. Вот честно вам скажу: одна из моих задач, очень амбициозных, может быть, самая амбициозная, та, чтобы сериал, который мы делаем с моей командой, чтобы он воспринимался, если угодно, как наглядный видеоучебник российской истории. Потому что там действительно нет концепции, там действительно нет призывов к чему бы то ни было, я там стараюсь избегать досужего теоретизирования, там идут факты. И, на мой взгляд, это было бы полезно.

Анна Качкаева: На самом деле, учебники разные. Действительно, от некоторых волосы встают дыбом, так они примитивны. Есть, между прочим, довольно любопытные антиучебники. Они не столько опровергают историю, сколько дают альтернативный взгляд развилки исторических событий, что бы было, если бы: Это такая любопытная беллетристика. Я то думаю, что можно всякую литературу в этом смысле читать, лишь бы человек хотел что-нибудь понимать.

Николай Сванидзе: Конечно. Кстати, возвращаясь к вопросу радиослушателя, что народ не смотрит. Кто хочет - смотрит. Кому интересно - смотрит. А кому не интересно, если поставить это в прайм-тайм - все равно не будет смотреть. А учебники тоже в одно ухо влетают, в другое - вылетают.

Анна Качкаева: Мне просто любопытно, что во всем этом теоретизировании по поводу патриотизма, государственности, державности опять возникает вопрос, который тоже всерьез не обсуждает телевидение, наверное, не может, хотя он тоже связан с историей. Со времен Карамзина история - это история государства. А вот Родина и государство - это одно и то же?

Николай Сванидзе: Вы ставите вопросы исключительно серьезные, глубокие, важные, на которые нет возможности ответить в формате нашей с вами программы.

Анна Качкаева: Ничего, у вас есть хотя бы минутки три, чтобы сформулировать.

Николай Сванидзе: Естественно, вы абсолютно правы. История в нашем традиционном понимании - это история государства Российского, как и называлась, действительно, история Карамзина. И с тех пор все время воспринимается история наша как история государства. Это, кстати, очень важно применительно к понятию "патриотизм". У нас традиционно под патриотизмом, под любовью к Родине то бишь, понимается любовь к родному государству. Из этого происходят некоторые трудности. Потому что а какое государство любить? Вот, скажем, в свое время нас всех учили любви к социалистической Родине. К социалистической, значит, любая другая - это уже не Родина. Значит, сейчас, по меркам двадцатилетней давности, ук нас уже не Родина, потому как не социалистическая. Давайте определимся, что любить то? Нам любить родное государство, родное Политбюро, которого уже нет, родного президента, который, слава Богу, живет и здравствует, или родные березы под окном? Вот что "с чего начинается Родина?", как пелось, кстати, в известном фильме про разведчика. Это очень серьезный вопрос.

На самом деле, идентификация себя как человека своей страны очень важна. Это что? Язык. Но что значит язык, - скажут мне. А китаец, который приедет сюда, выучит язык, прочитает собрание сочинений Пушкина, он - уже русский? На мой взгляд, да. Он - уже русский, если он выучит язык и прочитает Пушкина. Он - уже русский, дорогие друзья. И, вероятно, после этого он будет любить Россию как свою Родину, мне так кажется. Но вопрос, конечно, очень сложный, бесспорно.

Анна Качкаева: Сергей из Санкт-Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Николаю Сванидзе. Почему бы ему не поставить серию передач в своих "Исторических хрониках" по книге Суворова "Ледокол"? Мне нравится там интрига: два демона столкнулись, а Запад решал, кто первый из них нападет. И мы, наверное, проиграли 20-й век совсем не потому:

Николай Сванидзе: Не потому - почему?

Слушатель: :что мы были плохими. Мы поддержали одного из этих демонов.

Николай Сванидзе: Я понял вас.

Анна Качкаева: "Ледокол" - это имеется в виду Сталин и Гитлер.

Николай Сванидзе: Естественно. Речь не идет о том, что мы были плохими или хорошими. Нет вообще плохих и хороших. Так у нас история сложилась. Что касается книги Суворова, знаете, я не собираюсь ставить или экранизировать чьи бы то ни было книги на данный момент. Если речь идет о концепции Суворова, то это одна из интересных концепций, не он ее, кстати, придумал насчет того, что Сталин собирался первым напасть на Гитлера во время Второй мировой войны, она не Суворову принадлежит, она интересна. Я позволю себе, поскольку это к месту, некоторый элемент саморекламы, вернее рекламы проекта. Дело в том, что следующие серии, которые пойдут осенью, начнутся с 1940 года, и как раз будет залп серии "Исторических хроник" по войне. И вот там то, о чем вы сейчас говорите, уважаемый радиослушатель, мы в том числе эту теорию и исследуем. И мы говорим об отношениях Сталина и Гитлера, и достаточно детально, независимо от Суворова.

Анна Качкаева: "Все термины у нас извращены, - пишет Николай Ломов, - термин "наши" - это продолжение извращения термина "народ". Например, милиция, армия, чиновники, президент вроде бы на службе у народа, но в сумме они есть все-таки часть народа".То есть "Наши" - это народ, это означает, что мы все, тогда чего же "Наших" отдельно собирают?

Николай Сванидзе: Ну, все мы наши, да. Где тогда "Наши" кончаются? На границе непосредственно, там, где столб полосатый, там кончаются "Наши"? А наши в зарубежье, ближнем и дальнем, наши или не наши, интересно мне знать?

Анна Качкаева: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Николай Александрович из Санкт-Петербурга, вы в эфире.

Слушатель: Я как раз считаю, что патриотизм - это самое последнее прибежище негодяев. Я хочу сказать насчет того, что я смотрел по телевизору. Из хроники я в основном интересовался, вот показывали по телевизору несколько раз иностранную хронику про войну в Тихом океане. А про свою - ну, было кое-что, даже записал. Но мне это было малоинтересно, особенно про то, шел пар у Сталина изо рта или нет, и где записывали - в Москве или в Куйбышеве его на трибуне. Но больше всего мне понравилось фильм "Дежа-вю". Он вроде бы ни к какой не относится программе, но в нем столько показали, особенно про Северный морской путь, который я изучал в свое время.

Анна Качкаева: А, это художественный фильм.

Слушатель: Да. Так вот этот путь и показали, что его делали для того, чтобы контрабандную водку из России отправлять в Америку, когда у них был "сухой" закон.

Анна Качкаева: Это любопытный поворот, потому что пар и фанера у Мавзолея:

Николай Сванидзе: Это знаменитое выступление Сталина в 1941 году.

Анна Качкаева: Как вы для себя определяете то, что вы делаете? Все-таки это менее зрелищная история, чем, скажем, было принято в минувшем сезоне, где очень много развлечений вокруг расследования, вокруг личностей вождей и их присных.

Николай Сванидзе: Во-первых, хотел бы сказать насчет патриотизма - последнем убежище негодяев. Моя точка зрения - не согласен. Речь идет о том, как воспринимать патриотизм. Если патриотизмом прикрывается воровство или садизм: вот я садист или ворую, но я родину люблю, - тогда это да, это так. А в самом по себе понятии патриотизма, в любви к Родине ничего совершенно плохого нет. Отвечая на ваш вопрос, нет, это не инфотейнмент, конечно, то, что мы делаем. Здесь такового рода завлекаловок нет. Но я считаю, что нет большей завлекалочки, чем драматическая правда истории. На мой взгляд, это интересно. На мой взгляд, это заводит.

Анна Качкаева: Из-за того, что нет этой некоторой облегченности, популяризаторства, ваши программы и нельзя поставить чуть раньше.

Николай Сванидзе: Нет, это неправда. У нас идет документальная линейка.

Анна Качкаева: Это да.

Николай Сванидзе: А все такого рода программы они, как правило, идут не в прайм-тайм. В прайм-тайм должны идти юмористические программы.

Анна Качкаева: Они идут.

Николай Сванидзе: Блокбастеры, они наилучший собирают рейтинг.

Анна Качкаева: Дмитрий вам пишет: "Господин Сванидзе постоянно лукавит, он очень неважный историк, пусть лучше разберется в причинах положения России в 20-м веке и результате западных технологий социал-демократии, революции и крушении Российской империи, которое продолжается и сейчас". По-моему, как раз он в этом и разбирается.

Николай Сванидзе: Я, может, конечно, и неважный историк, наверное, но именно как раз ровно в этом то я и пытаюсь разобраться.

Анна Качкаева: Людмила Михайловна, вы в эфире, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хотела поприветствовать отдельно Николая Карловича. После того, как он начал работать на так называемом общественном ТВ, он немножко изменился, конечно.

Анна Качкаева: Нет, подождите, он на общественном не работает, он на государственном российском.

Николай Сванидзе: Я всю жизнь на государственном работаю.

Слушатель: Я, прежде всего, хотела бы на вопрос ответить. Я хотела бы отметить программу Разумовского, которая была, "Кровь на русской равнине".

Анна Качкаева: Это "Культура".

Слушатель: Да, это канал "Культура". Ну, и для своего понимания я в основном стараюсь читать, вот читала книги Млечина и книгу Аркадия Ваксберга - для понимания тех, кто сейчас стоит у власти. Очень любопытное чтиво.

Николай Сванидзе: На самом деле, очень правильная позиция, дорогие друзья, книжки надо читать. Если то, что мы делаем и показываем по телевизору, склонит значительную часть людей к тому, чтобы они читали книжки по истории, я считаю, что это будет очень большая работа выполнена. Что касается Ваксберга и Млечина, то это очень добротные авторы.

Анна Качкаева: Татьяна тоже пишет, что "фильмы Сорокиной, Млечина, а по "Культуре" "Кровь на русской равнине".

Господин Архипов вам пишет: "Спасибо за "Исторические хроники", интересно видеть, что замалчивалось десятки лет. Миллионы бойцов под Вязьмой героически сражались в окружении, спасли Москву, а их приговорили к вечному забвению. Югославские партизаны задержали нападение Гитлера на пять недель и тем самым спасли нас. Никто про это не говорит".

Николай Сванидзе: Вы знаете, про это все будет сказано в "Исторических хрониках". И про Вязьму. У нас главный персонаж в 1941 году - Кирилл Михайлович Симонов, и мы будем говорить о его военных дневниках, которые были изданы только в середине 70-х годов, и сразу он получил по шапке от генерала Епишева, который возглавлял ГлавПУР, и получил по шапке за то, что это вредит воспитанию патриотизма у советской молодежи, правда о Великой отечественной войне. Кстати, тема, которую вы не захотели поддерживать, я вас понимаю, она малоинтересна, насчет моей национальности.

Анна Качкаева: Еврей вы или грузин?

Николай Сванидзе: Да, или эфиоп, это важно же.

Анна Качкаева: Потому что одни люди говорят: зачем вы пригласили этого Сванидзе, типа он - государственник. А другие, как Мария пишет: "Зачем вы пригласили на радио русофоба?"

Николай Сванидзе: Тем более, что он еврей или грузин.

Анна Качкаева: Хотите отвечать, отвечайте.

Николай Сванидзе: Тем более, что если грузин или еврей - то обязательно русофоб, естественно. Как же по-другому? Вот, так я привожу пример с Симоновым. Симонов как-то раз, уже в 60-е годы, выступал перед большой аудиторией и читал свои военные стихи, свою военную лирику, последним прочитал стихотворение "Жди меня", знаменитое, блистательное военное стихотворение, которое посылали люди друг другу с фронта домой, с дома - на фронт. И после этого говорит: "Какие вопросы?" Народ был настроен вяловато, было лето. Потом поднялась одна рука, человек встал и спросил: "А вы - еврей?"

Анна Качкаева: Да, дальше - тишина. Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Мне интересна была передача "История российского оружия" в этом смысле. Вы говорили, что 20-й век провален, я полностью с вами согласен.

Николай Сванидзе: Это сказал не я, - Солженицын, я к нему присоединился.

Слушатель: И вы сказали о том, что сейчас занимаетесь историей и указываете только факты. Это великолепно, факты - великая вещь, только их надо правильно осознавать. В этой связи я вспомнил фотографии и фамилии участников первых четырех съездов партии РСДРП. Вот это интересно и очень показательно - именно фотографии и их фамилии.

Николай Сванидзе: А что вы имеете в виду?

Анна Качкаева: Я так подозреваю, может быть, фамилии:

Николай Сванидзе: :на национальную тему. Я уже говорил об этом, мы эту тему уже прошли. Мы уже дошли до 1940 года. И на тему первых съездов РСДРП все это уже было. Если это намек на то, что революцию делали люди с нерусскими фамилиями, ну, это достаточно стандартно, это уже много где писалось, много где читалось. Из этого, в общем, ничего не следует. Это отдельный вопрос о роли еврейства в русской революции. На эту тему написано много книг, но страна ведь была огромная, дорогие друзья. Действительно, было много людей с еврейскими фамилиями в руководстве революционного движения, но это не значит, что это евреи перевернули Россию. У них бы просто не хватило сил и численности на это.

Анна Качкаева: "История - это 25-30 лет, остальное - домыслы, - пишет нам Дима. - История скрывается, для этого секретность существует, и на долю исследователя оставляют домыслы, и пичкают в том числе и вас в определенном направлении, в каком удобно властям".

Николай Сванидзе: То есть кто кого пичкает?

Анна Качкаева: Вот то, что остается на поверхности, то, до чего можно добраться, в том числе исторические документы и знания, то, чему вас учили в университетах, - это некая выстроенная система знаний, которой пичкают.

Николай Сванидзе: А основные знания и основные факты известны только автору этих строк, как я понимаю. А больше никому. Вы знаете, дорогие друзья, дело в том, что университетское образование, исторический факультет я заканчивал, я считаю, что тут дело не в знаниях. Хороший вуз дисциплинирует мышление. Вот что самое главное. А знания получаются все потом. И сейчас я ориентируюсь на документы и на мемуары. Конечно, и мемуаристы врут, и свидетель может соврать, но документы врут редко. Да и у авторов воспоминаний очень много правды. Вот на это я ориентируюсь.

Анна Качкаева: "Не Россия проиграла в 20-м веке, а ее продажные, недалекие руководители", - пишет нам Армен.

Николай Сванидзе: Ну, это правильно, конечно. Но откуда взялись эти продажные, недалекие руководители? Не Россия ли их выбрала, не Россия ли их вытолкнула наверх? Никого нельзя обвинять, никогда нельзя обвинять народ в его бедах. Народ никогда не виноват. Но и обелять его и говорить, что народ - невинная овечка, и все это - руководители, враги, инородцы, американский империализм, мировой сионизм, но только не народ, - это тоже, мягко говоря, неверно.

Анна Качкаева: "Перестаньте брызгать слюной при слове Сталин". Я вот констатирую: не брызжет слюной.

"Не знаете, не говорите, что не кричали "За Родину, за Сталина!. Я три раза ходил в атаку", - пишет Александр из Москвы. Мы про это и не говорим.

Николай Сванидзе: Знаете, мой отец много раз ходил в атаку, он прошел всю войну. И у него есть друзья-фронтовики. Все они, как один, говорят, что "за Родину, за Сталина" иногда было написано на танках, которые шли на Берлин уже во второй половине войны, но чтобы люди, поднимаясь в атаку, для многих последнюю, на смерть, шли со словами "за Родину, за Сталина" - такого они не слышали. Маму родную вспоминали, любимую, жену, детей вспоминали, матом ругались, пытаясь криком "Ура!" заглушить свой страх, но чтобы кричали "За Родину, за Сталина", не было такого.

Анна Качкаева: Наталья Михайловна, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Мне очень тревожно, что сейчас патриотизм скатывается опять к военизации, как в советское время. В переводе с греческого "патриотос" - земляк. Патриот - это человек, любящий свою землю, свое Отечество. Патриоты не будут принимать закон о лесах, который сейчас хотят принять, по которому наша природа получит просто нокаут. Патриотизм воспитывается с пеленок, это воспитание любви, уважения к природе, культуре, к людям, независимо от национальности, желание сохранить, защитить Отечество. Вот наши патриоты русские - это Павел Флоренский, Николай Вавилов, Мандельштам, Михоэлс и миллионы замученных при Сталине. Наши патриоты, я считаю, - Гайдар, Чубайс, Немцов, Юшенков, Старовойтова, Ельцин. Наши патриоты сейчас ищут до сих пор останки погибших в Великой отечественной войне и захоранивают на свои деньги, потому что Отечество отвернулось от этого. И у настоящего патриота душа уязвленной становится, как у Радищева, когда он видит все безобразия, которые совершаются окрест. И поэтому патриотизм надо воспитывать, но не в сторону милитаризации.

Анна Качкаева: Спасибо вам, Наталья Михайловна. Действительно, как у Некрасова:

Николай Сванидзе: :"Кто живет без печали и гнева".

Анна Качкаева: Тем не менее, Георгий из Санкт-Петербурга вам пишет: "Неужели вы не понимаете, что Сванидзе рассуждает как типичный масон по отношению к России. Совсем неудачный пример с китайцем, который может стать русским".

Николай Сванидзе: А кто такой масон? Наш радиослушатель готов ответить на вопрос, кто такой масон?

Анна Качкаева: У нас просто времени нет по этому поводу спорить.

"Очень странно слышать заявления Сванидзе, который не читает учебников, не думает о молодежной политике на телевидении, тем не менее, берет на себя смелость вещать о таких проблемах, как патриотизм и молодежь. Чем меньше будет таких авторов на телевидении, тем лучше для нашей Родины", - пишет Виктор Михайлович.

Николай Сванидзе: Ну, с этим я не готов спорить. Это мнение нашего слушателя.

Анна Качкаева: А вот еще Дима вам пишет, полемизируя с вашими предыдущими репликами: "Вы, Николай, - идеалист. Нет правды, у каждого своя правда. А вранье - как раз и заключается в подборе фактов. Каждый выбирает определенный факт и создает свою картину. А это искусство, а ни какая не история".

Николай Сванидзе: Это, конечно, тонкая формулировка у нашего радиослушателя. Правда, действительно, во многом у каждого своя. Но есть какие-то объективные истины. Вот что сейчас на дворе белый день - это ведь объективная реальность, не правда ли, дорогие друзья?

Анна Качкаева: Это правда. И об истории, ее гравюрности, о переживаниях сквозь телевидение рассуждать и говорить еще можно много. Я думаю, что мы будем это делать в следующем телевизионном сезоне.

XS
SM
MD
LG