Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему американский президент в Центральной Европе может рассчитывать на симпатии населения? Чеченский лидер Аслан Масхадов хотел бы вести диалог, да не с кем; Приднестровье - "черная дыра" Европы; Портреты президентов стран Балтии


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[24-02-05]

Почему американский президент в Центральной Европе может рассчитывать на симпатии населения? Чеченский лидер Аслан Масхадов хотел бы вести диалог, да не с кем; Приднестровье - "черная дыра" Европы; Портреты президентов стран Балтии

ВедущийЕфим Фиштейн

Сегодня в выпуске: почему американский президент в Центральной Европе может рассчитывать на симпатии населения? Чеченский лидер Аслан Масхадов хотел бы вести диалог, да не с кем; Приднестровье - "черная дыра" Европы; Портреты президентов стран Балтии. На очереди Валдас Адамкус, Литва.

Джордж Буш: Словакия взяла на себя немалый риск, защищая дело свободы в Афганистане и в Ираке. Вы проявили себя как настоящие друзья и надежные союзники. Вот почему я недавно объявил о новой инициативе солидарности со странами, которые, как и Словакия, участвовали в войне с террором на стороне Америки. Вместе с нашим правительством мы сделаем все для того, чтобы упростить процедуры, позволяющие словакам совершать поездки в Соединенные Штаты.

Ефим Фиштейн: Это выдержка из выступления Джорджа Буша перед жителями словацкой столицы. Как вы слышали, она была встречена бурными аплодисментами и криками одобрения. Многими наблюдателями был отмечен разительный контраст между тем, как встречали американского президента в странах Западной Европы и тем спонтанно-радушным приемом, который ему оказали жители Братиславы. Заметных протестов не было не потому, что кому-то что-то запретили, в этом отношении в Словакии царят точно такие же демократические нравы, как, допустим, в Бельгии, а потому, что словаки не разделяют антиамериканских настроений, нередких на Западе континента. Об этом свидетельствуют и все опросы, проведенные в стране накануне этого визита. Братиславцы американскому гостю рады и даже всевозможные транспортные неудобства и меры безопасности этой радости не уменьшают. Надо сказать, что такое отношение свойственно отнюдь не только словакам, но и другим центрально-европейцам. Ведь неслучайно американцы называют их регион "новой Европой", в противовес Европе старой. Как объяснить этот феномен? Ответить на этот вопрос я попросил нескольких экспертов, работающих в разных странах региона, исключив самих словаков, высказывания которых в последние дни не раз звучали на наших волнах. Первым свое мнение высказал заместитель главного редактора литовского агентства новостей "Элта" Виргис Валентинавичус.

Виргис Валентинавичус: Литовцы от этого визита ожидают какой-то оценки со стороны Буша процессов демократии, которые сейчас происходят в России. И в Литве ожидают более-менее критической оценки состояния российской демократии. Но, с другой стороны, люди, которые профессионально следят за политикой, они не думают, что Буш делает какие-то очень категорические оценки. Но уже возникновение этой темы в разговоре Буша и Путина, я думаю, приветствовалось бы в Литве очень широко. Интерес к этому визиту подогревает еще и то, что сейчас президент Валдас Адамкус решает вопрос, ехать ему или не ехать в Москву отмечать День победы 9 мая. И в свете последних заявлений Москвы, в частности, интервью Путина, в котором он практически отказывается признавать оккупацию Литвы и Прибалтики в целом, общественное мнение склонно к тому, чтобы Адамкус не поехал. Каким-то образом встреча Путина и Буша должна подвести итог этой дискуссии. Думается, что очень скоро Адамкус объявит о своем решении, ехать или не ехать в Москву. Это феномен не только Литвы, но и всей Центральной и Восточной Европы, поскольку эта часть света имеет прямой опыт жизни под коммунистическим строем, в котором инициатором было государство, преемницей которого является современная Россия. Эта часть света склонна Россию оценивать более критически, чем западная Европа. Просто мы были больше в прямом контакте, и опыт этого контакта не настраивает на более радужный лад, настраивает больше критически.

Ефим Фиштейн: Любош Добровский, в прошлом посол Чехии в Москве, так ответил на вопрос, каким было бы отношение чехов к Бушу, если бы он приехал с визитом в Прагу?

Любош Добровский: Я надеюсь, что было таким же восторженным, как в Словакии. Это потому, что мы вместе со словаками пережили определенную часть своей истории под тоталитарным режимом. И чувствуем Соединенные Штаты, их представителей как людей, которые нам помогали покончить с тоталитарным режимом. И, кроме того, мы чувствуем, что присутствие Соединенных Штатов в Европе - это стабилизационный фактор Европы. Это факторы, которые сравнивают и выравнивают между малыми странами и большими странами, скажем, Германией и Францией наши малые страны.

Ефим Фиштейн: Польша - главный союзник Соединенных Штатов в регионе и несет на себе основную нагрузку, связанную с войной в Ираке. Может быть там президента Буша ожидала бы менее дружественная встреча? Мнение варшавской независимой журналистки Кристины Курчаб-Рейдлих.

Кристина Курчаб-Рейдлих: Я думаю, что больше было бы все-таки восторженных взглядов. Потому что наш взгляд на Соединенные Штаты немножко другой, чем Западной Европы. Все-таки мы только что по историческому времени оторвались от Советского Союза. Все-таки наше отношение к свободе, к американской свободе другое. Нам она очень близка и нужна. И мы смотрим на Соединенные Штаты как на носителя настоящей демократии, настоящих демократических ценностей. А насчет войны в Ираке, у нас, конечно, общество разделилось, но не пополам, а почти пополам. Но никаких митингов у нас по этому поводу не было против войны в Ираке. Все-таки мы прежде всего смотрим на это как на упразднение диктатора, каким являлся иракский диктатор. Наше сопротивление к диктатуре проявляется поддержкой решения Квасьневского, который решил направить наших солдат туда воевать. Мы на это на смотрим не как на войну, только, действительно, как на упразднение диктатуры. Я думаю, что Буша очень бы приветствовали в Польше.

Ефим Фиштейн: Профессор Будапештского католического университета Миклош Кун утверждает, что венгры не разделяют словацкой эйфории.

Миклош Кун: Когда отец нынешнего президента Соединенных Штатов Америки Джордж Буш-старший был в Будапеште, он разорвал свою речь и выступил с огромным накалом, с огромными эмоциями, это как раз были дни смены строя, и сказал, что Америка на стороне будущей свободной Венгрии. Вот он пользовался огромной популярностью. Джордж Буш-младший, к нему отношение равнодушное. Уже успели забыться те негативные эмоции, которые вызывали присутствие американских войск на Ближнем Востоке и участие в войне против Ирака. В Венгрии тогда была очень напряженная атмосфера, боялись, что тут тоже будут взрывы. Эта война в Венгрии была достаточно непопулярна, хотя наше правительство участвовало в этой войне достаточно активно. Теперь к Бушу относятся более или менее в Венгрии, особенно средний венгр равнодушно. Нет особых эмоций в связи с его встречей с Владимиром Путиным. Другое дело, что, допустим, победа президента Ющенко в Украине, либо терроризм, который был в Ливане - это огромными буквами присутствует на первых полосах венгерских газет. А что касается внешней политики, то встреча Путина с Бушем обсуждается на третьей странице профессионалами-специалистами. В кафе, на улице, на местах работы, среднего венгра это не очень волнует.

Ефим Фиштейн: Можно смело предположить, что если бы американский президент решил провести встречу в верхах со своим российским коллегой на правом, а не на левом берегу Дуная, то есть в Будапеште, а не в Братиславе, энтузиазм венгров был бы не меньшим, чем радость словаков. В основе лежит опыт прошлого, общий для всех центрально-европейских народов.

Политическое руководство России вновь проигнорировало предложение лидера чеченского сопротивления Аслана Масхадова начать мирные переговоры. Этот диалог, считают наблюдатели, мог бы состояться при помощи международного сообщества. Отвергая диалог о мире, официальная Москва фактически способствует углублению кризиса на Северном Кавказе. Рассказывает Олег Кусов.

Олег Кусов: Мирные инициативы Аслана Масхадова в очередной раз остались безответными. Односторонний мораторий на ведение боевых действий закончился 22 февраля, накануне очередной годовщины депортации вайнахов в Среднюю Азию и Казахстан. Президент Чечни Алу Алханов считает это инициативы Аслана Масхадова пропагандистской акцией.

Алу Алханов: Если Масхадов и Басаев оставят в покое чеченский народ, не надо ни с кем договариваться. В республике никто кроме этих двух людей, предавших свой народ и истязающих его долгие годы, никто в Чеченской республике военные действия не уважает. Политика федерального центра, политика президента Российской Федерации направлена на то, чтобы возродить жизнь в республике, сделать все, чтобы она была нормальной, чтобы люди могли в этой республике чувствовать себя полноправными гражданами Российской Федерации со всеми вытекающими отсюда и правами, и привилегиями и так далее. Ничего не делается без ведома Масхадова. Я имею в виду террористические акты, которые проводятся не только на территории республики, но и за ее пределами. Здесь, на мой взгляд, попытка сделать себя какой-то фундамент перед западными средствами массовой информации о том, что после 22, если какие-то теракты в России, в республике произойдут, сказать, что мы вам предлагали мирные переговоры, вот поэтому мы имеем право совершать эти теракты.

Олег Кусов: Лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и не ожидала от Кремля какой-либо реакции на инициативы Аслана Масхадова.

Валерия Новодворская: Мне очень жаль Аслана Масхадова, потому что он действительно несет ответственность за свой народ и ведет себя, в отличие от Владимира Путина, как легитимный ответственный президент, который должен заботиться об интересах народа, о его благе. Он играет по этим правилам, по которым играют политики цивилизованного мира. Джохар Дудаев всех в Чечне научил, кроме Шамиля Басаева, видимо, играть по цивилизованным правилам, по правилам современной западно-европейской политики. Он не понимает, что он обращается в пустоту. Здесь нет органа, который мог бы выслушать его предложение. Здесь нет администрации, ни президента, ни народного представительства в виде парламента, которые руководствовались бы интересами своими собственными и своей страны. Здесь он имеет дело с совершенно бездарными злодеями, которые даже не получают плоды от своего злодейства. Людьми, которыми не в состоянии заканчивать войны, которые могут их только для своей потребности, очень неверно понятой, начинать. Наверное, существовал какой-то другой способ понравиться электорату, чем начинать кавказскую войну. По крайней мере, надо сказать, что российская империя, которая очень долго из этой войны не могла выпутаться, когда ее начинала, имела все-таки в виду не интерес Николая Первого или Александра Первого, которым позарез надо было попасть на престол.

Олег Кусов: Советник президента России Асланбек Аслаханов считает, что Масхадов в значительной степени зависит от своего окружения.

Асланбек Аслаханов: Наверное, не было такого яростного поборника переговоров с Масхадовым, как я. Я писал президенту, встречался, говорил ему. Ни разу президент не сказал, что не надо переговоров, он говорил, чтобы готовили переговоры. Но пускай официально Масхадов заявит, что с Басаевым ему не по пути, разрывает с ним отношения. И один или с федеральными войсками изгоняет всех наемников, которые организовали террористические базы и готовят террористические акты на территории России и во всем мире. Условие мое, говорит, одно - сохранить территориальную целостность России, а какой статус будет в республике, значения не имеет, давайте исходить из этого. Сколько я за это бился, к сожалению, Масхадов ни разу не заявил, ни одно, ни второе, ни третье заявление не сделал. Примаков с ним встречался в 99 году. Он говорил: "Мы выполнили все условия Масхадова, но он ни одного из этих условий не выполнил". Я ни в коей мере не хочу сказать, что Масхадов ненавидел свой народ, специально это делал. Я понимаю, насколько ему было тяжело, насколько он был связан по рукам и ногам своим окружением. Он не сумел с первых же дней, как пришел к власти, три-четыре месяца, которые давался ему карт-бланш, чтобы навести порядок, он не использовал, а дальше он уже ничего не мог сделать. В Англии английский политик задавал мне вопрос: как вы считаете, переговоры с Масхадовым? Я говорю: "Вы знаете, вопрос постоянно будировался вести переговоры. После "Норд-Оста" президент категорически заявил, что никаких переговоров не будет". И он тогда меня перебил: "Вообще, по-моему, я задал неуместный вопрос. После того, что было в "Норд-Осте" и особенно после Беслана, где он проявил пассивность, не продемонстрировал мировому сообществу, что ему подчиняются все, кто там есть, а если подчиняется, не должен был допустить теракт, то как можно настаивать на том, чтобы вести переговоры с этим человеком".

Олег Кусов: После десятилетней войны отношения между Москвой и Грозным должны строиться на совершенно новых принципах, считает московский политолог Юрий Ханжин. На его взгляд, проблема заключается не столько в Масхадове, сколько в имперской сущности России.

Юрий Ханжин: Чеченская сторона готова пойти на серьезные уступки, на возможные компромиссы с российской стороной - это давно известно. Поэтому, возможно, что и сейчас будет выдвинут такой пакет предложений, который мог бы в принципе устроить и российскую сторону. Вот вопрос с Путиным другой. Президент России неоднократно настаивал на своей позиции о территориальной целостности России, под которой он понимает Россию единую, великую и неделимую в имперском духе. Нельзя требовать, чтобы народ, воевавший десять лет, народ, который принес огромные жертвы в борьбе за свободу, просто так отказался от всех своих требований и вернулся к положению, существовавшему до начала войны, то есть к тому времени, когда Россия там хозяйничала. Нужны какие-то новые отношения. Возможно, какой-то диалог о создании договорной республики, о какой-то ассоциации между суверенными Россией и Чечней. Такое возможно. Но, во всяком случае, нужно искать новые решения вне старой имперской схемы - одни господствуют, другие подчиняются. Зависит будущее этого конфликта только от президента России - от господина Путина.

Олег Кусов: Про мнению депутата Государственной Думы России прошлого созыва Юлия Рыбакова, Москве необходимо идти на переговоры с умеренным крылом чеченского сопротивления, пока его окончательно не потеснили радикалы типа Шамиля Басаева. Юлий Рыбаков напомнил, что чеченская война уже унесла более ста тысяч человеческих жизней.

Юлий Рыбаков: И конца и края этого скорее всего не будет, если у нашего политического руководства не найдется силы и мужества остановить военную форму решения этого тупикового конфликта. Вырваться из омута, в который мы попали, для этого необходимо огромное мужество. И я боюсь, что у нашего президента его нет. Нет не только потому, что его чекистский менталитет не позволяет ему пойти на такой шаг, но еще и потому, что он заложник своих собратьев меченосцев и армейцев, которые ему скорее всего этого не позволяют. Но, похоже, что у нас последний, может быть, единственный шанс попытаться выбраться из этого замкнутого круга. Масхадов объявил о прекращении огня. Даже в очередной раз воскресший Басаев заявил о том, что он подчиняется приказу Масхадова. И, действительно, на территории Чечни, на территории России не гремят выстрелы и взрывы, инициированные с той стороны. Можно начать переговоры. Конечно, с Масхадовым, конечно, не с Басаевым. Басаев после всего, что он натворил, вычеркнул себя из круга людей, с которыми можно садиться за один стол. Так может быть хватит бесчисленных жертв, которые могут длиться еще годами и десятилетиями? Тем более, что если мы сейчас не пойдем на предложения со стороны Масхадова, не протянем руку, пускай с трудом, скрепя зубами, но, тем не менее, не остановим эту бойню, это будет означать, что Масхадов уже не сможет второй раз повторить то же самое. Потому что наиболее радикальное отмороженное крыло сопротивления скажет ему, что он больше не участник подобного рода переговоров. Второй раз те ему в свою очередь не поверят и не послушают. А значит жертв будет множество и множество.

Олег Кусов: Чеченский правозащитник и писатель Ахмед Арсамаков не видит смысла в политическом диалоге Кремля с Масхадовым. Он считает, что войну могут остановить новые люди с обеих сторон, а не те, кто её начинал.

Ахмед Арсамаков: Ситуацию могут изменить только люди, которые могут предложить новые отношения вывести обстановку из тупика. Но ни со стороны Москвы, ни со стороны сопротивления я не вижу ни новых идей, ни людей, способных предложить. По-моему, существующие люди ничего нового породить неспособны. Например, если со стороны Москвы брать, они на худших инстинктах народа играют. Солдата убили, может даже его товарищи убили, а мы за это целый аул чеченцев замочим. Со стороны пророссийского правительства у них нет политики, они ориентируют угождать Москве.

Олег Кусов: Боятся надо войну, а не переговоры, считает бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов.

Руслан Хасбулатов: Переговоры не означают, с моей точки зрения, чтобы садиться за стол переговоров президенту России, на другую сторону - опальные лидеры или воюющие лидеры. В конце концов, это можно поручить западноевропейскому сообществу. Нельзя пугаться одного слова "переговоры". Они могут иметь самые разнообразные формы. В конце концов, видеть надо главную задачу. Главная задача, с моей точки зрения, сейчас, если иметь в виду Чечню - это защита населения от всех вооруженных людей, которые там присутствуют.

Олег Кусов: Как отмечают наблюдатели, сегодня федеральные войска воюют в Чечне не с группировками Масхадова и Басаева, а с идей независимости, поддерживаемой не малой частью чеченского общества. Уже много лет, например, об этом говорит Руслан Аушев, первый президент Ингушетии. После всего пережитого Чечня, в лучшем случае, может оставаться в составе России только на особом статусе. Война значительно осложнила российско-чеченские противоречия, загнала проблему внутрь. Как подчёркивают наблюдатели, Чечню уже нельзя равнять с другими российскими субъектами, а чеченцев - с остальными гражданами России.

Ефим Фиштейн: Ситуация в Приднестровье далека от нормализации, и все же в последнее время этот регион редко попадает в поле зрения международной общественности. Людмила Алексеева называет Приднестровье "черной дырой" на карте Европы. И вот почему.

Людмила Алексеева: На карте Европы вблизи от наших границ существует территория, которую невозможно назвать государством, так как никто его таковым не признает. Но, тем не менее, по многим признакам оно таковым является. Я имею в виду Приднестровье, которое называет себя Приднестровской Молдавской республикой. Хотя по логике и по международному праву эта территория - неотъемлемая часть Молдовы. В Европе это место называют "черной дырой" современного мира. А "черные дыры" создают опасные ситуации не только для тех, кто имеет несчастье жить на такой территории, но и для государств с такими территориями соседствующих и для современного мира в целом. Незаконно возникшие и незаконно правящие режимы не могут не быть криминальными и жестокими. Это полностью относится к Приднестровью. Вот что говорит о ситуации в Приднестровье Наталья Белицер, научный сотрудник находящегося в Киеве Института демократии имени Пилипа Орлика, известный конфликтолог, то есть специалист по изучению конфликтный ситуаций.

Наталья Белицер: Я занимаюсь проблемами прав меньшинств и этноконфликтологией, по которой специализировалась какое-то время. И так называемые "замороженные" конфликты на постсоветском пространстве значительно внимание привлекали всегда. И в особенности очень серьезный случай приднестровского сепаратистского конфликта, хотя бы потому, что это узкая полоска земли, распластанная между республикой Молдова и Украиной, есть очень важный очаг не только нестабильности, но и всевозможных криминальных международного масштаба действий, не говоря уже о вопиющем и беспрецедентном состоянии прав человека и вообще самых жестких образцов тоталитарного правления. То есть проблема Приднестровья на самом деле проблема не только Молдовы, для которой, конечно, это страшная рана, которая не дает ей нормально развиваться, двигаться в направлении Европы, но и очень серьезная проблема для Украины. Приднестровье в этом отношении есть случай абсолютно, с моей точки зрения, как конфликтолога, уникальный. Само кровопролитие было очень коротким, оно состоялось 12 лет назад. Оно, хоть это цинично говорить, по масштабам было по сравнению, например, с балканскими войнами локальным, погибло около тысячи человек. С самого начала появилась официальная международная структура, чьей миссией было следить за тем, чтобы не было возобновления огня на линии сражения. Появился с течением времени так называемый пятисторонний формат урегулирования конфликта, к которому отнесли две собственно стороны конфликта, то есть республику Молдова и как полноценного и полноправного субъекта всех переговоров, никем непризнанную самопровозглашенную так называемую Приднестровскую Молдавскую республику. И три официальных медиатора: на самом раннем этапе в этих переговорах участвовала Румыния, которая была затем исключена как заинтересованная сторона. Но такая сторона как Россия, которая имеет, как всем известно, ни чуть не меньше собственных интересов в этом конфликте, осталась, и в какой-то момент чисто декоративно была подключена Украина. Причем, надо сказать, что во всех миротворческих операциях роль Украины чисто условная. Она сводится к наличию десяти военных наблюдателей и никакого военного контингента. Как говорят другие, в частности, западные аналитики и эксперты по этому вопросу, введение Украины в состав группы медиаторов было сделано с единственной целью - разбавить слишком очевидную ведущую роль России.

Так вот в чем уникальность именно этого конфликта? Прошло 12 лет. С самого начала под эгидой международной организации ОБСЕ ведутся попытки разрешения этого конфликта. Что мы имеем на сегодняшний день? За это время сепаратистский режим не только не был каким-то образом склонен к поискам взаимных уступок, реального пути урегулирования, но беспрецедентно укрепил свои позиции, создал все свои собственные атрибуты государственности. Я думаю, вы знаете, что в Приднестровье есть свое гражданство, свои деньги, которые печатают, свои таможенники, своя граница. То есть это несуществующее государство имеет очень мощную армию, хорошо вооруженную. Невероятно развивающиеся и в настоящее время держащие под контролем службы госбезопасности, которые в состоянии действительно контролировать каждый шаг отдельного гражданина и не дает возможности развиться тому, что в той или иной мере, но развилось во всех постсоветских государствах. То есть независимые общественные организации, независимые эксперты, попытки развивать независимую прессу, то есть то, что есть элементы гражданского общества. Еще несколько лет назад в Приднестровье были наметки на возможность этого процесса. К настоящему моменту, мое впечатление, не осталось ничего.

Людмила Алексеева: Потому что эти попытки были подавлены?

Наталья Белицер: Именно подавлены самым прямым репрессивным образом. Чтобы проиллюстрировать картину для тех, кто не знает, некоторыми яркими эпизодами, например, нет телефонной коммуникации между Молдовой и Приднестровьем. Невозможно связаться ни по мобильному телефону, ни позвонить. То есть вещи совершенно беспрецедентные. Машины с молдавскими номерами на так называемой границе Молдовы с Приднестровьем очень часто не пускают на территорию, берут какую-то мзду, самопроизвольно назначив какую-то пошлину. То есть там есть нечто беспрецедентное для такого сепаратистского режима, которому эти международные посредники, призванные вести к смягчению, разрешению, улаживанию конфликта, практически за эти 12 лет позволили невероятно нарастить все эти мышцы. А поскольку эти диктаторские замашки у президента так называемого Игоря Смирнова не только очень сильные, но, по-видимому, у него есть и личные качества, позволяющие реализовать его собственную программу, то он поступил достаточно умно, в определенной степени либерализовав экономику, создав отчасти привлекательный с льготами инвестиционный климат, что привело к тому, что если сначала там была полная разруха, бедность, то сейчас западные фирмы, западный бизнес. Несмотря на то, что Европейский Союз, Совет Европы, ОБСЕ, все кричат о том, что это "черная дыра" Европы, контрабанда оружия, наркотики, торговля людьми, язва, через которую тоже оружие попадает в руки террористических групп и бандформирований, не стесняется вкладывать туда свои деньги и фактически поддерживать этот режим.

Людмила Алексеева: Как развиваются там события в самое последнее время?

Наталья Белицер: 28 декабря был озвучен тезис о том, что на самом деле коренным образом решить проблему приднестровской контрабанды может государство Украина. Это верно, но только отчасти. Если почитать такой анализ всесторонний, охватывающий всех игроков этой игры, то есть очень четкие рекомендации государствам, в том числе Соединенным Штатам Америки, старым членам Европейского Союза, имеющим свои собственные бизнесовые интересы и очень неплохо наживающиеся на этом режиме вместе с коррумпированными режимами и Украины, и, как говорят, Молдовы, и России. То есть эту проблему в том запущенном состоянии, в котором она находится сейчас, не по силам решить ни Молдове, как стране, которая должна реинтегрировать эту территорию, ни Украине, с которой огромная граница у Приднестровья, больше чем остаток ее с собственно Молдовой, ни эта пятисторонний формат переговоров. То есть мое убеждение, как эксперта, что звучавшая с 2002 года идея, что необходимо расширение формата активных участников, заинтересованных в реальном разрешении этого конфликта за счет структур Европейского Союза, в частности, и участия в миротворческих организациях, и подключения дополнительных стран, таких как и Соединенные Штаты, и Румыния, просто необходимы. Потому что мы видим, насколько исчерпаны, и это очень четко продемонстрировано нынешней ситуацией, все возможности того формата, который работал до сих пор.

Людмила Алексеева: Что особенно печально для нас, россиян, это то, что российские власти поддерживают этот режим, не только неуважаемый во всем мире, но вызывающий всеобщее порицание и даже отвращение.

Ефим Фиштейн: Личности президентов государств Балтии в эти дни оказались в центре внимания общественности, в частности потому, что им предстоит принять окончательное решение - ехать или не ехать в Москву на празднование 60-й годовщины окончания Второй Мировой войны. В прошлых передачах мы вам представили президентов Латвии и Эстонии. Сегодня Виталий Портников предлагает радиопортрет президента Литвы Валдаса Адамкуса.

Виталий Портников: Президент Литвы Валдас Адамкус, можно сказать, человек необыкновенной политической карьеры. Уже тот факт, что гражданин Соединенных Штатов Америки стал президентом Литвы, воспринимался как сенсация, как то, что представители диаспоры возвращаются в политическую жизнь тех стран, с которыми они имели, условно говоря, лишь какую-то духовную, но отнюдь не политическую, не реальную связь на протяжении многих десятилетней. Насколько преуспел Валдас Адамкус на посту главы Литовского государства в свой первый срок - это уже вопрос для историков, вероятно, не для журналистов сегодняшнего дня. Важно другое: человек, считавшийся общественным арбитром, проиграл выборы, баллотируясь на второй срок, проиграл молодому человеку Роландасу Паксасу и вернулся на пост президента после того, как общество убедилось в том, что господин Паксас уязвим для политической и общественной критики. То, что Валдас Адамкус вернулся на пост президента после импичмента своего предшественника, когда необходимо было восстанавливать доверие к президентскому институту, - это еще один важный момент в его политической биографии, которая требует от пожилого человека, работавшего на президентском посту, каких-то особых действий, особой осторожности, осмотрительности и в выборе политических союзников, и в написании, если угодно, собственной политической биографии. О Валдасе Адамкусе мы беседуем с литовским публицистом Пранасом Моркусом. Господин Моркус, как вы считаете, насколько отвечает как фигура Валдас Адамкус тем задачам, которые на него возложены в данный момент?

Пранас Моркус: Я думаю, что, конечно, да. Потому что то, что он всю жизнь прожил вне Литвы, может явиться определенной слабостью, но в этом случае эта слабость является некоторой и козырной величиной в его облике. Дело в том, что конституция нынешней Литовской республики создана как бы на фоне конституции, которую принимал авторитарный режим президента Сметоны. Она крайне ограничивает возможности президентского поста, превращая его в какой-то степени в общественника, человека, который имеет право высказывать благие пожелания, но имеет весьма мало возможностей воздействовать. И Бразаускас, который человек дела, человек хозяйства, экономики, попробовал президентство, быстро соскучился, что в последние месяцы своей президентуры опускал даже процедурные вещи. Известен скандал, когда во время поездки в Аргентину был забыт в самолете орден, который предполагалось президенту Аргентины вручить. Никогда больше Бразаускас не претендовал на этот пост, хотя практически имел бы гарантированный выбор.

Виталий Портников: Бразаускас, действительно, никогда больше не баллотировался. Но действительно рядом с ним все эти годы, за исключением недолгого периода, когда президентом Литвы был Роландас Паксас, находится один-единственный президент Валдас Адамкус, который как бы его преемник на посту президента, и человек, который является его шефом, главой государства, в котором он является премьер-министром. Тут очень сложно разграничить полномочия. Ну что же получается: если Бразаускас, который побывал президентом, нужна была реальная власть, ради этой реальной власти он оставил даже идею о том, чтобы баллотироваться на пост президента и добился должности премьер-министра, получается, что власть самого Валдаса Адамкуса призрачная, что нет никаких реальных возможностей повлиять на дела в государстве, что это скорее символ?

Пранас Моркус: Зато президентский пост дает за рубеж представление о стране, в данном случае о Литве, в том мире, который назывался свободным и сейчас назовем его так. Вот детство, отрочество и часть юности у Адамкуса прошла в независимой Литве. И очутившись в эмиграции, он жил этой мечтой о независимом государстве. А человек, выросший с мечтой, никогда от него не отрекшись, - это романтик. В этом смысле романтизм Адамкуса в каком-то смысле позволяет его сравнивать с Жискар Д'Эстеном. Если посмотрите снимки, где все европейские президенты выстроились в ряд и позируют, то он какой-то немножко иной, менее приземленный.

Виталий Портников: Но то, что вы сейчас сказали, такой светлый образ возникает. И мы тогда должны думать, что господин Адамкус - человек, о котором необходимо размышлять в категориях такого деятеля культуры. Такие президенты были в центрально-европейских странах, не только в центрально-европейских странах, в государствах с такой интеллигенцией, участвующей в жизни страны. Самый яркий пример, который напрашивается, из недалекого к Литве региона - это, конечно, президент Чехословакии, а затем президент Чехии Вацлав Гавел, он тоже никогда не выглядел стандартно на президентских фотографиях. Еще один образ более далекий, но показывающий, что бывает, когда страна уважает свою интеллигенцию - это Вигдис Финнбогадоттир, президент Исландии, который до своего избрания на этот высокий пост была руководителем Рейкьявикского оперного театра. Наверное, счастлива та страна, которая может избрать своим руководителем руководителя столичной оперы. Может быть, я не прав, может быть, я вас неправильно понял, и это сравнение, эти образы, они не совсем относятся к господину Адамкусу, потому что он у меня с такими деятелями культуры не очень ассоциируется.

Пранас Моркус: Вообще о нем хочется говорить в терминах спортивных в его биографии, которые тут накануне этой беседы прочитал. Очень много об этом пишется, в том числе пишется и о том, что в сражении с Красной армией в 44 году он сказал, что "лишь мои легкоатлетические способности спасли мне жизнь". Вообще-то он боец и боксер. Люди, которые знают по Соединенным Штатам, где он управлял экологическим равновесием среднего Запада, где капиталистических акул, клыки у них острые, он, тем не менее, технически боксируя, добился победы. Он сказал, что боксер, правда, в весовой категории, в которой не нокаутируют насмерть. Попав в Литву, он немножко из политического ринга вошел в базарную драку. Он с трудом ориентируется в людях. Но дело в том, что это 50-летие Литовской Советской Социалистической Республики произвело необратимые какие-то изменения в облике народа. Сейчас все со словом "коллаборационизм" тягаются, не совсем понимая, когда можно его предотвратить и когда нет, когда можно слово произнести, а когда не следует. Выпускают из вида то, что это длилось не два или три года, как во Франции, где это слово возникло, а длилось 50 лет, поэтому можно говорить о колониальном режиме. Сейчас историки начинают доходить до того, что сознание литовцев нынче - сознание нации, освободившейся от колониального режима. В этих условиях человек, прибывший из другой страны, другой реальности с мечтой о некоей небесной Литве, конечно, сразу подвергнут весьма большим опасностям.

Виталий Портников: Господин Моркус, то, что мы с вами до этого момента говорили, это был очень позитивный, очень красивый образ. Действительно, Адамкус, безусловно, занял свое место в центрально-европейской истории и в истории вашей страны. Я уже не говорю о том, что в последние месяцы о нем весьма много говорили как о человеке, который участвовал в разрешении политического кризиса на Украине. Как бы то ни было, а нужно признать, что участниками этого разрешения были исключительно политические тяжеловесы, люди, которым доверяют в различных странах мира, люди, которые сыграли свою политическую роль в жизни собственных стран и имеют широкие международные контакты. Назовем хотя бы имена президента Польши Квасьневского или Хавьера Солана, который представлял на этих переговорах Европейский союз. Господин Адамкус был рядом с ними, он приезжал в Киев по инициативе тогдашнего украинского президента Леонида Кучмы, с согласия нынешнего президента Виктора Ющенко и с одобрения своего польского коллеги Александра Квасьневского, который хотел бы его видеть рядом с собой на этих переговорах. То есть не просто человек внутреннего авторитета, а человек с серьезным международным авторитетом.

Но в Литве, вероятно, с господином Адамкусом ближе сталкиваются. Нельзя быть президентом страны так долго и иметь такое реноме. Мы должны помнить, что Адамкус проиграл в свое время выборы Роландасу Паксасу, он вернулся на пост президента только после импичмента, который был объявлен второму после восстановления президенту Литовского государства. Если бы этого импичмента не было, господин Адамкус завершил бы свою карьеру. Он бы сейчас не был президентом, он сейчас был бы политическим пенсионером. Его возвращение, возможно, закономерно, это сложный вопрос. Но мы должны разобраться, какого рода ошибки допустил в своей политической деятельности господин Адамкус, что ему один раз все же пришлось проиграть президентские выборы и уступить президентскую резиденцию Роландасу Паксасу. Были это ошибки, какие они были, можно ли о них говорить, как об ошибках, или это было просто нежелание идти, если угодно, на потребу популистским настроениям в обществе, что также часто бывает в странах Центральной и Восточной Европы. Как вы считаете?

Пранас Моркус: Много ошибок он не сделал. В некоторых моментах, когда опасность была реальная, я имею в виду премьерство Вагнорюса, который чуть ли не погубил всю литовскую казну, абсолютно не принимая никаких мер перед лицом русского дефолта, он поступил строго, резко, определенно и добился отставки этого человека. Так же решительно, но тоже очень технично, он устранил в новой президентуре шефа службы специальных исследований, который совсем беспардонно мутил политическую воду перед выборами и по традиции еще и после. И потом, если говорить о том, почему избиратель или человек, отвечающий на вопросы социологических опросов, все же ставит его на первое место, у него одно простое достоинство - он никогда не врет. То, что он говорит, это столько, сколько он может сказать. Он не вмешивается словами в обстоятельства актуальной политической борьбы, не выносит вердиктов и так далее, поскольку его возможности воздействия крайне малы. Но он никогда не врет. И когда есть хоть один человек в этом содоме, который не врет, в нем нация может увидеть некий шанс. Он и отличен от других, и, поскольку, когда выбирают политического деятеля, не всегда по критерию полезности и нужды, иногда хочется выбрать себя самого. И если люди видят себя самого в этом человеке, то, можно сказать, еще не все потеряно.

XS
SM
MD
LG