Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оранжевая революция в Ливане; Можно ли говорить сегодня о начале долговременного и эффективного процесса переговоров об урегулировании в Чечне; Как предсказать извержение вулкана; Семьи с приемными детьми в России


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[01-03-05]

Оранжевая революция в Ливане; Можно ли говорить сегодня о начале долговременного и эффективного процесса переговоров об урегулировании в Чечне; Как предсказать извержение вулкана; Семьи с приемными детьми в России

ВедущаяИрина Лагунина

Омар Карами: Я благодарю депутатов, которые выразили доверие правительству. Но поскольку я опасаюсь, что правительство будет восприниматься как препятствие на пути к благополучию страны, я объявляю об отставке кабинета министров, который имел честь возглавлять.

Ирина Лагунина: Правительство Омара Карами в Бейруте ушло в отставку. После этого заявления премьер-министра сотни демонстрантов, размахивая бело-красными с зеленым кедровым деревом в центре флагами вернулись в центр столицы Ливана, чтобы потребовать вывода сирийских войск из страны. Официальный Бейрут тем временем приступил к поиску кандидатуры на пост премьер-министра. Опасения, что в стране на неопределенное время установится политический вакуум, вынудили центральный банк в стране использовать валютные резервы, чтобы поддержать курс национальной валюты. США и Франция заявили, что помогут Ливану провести свободные выборы и восстановить ливанскую модель демократического государства. Но как сами ливанцы сейчас ощущают этот ветер демократических перемен, к которым привели двухнедельное стояние на площади и ежедневные протесты тысяч недовольных политикой правительства, которое в широких массах оценивалось как просирийское. По телефону из Бейрута корреспондент ливанской газеты "Daily Star" Маджолин Хатум. Как настроены сейчас демонстранты?

Маджолин Хатум: После того, как премьер объявил об отставке, улица ликовала. Люди были счастливы, потому что впервые почувствовали, что их действия привели к чему-то реальному, к отставке правительства. А ведь большинство в стране считало, что именно это правительство ответственно за убийство бывшего премьер-министра Рафика Харири. Некоторые политики сейчас говорят, что в стране может воцариться вакуум власти. Но это не так. Просто потому, что нынешнее правительство, несмотря на отставку, будет оставаться у власти до того момента, когда сформируют новое, так что никакого политического вакуума в стране не будет.

Ирина Лагунина: Рафик Харири был одним из самых популярных политических лидеров Ливана. В октябре прошлого года этот миллионер с крепкими связями в Саудовской Аравии, человек, который предложил свой собственный капитал и деловую хватку для восстановления Бейрута, подал в отставку с поста премьер-министра в знак протеста против продолжающегося сирийского военного присутствия в его стране. 14 февраля против него был совершен теракт. Расследованием убийства занимается специальная группа ООН. Вернусь к разговору с Маджолин Хатум. Кто сейчас протестует на улицах? Или может быть, вернее сказать, кто сейчас празднует победу в Бейруте?

Маджолин Хатум: Невозможно сейчас разделить страну на оппозицию или на политические партии, потому что все сейчас представляют собой оппозицию. Вся страна - оппозиция. В демонстрациях участвует много молодежи. У молодых людей сейчас появилось ощущение, что их голос - решающий. И они счастливы, они празднуют, они вновь на улицах, они хотят добиться больших перемен.

Ирина Лагунина: Но каких перемен люди хотят сейчас?

Маджолин Хатум: Оппозиция призывала к отставке президента Эмиля Лахуда с того самого момента, как он еще раз подтвердил свой президентский мандат в сентябре прошлого года. Это - один момент. Второе требование - провести свободные выборы без сирийского вмешательства. Вот это - два основных требования, на которых будет сконцентрировано внимание в ближайшие дни.

Ирина Лагунина: Что представляет собой оппозиция после смерти Рафика Харири. Харири был бесспорным лидером, трудно перенять его знамя и трудно вести за собой народ после его харизмы.

Маджолин Хатум: Валид Джамблатт вел себя в последние дни очень активно. По-моему, он сейчас негласный лидер оппозиции. Он говорит сейчас от имени толпы, и он пользуется уважением. Так что он в основном и перенял место Харири.

Ирина Лагунина: 55-летнйи Валид Джамблатт, в прошлом командир отряда друзов, ливанского этнического меньшинства, почитающего в равной степени и христианские священные книги, и Коран, которое, впрочем, относится к шиитской вере, последние дни перед отставкой правительства Ливана провел в своем дворце в горах, приняв повышенные меры безопасности. Он обвинил сирийские и ливанские спецслужбы в организации теракта против Харири, однако правительства обеих стран эту версию отвергли. А в начале февраля он обвинил Сирию в организации убийства его отца 28 лет назад. Камаль Джамблатт, друзский политик левых взглядов, быв расстрелян из автомата в 1977. Он тоже выступал против сирийского военного присутствия в его стране. Именно от отца Валид унаследовал положение в друзском обществе, в основе своем феодальном. Если оппозиция придет к власти, вернее, когда оппозиция придет к власти, какой страной станет Ливан?

Маджолин Хатум: Трудно сказать сейчас, что это будет за государство, потому что в самой оппозиции различия довольно сильны. Это сейчас не заметно, потому что все объединились против правительства. Я говорила на эту тему с представителями оппозиции. Они говорят, что это - часть демократического процесса иметь различные взгляды. Но говорить сейчас о том, что будет с этой страной? Это довольно сложно. Сейчас еще ничего не определено.

Ирина Лагунина: И есть полная уверенность, что эти различия во взглядах оппозиции не выльются в столкновения на улицах?

Маджолин Хатум: По-моему, ситуация сейчас кардинально отличается от той, которая была накануне гражданской войны в 1975 году. Сейчас есть единство между мусульманским и христианским сообществом, чего в то время не было. На данный момент никаких столкновений в центре города не было, демонстрации проходят исключительно мирно. И даже в понедельник, когда армия попыталась не дать людям выйти на демонстрацию, все обошлось без насилия. Они отказались от мысли останавливать людей. Так что, по-моему, сейчас в стране нет опасений, что будут какие-то акты насилия или беспорядки.

Ирина Лагунина: Маджолин Хатум, политический корреспондент бейрутской газеты "Daily Star". Один из представителей оппозиции, тоже бывший премьер-министр Селим Хосс заявил, что формирует организацию "Третий фронт" - группу интеллектуалов, технократов и политиков, которая служила бы сейчас буфером между президентом Эмилем Лахудом и Валидом Джамблаттом. Его взгляд на ближайшие дни в Бейруте более пессимистичен:

Селим Хосс: Да, это опасно. Этот пробел можно заполнить только в том случае, если оппозиция готова включиться в процесс консультаций в соответствии с нашей конституцией. Я сегодня - один из тех, кто опасается, что это произойдет недостаточно быстро. Оппозиция все еще не готова к открытым переговорам с президентом.

Ирина Лагунина: Сейчас президент должен начать переговоры со спикером парламента, чтобы предложить общую кандидатуру на пост главы правительства до тех пор, пока в апреле в Ливане не пройдут выборы. Ливан - парламентская республика. Формально, до назначения нового кандидата нынешнее правительство должно оставаться у власти.

Селим Хосс: В реальности при нынешних обстоятельствах я не могу себе представить, чтобы кто-нибудь из министров сейчас вернулся в свое ведомство для выполнения своих обязанностей. Я просто не могу себе такого представить. И именно поэтому я боюсь, я очень боюсь того, что в стране не будет даже самого минимального правления, и что эта ситуация откроет дверь для любых возможностей.

Ирина Лагунина: Селим Хосс, ливанский политик, формирующий сейчас движение "Третий фронт". Автор многочисленных публикаций и нескольких книг о радикальном исламе и истории и политике Ливана - Хазем Сагиех, комментатор лондонской арабской газеты "Аль-Хайят". Какого рода модель арабского государства может родиться из нынешнего противостояния толпы и власти в Бейруте?

Хазем Сагиех: По-моему, сейчас еще рано говорить о моделях. Но в том, что происходит в Бейруте, есть что-то украинское. Хотя нечто подобное происходит на Ближнем Востоке впервые. Первый раз в новейшей истории этого региона парламент защищает правительство, а общественное мнение выступает против органов власти и добивается своего. Но говоря о моделях: если Сирия решится сейчас на репрессивные действия, тогда придется говорить о китайской модели площади Тяньаньмэнь. И эту перспективу не стоит исключать.

Ирина Лагунина: Сирийско-ливанские отношения определяет так называемое таифское соглашение 1989 года, положившее конец ливанской гражданской войне 1975 года. В соответствии с этим соглашением, Сирия разместила в Ливане 14 тысяч военнослужащих. По тому же документу, политическое влияние христианского меньшинства в стране было значительно сокращено, были введены изменения в конституцию и мусульмане получили голос в политических институтах и институтах власти. В то время вмешательство Сирии приветствовалось международным сообществом. В тех пор прошли годы, сирийское военное присутствие в стране начало восприниматься как фактор негативный и мешающий самостоятельному развитию Ливана. В конце концов, по предложению США и Франции Совет Безопасности ООН в прошлом году принял резолюцию 1559, обязывающую вывести сирийские войска с территории Ливана. Официальный Дамаск заявляет, что подчинится требованиям резолюции. Однако пока процесс этот идет слишком медленно. Хазем Сагиех, тот факт, что люди вышли на улицы и свободно выражают свое мнение, и на самом деле добиваются каких-то перемен - что это представляет собой для региона?

Хазем Сагиех: Думаю, если не произойдет ничего трагичного, это оставить очень значительный след, эхо в соседних с Ливаном странах, включая Сирию. И по-моему, это - одна из причин, почему сирийский режим хочет оставаться в Ливане, сохранять там свой режим безопасности, возможность проверять и контролировать развитие этой страны. Ведь в Сирии джин тоже может вырваться из бутылки. Сирия сейчас находится под очень большим воздействием Ливана. Ее интеллектуалы, писатели, мыслители, люди демократических взглядов регулярно выступают в ливанских газетах, приезжают в Ливан, устанавливают дружеские связи. Так что, конечно, сирийский режим будет чувствовать угрозу, особенно в этом глобальном мире с электронными средствами информации. Сирийцы могут видеть ливанский пример, сидя дома перед телевизорами. Добавьте к этому сотни тысяч сирийских рабочих, которые приезжают на заработки в Ливан. Так что я уверен, что все это будет иметь серьезное воздействие на весь регион, и на Сирию в частности.

Ирина Лагунина: То есть вы хотите сказать, что демонстрации на площади в Бейруте сейчас вызывают в памяти картины того почти что западного государства Ливан, которое существовало до гражданской войны?

Хазем Сагиех: Когда в Ливане в 1975 году началась гражданская война, страна представляла собой нечто среднее между современной европейской цивилизацией и государством третьего мира. Война отбросила Ливан в прошлое - к тоталитарной модели далекой от демократии. Она разделила общество на отдельные сегменты, фрагментировало государство, вызвала к жизни низшие чувства и эмоции, поставила их над национальными государственными интересами. День за днем, из года в год различные части ливанского общества эмпирическим путем приходили к пониманию того, что единственное убежище для них - их собственная страна. Те, кто связал себя с Сирией или с Палестинской революцией, с Ираном или с Израилем, выяснили, что их просто используют. И сейчас, кажется, люди вдруг начали осознавать и открывать для себя то, что они оставили в прошлом.

Ирина Лагунина: Хазем Сагиех, арабский политолог, автор ряда публикаций и книг о радикальном Исламе и политическом строе Ливана. "Легкий ветер надежды веет по элегантным улицам Бейрута и засыпанным пылью и песком городам сектор Газа, - написала в редакционной статье американская газета "Нью-Йорк Таймс", - и тут же добавила, что трудно пока уверенно говорить о том, каков будет итог этих нынешних процессов.

Встреча в Лондоне на прошлой неделе Ахмеда Закаева и представителей Союза солдатских матерей казалась своего рода прорывом. Более месяца до этого, стороны не могли найти территорию для переговоров, бельгийские власти просто отказались выдавать визы участникам с российской стороны. Само мероприятие было проведено на серьезном уровне с участием и под патронажем депутатов Европейского Союза и ОБСЕ. По итогам встречи все стороны подписали меморандум о намерениях, в который включены пункты об обязательном взаимном прекращении огня без всяких предварительных условий, выводе войск и разоружении чеченских формирований и протектората сил ООН над демилитаризованной территорией. Можно ли говорить сегодня о начале долговременного и эффективного процесса переговоров? Я передаю микрофон Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Статья Анны Политковской во вчерашней "Новой газете" полна разочарования. Журналист, следившая за ходом переговоров, посчитала, что делегация Союза солдатских матерей явилась в Лондон без всякого предварительного плана, без идей и предложений и едва ли ни пыталась блокировать диалог по неясным мотивам. Похожее замешательство испытал и Аслан Дукаев, директор Северокавказского сервиса Радио Свобода, присутствовавший на встрече.

Аслан Дукаев: Впечатления у меня самые смешенные. С одной стороны, эта встреча, несомненно, очень положительный сдвиг в отношениях между гражданским обществом в России, отчасти, с воюющей чеченской стороной. С другой стороны, присутствие на этой встрече меня немножко озадачило. Потому что Союз комитетов солдатских матерей не совсем полностью использовал те возможности, которые данная встреча предоставляла. Поскольку это наиболее уважаемая, на мой взгляд, общественная организации, которая занимается проблемами правозащиты и войной в Чечне, мне кажется, они могли бы более активно настаивать на том, чтобы власть имущие в России приняли несколько более активное участие в этом событии. С другой стороны, чувствовался определенный страх, чувствовалось, что члены делегации оглядывались на Кремль и немножко боятся сказать лишнее слово в связи с тем, что ситуация в России меняется. Этот страх присутствовал на этом собрании.

Андрей Бабицкий: Вместе с тем меморандум "Путь к миру" производит впечатление очень серьезного и почти скандального документа. Начинается он такими любопытными словами: "Настоящий меморандум подписан представителями правительства Чеченской республики и Союза комитетов солдатских матерей...". А заканчивается: "Стороны рассчитывают на активную поддержку европейских структур в деле мирного урегулирования конфликта, который одинаково губителен как для Чеченской республики, так и для России". Основное значение встречи, по мнению представителя президента Аслана Масхадова в Европе Ахмеда Закаева в том, что устами Союза комитетов солдатских матерей сегодня вся российская общественность требует прекратить военные действия в Чечне.

Ахмед Закаев: Этот документ, который был подписан в Лондоне, не является договором между сторонами, то есть российской стороной и чеченской стороной. Для нас изначально очень важно было, что в России есть силы, которые выступают против продолжения войны. И впервые за эти последние пять-шесть лет войны такая организация как Комитет солдатских матерей выступила в качестве субъекта диалога, направленного на поиск мирного урегулирования. И поэтому мы с большим уважением относимся и отнеслись к их инициативе. Президент Масхадов дал конкретные указания с ними встретиться и повести диалог. Это очень важный момент, потому что эта организация является голосом России. Война может продолжаться до тех пор, пока Кремль будет считать, что она востребована российским обществом. В данном случае мы имеем тот факт, что в отличие от ее начального этапа 99 года, когда она действительно была востребована российским обществом, но на протяжении пяти-шести лет эта война стала очень непопулярной. И эта организация, подписавшая меморандум, является голосом российского общества, которое осуждает продолжение войны, призывает Путина и чеченскую сторону сесть за стол переговоров и закончить войну. В этом вопросе у нас не было абсолютно никаких разногласий, и мы подписали этот общий документ.

Андрей Бабицкий: Главный вопрос, интересующий сегодня всех наблюдателей и журналистов - что дальше? Я попросил высказать свое мнение одного из авторов изданной во Франции книги "Чечня: внутреннее дело?" сотрудницу международной федерации по правам человека Од Мерлен.

Од Мерлен: Нужно посмотреть, какие эффективные рычаги могут существовать между общественностью и политиками. Потому что все-таки политика не создастся без политиков, мир не создастся без согласия генералитета и военных авторитетов и политических авторитетов вывести войска, например, из Чечни, как я прочитала в договоре, подписанном в Лондоне. Какие возможности давления со стороны солдатских матерей и на общественность, общественное мнение вообще и на мнение политиков.

Андрей Бабицкий: С этим согласен и Ахмед Закаев. Он считает, что солдатские матери способны обратить на себя внимание, как общественности, так и власти.

Ахмед Закаев: Власть не слышит до тех пор, пока ей не дают услышать. Конечно же, если Комитет солдатских матерей считает, что их миссия закончена на этом, они о себе заявили как о политической силе, сумеет ли этот комитет встать во главе антивоенного движения в России и будут ли они работать именно с общественностью? Вот в этом случае это может иметь развитие.

Андрей Бабицкий: У Од Мерлен между тем есть серьезные сомнения в том, что судьба новой мирной инициативы окажется успешной.

Од Мерлен: Я думаю, что надо приветствовать то, что состоялась эта встреча. Но если говорить о будущем, я думаю, что символически - это шаг, маленький плюс. Потому что бельгийские власти отказали в визах и отказались от встречи, но эта встреча все-таки состоялась. Насчет политического будущего, конечно, нужно было бы, чтобы российские власти были включены в этот процесс, чтобы они хотели включиться в этот процесс. Пока, я думаю, что это вопросительный знак этот акт. Я не думаю, что окончательный провал будет, но я пока не вижу солидный рычаг со стороны солдатских матерей на власть. Я, конечно, за то, чтобы были общественные инициативы, без них еще хуже и через них может что-то создаться. Но пока я вижу отказ от российской власти и от российских авторитетов, чтобы пойти на переговоры. А без них настоящих переговоров не будет.

Андрей Бабицкий: Закаев, напротив, уверен, что российская власть обязана откликнуться на предложения из Лондона хотя бы из чувства самосохранения.

Ахмед Закаев: Если они почувствуют, что это может закончиться так, как это закончится на Украине, в Грузии. У чекистов нюх намного сильнее развит, чем у их вассалов на постсоветском пространстве. Я уверен, что они отреагируют. Как в свое время в 92 году, когда наметились реформы, и Россия стала на путь демократических преобразований, в первых рядах оказались коммунисты и чекисты.

Андрей Бабицкий: Кроме того Ахмед Закаев очень рассчитывает на серьезный прорыв в Европе, поскольку лондонская встреча объединила представителей двух достаточно влиятельных европейских институтов.

Ахмед Закаев: Это впервые, я хотел бы, чтобы обратили внимание, что впервые два европейских института, как Совет Европы и Парламентская ассамблея, впервые вместе обсуждали российско-чеченский конфликт.

Андрей Бабицкий: Один из авторов изданной во Франции книги "Чечня: внутреннее дело?" Од Мерлен считает, что всякая надежда напрасна. Сегодня, по ее мнению, на политической российской сцене не осталось действующих лиц, которые выразили бы свой протест открыто.

Од Мерлен: То, что просто меня немножко в замешательство вводит - это то, что ни один российский депутат, не то, что говорить об исполнительной власти, даже законодательная власть в России, ни один депутат не захотел, не проявил свое намерение поехать в Лондон, присутствовать и так далее. В предыдущей думе были депутаты, которые к этому стремились, а сейчас это полное опустение.

Андрей Бабицкий: Таким образом, лондонская встреча - это, как было сказано, пока еще знак вопроса, ответ на который никто особенно дать не торопится.

Ирина Лагунина: Извержение вулкана - одно из самых грандиозных природных явлений. Человек не в состоянии предотвратить извержение. Однако в отличие от землетрясений, вулканические извержения можно предсказать. Почему же тысячи людей по-прежнему могут погибнуть при извержениях вулканов на Курильских островах? А в Японии, на Гавайях, рядом с Везувием и Этной жители чувствуют себя спокойно?

О прогнозе извержений вулканов и работе этой службы в России, рассказывает, директор Института вулканологии и геодинамики Генрих Штейнберг. С ним беседуют Александр Сергеев и Александр Костинский.

Александр Костинский: Как диагностируется и за какое время извержение вулканов?

Генрих Штейнберг: В тех случаях, когда за вулканами ведется мониторинг и когда развернута система контроля за состоянием вулканов, обычно о том, что началась оптимизация вулкана, можно говорить за два-три месяца до старта извержения. По различным параметрам: по изменению температуры, по изменениям состава газов, по деформациям земной коры в районе вулканов. Температура меряется в газовых выходах, в газовых струях, на горячих площадках на вулканах. То есть извержение, в отличие от землетрясения по сегодняшнему пониманию, оно не происходит вдруг, мгновенно. Все было нормально, и вдруг - раз.

Александр Сергеев: А катастрофические взрывные извержения?

Генрих Штейнберг: Все эти извержения, самые катастрофические извержения начинались задолго до взрыва. Скажем, извержение Безымянного 56 года у нас на Камчатке, которое было зафиксировано как ядерный взрыв, которое произошло 30 марта 56 года, а началось это извержение в сентябре 55.

Александр Костинский: И это зафиксировали ученые?

Генрих Штейнберг: Конечно. Вулкан считался потухшим. И вот в 55 началось. Обычно, когда за вулканами следят, изменяется сейсмический режим, изменяется состав газа, деформация происходит, магнитные аномалии появляются характерные, электромагнитные. Масса параметров физических, из которых тоже одна тонкость - нет ни одного параметра, однозначно детерминированного. Хотя наиболее эффективная - это сейсмика все-таки.

Александр Сергеев: Много у нас таких специалистов, которые владеют способами распознавания в России и вообще в мире?

Генрих Штейнберг: Понимаете, вообще говоря, задача состоит в том, чтобы это вывести из области искусства в область производственную, технологи. Чтобы не надо было: о, это такой великий хирург, он сделает. Чтобы это мог делать, как операцию аппендицита, нормальный квалифицированный специалист.

Александр Костинский: Тем более вулканов много, условно говоря, должно стоять оборудование дистанционное, передает в центр, и люди начинают говорить.

Генрих Штейнберг: Надо вывести эту проблему из уникальности, что нужны уникальные специалисты.

Александр Костинский: А она в каком сейчас состоянии?

Генрих Штейнберг: Она в чем-то сходна с цунами. То есть методы прогноза разработаны, существуют, достаточно надежные.

Александр Костинский: Даже автоматические?

Генрих Штейнберг: Даже автоматические. Весь вопрос в том, что надо развернуть систему. Скажем, на Гавайских островах извержения не происходят неожиданно.

Александр Костинский: А там вообще происходят извержения?

Генрих Штейнберг: Это один из самых активных районов, извержения идут практически каждый год и не один раз. На той же Сицилии Этна извергается очень часто, и очень точно предупреждают, что начнется извержение. За Везувием следят. С 44 не было извержений, но система контроля очень надежная. Я в свое время поразился, побывавши на Везувии лет 15 лет назад, что между Помпеем и Везувием очень много построено. Когда я спросил, как же смотрит правительство? Спокойно сказали, что нет, система прогноза контроля существует, людей эвакуируем. Но это все разрушено? Да, это все будет разрушено, но это все застраховано, через год, через два все построим заново.

Александр Костинский: Если взять в мире, все такие опасные вулканы или места, где возможны вулканы, где живут люди, зафиксированы и за ними ведется слежение?

Генрих Штейнберг: Что касается зафиксировано, то практически все. А что касается мониторинга, контроля - нет, конечно. В Японии, Италии, Соединенных Штатах.

Александр Костинский: У нас на Курилах?

Генрих Штейнберг: Не везде. Десять лет назад была система задействована, центральная часть острова, было развернуто, была система сделана за четырьмя вулканами, которые вблизи населенных пунктов. Масса реляций было. Нас поздравляли, благодарили и так далее. А потом надо же давать деньги, чтобы это функционировало все.

Александр Костинский: И что, не дают?

Генрих Штейнберг: Нет. Потому что все спихнули на местные органы, а в бюджетах региональных своих дыр хватает. И опять же Курильские острова вон где, а начальство сидит в Южно-Сахалинске.

Александр Сергеев: Такой вопрос: можно сказать, что на сегодняшний день по большому счету вулканы опасности для людей не представляют?

Генрих Штейнберг: Это примерно так правильно сказать, то же самое, что сказать, что на сегодняшний день аппендицит опасности человеку не представляет. Да, конечно, не представляет. Начался приступ, отвезли в больницу, сделали операцию и все. Если не делать операцию, можно и умереть.

Александр Костинский: Можно ли сказать, что некоторые районы Российской Федерации сейчас в виду того, что службы оповещения вулканологии сейчас не финансируются и часть людей находится в опасности, потому что никто не узнает?

Генрих Штейнберг: Да, можно. И даже можно конкретно сказать - это в первую очередь Курильские острова. Это наиболее вулканоопасный район. Я не хочу сказать, что Камчатка нет, я 20 лет на Камчатке отработал. Просто Камчатка гораздо больше, чем Курилы, на Камчатке минимальное расстояние вулкан - город, вулкан - поселок 24-25 километров. Достаточно далеко. Это тоже опасное дело, это опасное удаление. На Курилах все населенные пункты практически находятся на удалении от полутора до 15 километров, то есть все они находятся в зонах катастрофической опасности. На всех Курильских островах, кроме Шикотана, один остров, на всех Курильских островах есть вулканы или потухшие или действующие. На Курилах больше чем на Камчатке. На Камчатке 28, на Курилах 39. И очень близко все находится.

Александр Костинский: Эти люди сейчас находятся в опасности, потому что нет нормальной аппаратуры?

Генрих Штейнберг: Нет сравнительно небольших денег, порядка 200 тысяч долларов в год, то есть, грубо говоря, по рублю в день на человека, на курильчанина, и будет гарантирована ему безопасность от вулкана. Моя зона ответственности, я работал в течение 11 лет, прогнозы каждый месяц или каждый квартал готовились на следующий месяц, на следующий квартал. Ни одной ошибки с 91 года и до 2000 не было. Единственное извержение, которое было в зоне ответственности в 99 году, уже в сентябре месяце я знал, что идет подготовка. 4 октября была дана радиограмма губернатору и мэра району о том, с 7 по 15 октября с вероятностью 0,95 начнется извержение вулкана. Все это было отмечено, дума вынесла постановление специальное по нашему поводу, грамоты, премии, опубликовали. Моего заместителя Сашу Соловьева за заслуги перед отечеством. Все отмечено, все есть.

Александр Костинский: А теперь нет этой службы?

Генрих Штейнберг: Нет денег. Институт наш был создан по инициативе администрации в 89 году, когда я год целый пробивался там, что надо это делать. Всякие отписки шли. В конце концов, в апреле месяце, махнув рукой на эту борьбу с администрацией, я написал статью в газету "Советский Сахалин". 24 я сдал эту статью, 25 улетел в Москву и в Штаты. Они опубликовали. Все оставили, хотя смягчили фамилии, зато они сделали хорошее называние статье - "До извержения осталось...". 25 апреля эта статья была опубликована, 3 мая началось извержение на вулкане Иван Грозный. Вдруг взрыв на два с половиной километра, выброс материала, грохот, гул.

Александр Костинский: И народ побежал.

Генрих Штейнберг: В семи километрах поселок Горячие ключи, военный центр, штаб дивизии. Народ побежал. Меня нашли в Москве, срочно назад. После этого нашлись деньги, создали институт и начали работать. Каждый раз работа пишется контрактная, на три года заключается. А тут как раз срок контракта подошел. Изменилось законодательство, появился некий мелкий пунктик. Раньше была статья, по которой обязаны были использовать деньги, которые поступают в бюджет, только на такого рода работы геологические. А тут отменили, по своему усмотрению администрация может использовать их. Естественно, есть свои дыры, за которые администрация отвечает, а это то ли будет, то ли нет. Губернатор принял решение включить в бюджет все. Но он погиб в августе 2003 в катастрофе, а бюджет принимался через два месяца после его смерти на 2004 год, не включили. На этот год тоже не включили. Утверждена смета, подписаны расходы, а финансирование идет 20-25% от указанного. Я говорю: "Закрывайте работу, нет денег". "Нет, почему же, у нас ведутся работы".

Александр Костинский: И к чему это может привести?

Генрих Штейнберг: К тому, что на вулканах, на которых не ведется регулярная работа, произойдет извержение. И к чему приведет? Это уже какое извержение будет, как повезет, кто живет рядом.

Ирина Лагунина: Сегодня разговор о детях посвящен семьям, в которых есть приемные дети - в основном, усыновленные обитатели детских домов и домов ребенка. Из Санкт-Петербурга Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Брошенных детей в России сотни тысяч, взятых в приемную семью можно по пальцам перечесть. При том что те, кто усыновляет из детских домов и домов ребенка практически не получают помощи от государства, жизнь таких семей без преувеличения можно назвать подвигом. Зоя Михайлова - мама большой семьи. Сейчас в ней семь приемных детей, одна родная дочка и один мальчик, взятый под опеку. Трое старших детей, двое родных и одна приемная дочь, живут отдельно, у них уже давно свои семьи. В квартире Зои Александровны тесно, четыре маленькие комнаты. Лай собак, беготня младшего, который умудряется катать в узком коридоре свой игрушечный грузовик. Он с удовольствием называет имя.

Саша: Саша. А тебе сколько лет?

Саша: Семь.

Татьяна Вольтская: Ты ходишь в школу?

Саша: Нет.

Татьяна Вольтская: На будущий год пойдешь?

Саша: Да.

Татьяна Вольтская: А ты читать и писать умеешь?

Саша: Да.

Татьяна Вольтская: Во что больше всего любишь играть?

Саша: В машинки - гонки, полицейские.

Татьяна Вольтская: А сколько у вас всего детей?

Саша: Много.

Татьяна Вольтская: А тебе весло жить в такой большой семье?

Саша: Да.

Татьяна Вольтская: Какие праздники тебе запомнились?

Саша: Новый год. Дед Мороз подари конфеты, Карлсона, петуха.

Татьяна Вольтская: Артуру скоро 15, у его уже свои пристрастия, любимые предметы.

Артур: История больше всего нравится.

Татьяна Вольтская: А какой период истории?

Артур: Конец средневековья.

Татьяна Вольтская: Может быть ты будешь историком?

Артур: Да, если постараюсь, поступлю в институт на исторический. Буду преподавать в институте студентам.

Татьяна Вольтская: Ты дружишь с братьями-сестрами?

Артур: Да.

Татьяна Вольтская: Кто-нибудь разделяет твое увлечение?

Артур: Даше и Косте нравится история.

Татьяна Вольтская: А вы вместе уроки делаете?

Артур: Да, разговариваем на эти темы.

Татьяна Вольтская: Катя и Ксюша - близнецы, им по 16 лет. Они отстают в развитии, но в семье им хорошо. Ксюша тоже вспоминает, как справляют новый год.

Ксюша: За столом все сидим, всем подарки дарим. Мама нам игрушки, а мы маме рисунки дарим. Маме я подарила нарисованную елочку и хотела петуха, но он у меня не получился, я нарисовала собачку. И пожелание написала - самого счастливого, чтобы всегда было все хорошо.

Татьяна Вольтская: Даше 13, она больше всего любит читать.

Даша: Детективы, приключения, историческое про полководцев.

Татьяна Вольтская: Даша - живая, курчавая и темнокожая девочка - мулатка. В семье таких детей двое. Дома им хорошо, а вот за его пределами не очень. Но об этом речь впереди. Сначала о том, как возникла эта большая семья. Рассказывает мама Зоя Александровна Михайлова.

Зоя Михайлова: История нашей семьи в Санкт-Петербурге началась с движения Российского Детского фонда совместно с правительством Советского Союза, это 88 год, отдать детей в семьи и создать малые семейные дома. Такая была программа "Теплый дом". Возглавлял ее Лиханов Альберт Анатольевич, теперь он стал уже президентом этого Российского детского фонда. Этот человек отдал всю свою душу, чтобы не было сирот. Но до сих пор у него идет борьба с российским правительством, с народным образованием бывшим и сейчас с образованием России, чтобы каждая семья, которая имеет статус детского дома, не отчитывалась за метлу, за щетку. Обязательно нужно было, чтобы один из родителей был педагогом, такой был отбор семей. И ему дали добро, создавали эти семьи, отдавали детей. Чувствовали, что хорошо ребенку через год, и еще добавляли ребенка. Говорили: подождите год и получите статус. Надо набрать пять детей, показать, что пять лет прожили. Мы живем, слава богу, 15 лет, не имеем никакого статуса и помощи от государства тоже.

Татьяна Вольтская: А сначала вам обещали?

Зоя Михайлова: Обещали. У нас в Питере было 15 семей, больших семей и довольно-таки неплохих семей.

Татьяна Вольтская: Что им обещали?

Зоя Михайлова: Всем обещали семейные детские дома. Это значит - жилье предоставляется единовременно в пользование, пока существует семейный детский дом. Свое основное жилье сохраняется. И, конечно, финансирование.

Татьяна Вольтская: Ну и что же из этого получилось?

Зоя Михайлова: Ничего не получилось. Мы усыновили детей и живем вместе с ними и растим сами без помощи государства. Контролеров у нас много, а помогающих никого.

Татьяна Вольтская: Какие вообще сложности, какие это дети?

Зоя Михайлова: Каждый ребенок пришел в семью с трудом. Из восьми приемных детей, когда шесть имеют психиатрию - это очень тяжело.

Татьяна Вольтская: А вы сразу же знали?

Зоя Михайлова: Раньше такого не было, мы не знали, кто их родители, нам просто давали выписку - гипертрофия, дистрофия, подкожный слой жира отсутствует, вес при выписке 8 килограмм, ребенку три года. ЗПР - задержка психомоторного развития. Я расписалась, взяла, что с диагнозом ознакомлена. Уже дома мы увидели поведенческие какие-то - ребенок бьется головой об стену, непонятные явления или он стучит ножками, падает, начинает биться, не спит. Я сначала никак не могла понять, что происходит. Думала, что, наверное, привыкает. Ночью спрашивает: "Ты мама?". "Да, я твоя мама". "Можно я с тобой лягу?". Но все это ушло со временем, с трудом, конечно. Потом привыкали к еде тяжело. Потому что все протертое в домах ребенка, учили жевать, глотать, сидеть за столом.

Татьяна Вольтская: Вы видели, как с ними обращаются в тех местах, откуда вы их взяли?

Зоя Михайлова: Я не хочу обвинять эти учреждения в чем-то, там криминала особого нет. Две няни и два воспитателя, которые работают по сменам, они не могут ухаживать, когда там 25-30 детей, и они все до года. Их нужно накормить в определенное время обедом, завтраком, поменять. Это нужны руки. И когда их мало, ребенок руки вообще не получает, с ним никто не разговаривает. А питание - первое, второе перемешали, все вместе скормили и говорят - вот, съел и не понимает, опять орет. Конечно, он не понял, что съел, ему не дают ощутить вкус пищи, потому что это быстро делается. У нас же не допускают студентов, допустим, медучилища или колледжей, чтобы они помогали хотя бы во время кормления. Выгуливать детей, они же не гуляют, только летом гуляют. А кто грудных выгуляет? Что она десять в руки возьмет и пойдет? А кто будет убираться? Эта система, я до сих пор ее понять не могу и вспоминать не хочу. Это страшный какой-то сон.

Татьяна Вольтская: В семье Зои Михайловой семь ее приемных детей чувствуют себя хорошо. Несмотря на отставание в развитии, на психические и физические недуги, с которыми они пришли в дом, они вполне социально адоптированы, учатся в школе, правда, в основном на домашнем обучении.

Зоя Михайлова: Они сохранные стали, они научились писать, читать, но поздно, не так, как в 7-8 лет. Кто-то в 9 пошел в школу, кто-то и в 10. Но сейчас возможности большие, можно сдать экстернатом, ничего страшного нет. Но они научились интересоваться жизнью, они полюбили жизнь - это самое главное. Мы добились успеха тем, что им дали возможность жить в семье. Потому что, я вполне уверена, что, выйдя на улицу, мой ребенок никого не обидит, ни старика, ни детей. Они с ужасом смотрят передачи, когда показывают, что убили девочку-таджичку, национальный вопрос. Они очень переживали и говорили: "Мама, найдут этого человека, кто обидел?".

Татьяна Вольтская: У вас двое детей-мулатов, раз мы затронули вопрос национальности. Они же ходят в школу. Есть у них проблемы?

Зоя Михайлова: Проблемы большие были в школе, мы теперь на индивидуальном. Даша как-то пришла из школы и сидит на качелях. Смотрю, что день, два, три у нее нет настроения. Я спрашиваю: "Даша, в чем дело? Ты заболела?". "Нет". "А что случилось?". "Я хочу быть белой собачкой". Вы знаете, детям было очень тяжело, и я их отдала в частную школу. Благодарна частной школе, потому что директор этой школы она сразу поставила вопрос и с родителями и с преподавателями: "Сколько бы вы мне ни платили, я вашего ребенка просто исключу из школы, если они будут обзывать этих детей". У меня дети с удовольствием все ходили в эту школу. Я очень благодарна, что они отнеслись к этим детям с отставаниями в развитии, они ходили как нормальные дети.

Татьяна Вольтская: В остальном же Зоя Михайлова чувствует, что она совершенно брошена государством.

Зоя Михайлова: Теперь все стало платным. Если я Дашу обследовала повторно, мне написали, что родовой травмы нет и вы не наша больная. А теперь вообще не попасть. Мне нужны консультации дорогостоящие, нужны документы, подтверждающие, а психиатру детскому, у которого мы на учете, мы, наверное, так уже надоели. Чтобы получить образование по вспомогательной программе, я ежегодно два раза в год должна их укладывать в психиатрию. А почему? Полгода нужно обратно поднимать, потому что они напуганы, они видят страшные вещи.

Татьяна Вольтская: А на что вы живете?

Зоя Михайлова: На пенсию по утере кормильца и плюс пособие на Артура две с половиной. Но это очень мало, поэтому живу на то, что я обираю своих старших детей. Пятьсот долларов в месяц мне присылает дочь из Америки и столько же мне дает сын. Они работают просто на меня.

Татьяна Вольтская: В квартире Зои Александровны чисто и уютно. Но когда проходишь в кухню, видишь следы страшных протечек, туалет вообще в аварийном состоянии.

Зоя Михайлова: Наверху у нас живут алкоголики. Это постоянные пожары, постоянные протечки. Там бесполезно делать какой-то ремонт. Я боролась лет десять с этим. Когда я написала жалобу в администрацию, меня вызвали на ковер по делам несовершеннолетних, а нас всегда вызывают в Петроградский район, нас было три семьи в Петроградском районе, все это прошли. Мне сказали, что даже не буду повторять, я не могу это слово сказать: какого я набрала такое количество детей, если я не могу наверху купить соседям трубу? Я почему-то так растерялась и говорю: "А почему я это должна делать? Я воспитываю своих детей". "Вы воспитываете? Да вы татарка, взяли какого-то казаха, и вы совершаете преступление, воспитывая этих детей. Их надо было отдать медикам".

Татьяна Вольтская: То есть это вам сказали просто в государственном учреждении?

Зоя Михайлова: Да. Это всегда так говорят. А какой вы национальности, Зоя Александровна? И вообще, каких детей вы набрали? Почему "набрали"? Это же не ягоды, это не грибы - это дети, их не набирают. Я привела детей в семью, это мои дети, я их вырастила.

Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что бы нужно было вашей семье?

Зоя Михайлова: Не только моей семье. Я думаю, что таких семей больше не будет в Санкт-Петербурге, я очень сомневаюсь. Потому что в наше тяжелое время вряд ли кто будет это делать.

Татьяна Вольтская: Совершенно иначе относятся к семьям, где есть приемные дети, в Германии. Рассказывает наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.

Юрий Векслер: Усыновление и удочерение в Германии необычайно сложная бюрократическая процедура, возникшая как результат желания неукоснительно соблюдать права ребенка. Рассказывает руководитель ведомства по оформлению усыновления и удочерения города Гамбурга Виктор Шмидт.

Виктор Шмидт: Усыновление детей в Гамбурге, как и в Германии в целом - это абсолютно отрегулированная процедура. Как только ребенок считается усыновленным, на него распространяется государственная помощь как на любых других детей, живущих в семьях. То есть приемный ребенок приравнивается к родному с точки зрения государства. Родители в этом случае получает обычное государственное пособие на детей, но кроме обычного усыновления или удочерения есть в Германии и другая форма - это так называемые приемные или временные родители.

Юрий Векслер: Что до второй формы, то она - одно из проявлений организованной гражданской социальной солидарности. В жизни может сложиться немало ситуаций, когда родившего ребенка людям становится трудно или невозможно полноценно осуществлять его воспитание или даже материальное содержание. Так бывает при распаде семей, при гибели одного из родителей. В Германии доминирует мнение, что для социализации ребенку лучше жить в семье, чем в детском доме. В подобных трудных ситуациях при согласии всех сторон - родителей, самого ребенка и, соответственно, семьи, которая хочет взять ребенка на воспитание, эти отношения оформляются соответствующим договором, действующим, как правило, до совершеннолетия ребенка. Говорит Виктор Шмидт.

Виктор Шмидт: В отличие от полностью усыновивших ребенка, в течение всего времени проживания ребенка в приемной семье приемные родители получают специальное государственное пособие на содержание ребенка, достаточное для приобретения полноценного питания, одежды, обуви и так далее. Получают они и дополнительные пособия на погашение затрат, связанных с воспитанием.

XS
SM
MD
LG