Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

75 лет правозащитнику Сергею Ковалеву; Конгресс США обсуждает бюджет разведки; Судьба российских военных баз в Грузии; "Сахалин-2" и сотня оставшихся серых китов


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[01-03-05]

75 лет правозащитнику Сергею Ковалеву; Конгресс США обсуждает бюджет разведки; Судьба российских военных баз в Грузии; "Сахалин-2" и сотня оставшихся серых китов

ВедущаяИрина Лагунина

Правозащитнику, лауреату альтернативной Нобелевской премии Сергею Ковалеву 75 лет. Как может радио поздравить юбиляра? Естественно, предоставив слово. Слова, которые сейчас прозвучат, - из нашего архива. И эта запись - уникальна. Я передаю микрофон нашему корреспонденту в Берлине Юрию Векслеру.

Юрий Векслер: Эта запись сделана два с половиной года назад на Франкфуртской книжной ярмарке. Я зашел тогда в зал Литвы и сразу же увидел Ковалева, пребывавшего в некоторой растерянности. Он рассказал мне, что только что выступал и, судя по всему, рассердил всех - как немцев, так и пригласивших его литовцев. Мне стало интересно. Я попытался выяснить, не записывалось ли выступление Ковалева. Оказалось, что нет. И тогда Сергей Адамович пересказал мне его.

Сергей Ковалев: Говорил я о европейском западном лицемерии, вообще международном. Что такое международное право, как работает ООН. В частности, был такой пассаж, его я воспроизведу, чтобы вы понимали, за что на меня обижаются. Был такой пассаж: я сказал, что Америка ведет себя сейчас не наилучшим образом, вынужденно ведет себя сейчас. На самом деле невозможно оставить без ответа действия террористов, где бы это ни было, и вообще убийство мирных людей, где бы это ни было - в Косово, вообще на Балканах, в Афганистане, в Нью-Йорке, в Ираке. Это безнравственно оставить без последствий и очень опасно, потому что создаются прецеденты. А, однако, что же получается? Одна страна берет на себя одновременно четыре роли - истец, прокурор, судья и исполнитель приговора. И это не есть хорошо. Но ведь это следствие существующей в мире традиционной политической модели, она никуда не годится, и она крайне опасна. Но тогда надо менять то, что называется международное право, и никаким правом на самом деле не является. Надо менять политическую структуру мира. Вот что я говорил.

Юрий Векслер: Должен быть какой-то противовес Америке? Кто его создаст?

Сергей Ковалев: Должен быть не противовес Америке. На самом деле нужны наднациональные органы, но не ООН, где господствует принцип консенсуса, где правом вето наделены, в частности, России и Китай. Вот этот совет безопасности никогда ничего не может принять. ООН - это вовсе не место обсуждения мировых проблем под углом приоритета права. Это рынок, как говорят, интересов, на самом деле интересов властей, национальных властей, а вовсе не народов. Там есть кому отстаивать то, что называется государственным интересом, а на самом деле, подчеркиваю снова, является интересом начальства данного государства, но некому отстаивать интересы права. И это же относится и к большинству других международных организаций. И этот анахронизм становится безумно опасным. Нужны наднациональные органы с широкими полномочиями, но не из представителей государств, а из выдающихся мировых лидеров. И такие, чьи полномочия достаточно велики, но чьи рамки очень строгие. Эти рамки - это только вопросы права и больше ничего. Ни политика, если она не противоречит праву, ни культура, ни экономика никак не должны быть затронуты этими национальными органами. И работать они должны как некие квази-судебные образования. Вот тогда, я полагаю, наш мир, который на наших глазах и при нашем участии из такого широкого и безграничного мира, где мы жили вдалеке друг от друга прямо, прямо при нас превратился в очень тесный. Вот тогда, когда он станет жить по общим правилам, вот тогда право, международное право перестанет быть пустым звуком, перестанет быть собранием договоров, часто противоречащих друг другу. И это не значит унификация. Потому что жить по одним законам - это не значит иметь одни и те же интересы и одну и ту же культуру. Напротив, такая система создает возможности для самых разнообразных проявлений.

Юрий Векслер: То есть нужная бархатная правовая мировая революция, скажем так?

Сергей Ковалев: Да. Я думаю, что это задача 21 века. Задача, которая все равно не может быть отодвинута, к этому идет. Эти идеи носятся в воздухе, только у многих не хватает смелости их высказать. Я повторю: Европейский союз - это первый шаг. Но вот отношения немецких, страшно сказать, "зеленых", такие отважные были ребята, боже мой, какие они были смелые, когда они не были в парламенте, как приятно было с ними говорить, какие они были решительные. Йошка Фишер, я же помню его прекрасно. Вот во что они превращаются, как только они наделены ответственностью. Это страшное лицемерие традиционной политики чрезвычайно опасно, и оно опасно еще и тем, что оно затягивает. Вкус власти сладок и хочется оставаться. И носом чувствуешь, что самый простой способ остаться с этой властью - это усвоить стандартное поведение, не отличаться от других.

Юрий Векслер: Представить себе такой орган, о котором вы рассказывали и таких людей, я сразу представляю Андрея Дмитриевича Сахарова.

Сергей Ковалев: Неслучайно представляете, потому что идея в некотором сокращенном виде ему и принадлежит.

Юрий Векслер: Много ли таких людей в мире. На ваш взгляд?

Сергей Ковалев: Очень мало, но нельзя их не найти. Разве один Сахаров был таким? А скажем, Эйнштейн тоже в этом направлении думал, Бертран Рассел в этом направлении. Ведь они ради этого пытались создать некую структуру, которая потом получила название Пагуошской и получила Нобелевскую премию совершенно зазря. Эта самая Пагуошская конференция никогда ничего хорошего не сделала. Дело доходило до того, что к ним обращались с просьбой заступиться за Сахарова, и они по политическим причинам отказались это сделать. А ведь это все были его коллеги-физики. Я думаю, что и сейчас достаточно много людей в мире, которые могли бы, так сказать, проявлять здесь некоторую энергию, направленную в эту сторону. Это естественно, не может быть иначе.

В конце концов, давайте вспомним, что было такое диссидентское движение в Советском Союзе. Я не говорю про другие, наверное, зря, но это я лучше знаю. На что рассчитывали эти люди? Разве они считали, что сейчас они убедят власть? Таких дураков не было. Я лично помню как Цукерман, когда я передал ему по просьбе выдающегося математика Гельфанда слова о том, что Византия загнивала триста лет, и все понимали, что она гниет, он сказал: "Ну что ж, триста лет меня вполне устраивает". А что сказал Сахаров, когда его спросили в знаменитом интервью, верит ли он в близкие перемены в Советском Союзе. Он сказал: "Я думаю, что за обозримое время таких перемен не произойдет". А потом он сказал единственную свою и вообще нашу в широком смысле пророческую фразу: "Впрочем, крот истории роет незаметно". Так никто не думал, что какие-то перемены близки. Но ведь усилия этой жалкой кучки сыграли очень важную роль в этих переменах, хотя и косвенную. Конечно, Горбачев не читал никакого самиздата. Но вот если цитировать Коржавина, то можно сказать: "А может самим надрываться во мгле, ведь нет кроме нас трубачей на земле".

Ирина Лагунина: В Конгрессе США началась процедура обсуждения и принятия федерального бюджета. Это долгий и многоступенчатый процесс, к которому законодатели относятся исключительно серьезно. Рассказ из сенатского комитета по делам разведки подготовил наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Согласно Конституции США, президент не имеет никаких полномочий в области финансов. Сбор налогов и пошлин, эмиссия денежных знаков и выдача средств из казначейства - исключительная прерогатива Конгресса. Но в 1921 году законодательная власть впервые поручила президенту подготовить проект бюджета. Президент направляет Конгрессу свое бюджетное послание в январе. Финансовый год начинается 1 октября. Все это время в Конгрессе идет работа над окончательными цифрами. Она проходит главным образом в профильных комитетах в форме публичных слушаний, в которых участвуют руководители федеральных ведомств. Так и сенатский комитет по делам разведки провел бюджетные слушания с участием директора ЦРУ Портера Госса и директора ФБР Роберта Мюллера. Портер Госс, учитывая обвинения в адрес своего предшественника, начал свое вступительное слово таким заявлением.

Портер Госс: Мы не делаем политику. Мы не ведем войны. Я говорил это, когда утверждали мое назначение, и это по-прежнему так, и всегда так будет. Мы собираем и анализируем информацию.

Владимир Абаринов: Затем директор ЦРУ перешел к характеристике основных угроз безопасности страны.

Портер Госс: "Аль-Каида" стремится найти способы обойти нашу усиленную систему безопасности и нанести удар по Америке на собственно американской территории - это во-первых. Во-вторых, обладание "Аль-Каидой" и другими группировками химическим, биологическим, радиологическим или ядерным оружием - это, возможно, всего лишь вопрос времени. В-третьих, "Аль-Каида" - это только одна грань угрозы, исходящей от более широкого суннитского движения джихада. И в-четвертых, конфликт в Ираке, не будучи причиной экстремизма, стал поводом для экстремистов.

Владимир Абаринов: Портер Госс подробно остановился на ситуации в России.

Портер Госс: В России позиция и действия так называемых "силовиков" - бывших сотрудников КГБ, которых Путин расставил на ключевые места в правительстве - видимо, станут ключевым определяющим фактором курса, который Путин будет проводить в ближайшие годы. Остро переживаемая неудача на Украине, вероятно, заставит Путина удвоить усилия по защите российских интересов за рубежом и то же время пытаться сбалансировать их сотрудничеством с Западом. Наиболее серьезная угроза безопасности России - терроризм, поэтому сотрудничество в области контртерроризма будет, без сомнения, продолжено. Путин публично заявляет о внешних силах, которые ведут игру в бывших советских республиках, но мы убеждены, что на самом деле его волнует проникновение в регион США и НАТО. Москву беспокоит сепаратизм внутри страны и радикальные исламские движения за ее пределами, способные угрожать безопасности юга России. Чеченские экстремисты все в большей степени превращаются в террористов в ответ на успехи Москвы в Чечне, и разумно предполагать, что в течение 2005 года они совершат новые теракты против гражданских и военных объектов в России. Дополнительные бюджетные средства помогут России создать профессиональные вооруженные силы, укомплектованные добровольцами вместо призывников, и сосредоточиться на профилактике, модернизации и продлении срока пригодности стратегических вооружений, включая ядерные силы. Россия остается важным источником ядерных технологий, расщепляющихся материалов и компонентов ядерного оружия. Незащищенность российского оружия массового уничтожения от расхищения остается предметом озабоченности.

Владимир Абаринов: Если задача разведки - выявлять и оценивать внешние угрозы, то ФБР борется с угрозами внутри страны. Роберт Мюллер. Роберт Мюллер: Первое - это угроза, исходящая от тайных агентов "Аль-Каиды" на территории Соединенных Штатов. Тех агентов, кто занимается подготовкой терактов. Их обнаружение - важнейший приоритет ФБР, но это и одна из самых сложных наших задач. Этих агентов специально учили не внушать подозрений. Мы постоянно совершенствуем наши методы, приспосабливаем их к меняющимся условиям и новым разведанным, мы активно занимаемся поисками таких людей. Второе. Нас тоже чрезвычайно беспокоит растущий объем информации о намерении "Аль-Каиды" получить в свое распоряжение один из видов химического, биологического, радиологического или ядерного оружия для теракта против Соединенных Штатов. Мы по-прежнему считаем, что наиболее вероятным способом атаки будет теракт с применением несложной технологии, которая, однако, приведет к максимальному числу жертв. И, наконец, в-третьих, мы озабочены влиянием "Аль-Каиды" на экстремистские группировки на периферии движения, особенно ее способностью использовать радикально настроенных новообращенных американцев и других местных экстремистов. Хотя мы продолжаем считать, что наиболее серьезная угроза исходит от членов "Аль-Каиды", находящихся за рубежом, взрывы в Мадриде в марте прошлого года усилили наши опасения, что исполнителями будущих террористических заговоров могут стать исламские экстремисты, уже находящиеся в Соединенных Штатах.

Владимир Абаринов: Сенатор Кристофер Бонд заострил внимание на последнем пункте в перечне Мюллера.

Кристофер Бонд: Директор Мюллер, вы сказали, что третий источник вашего беспокойства - это вербовка радикально настроенных новообращенных американцев. Меня это тоже все больше беспокоит. Не знаю, видели ли вы доклад правозащитной организации "Фридом Хаус" о проповедующих идеологию ненависти саудовских изданиях, наводнивших американские мечети. Эти сочинения публикуются на средства культурных центров посольства Саудовской Аравии. Создается впечатление, что сделка с дьяволом, в которую вступило 25 лет назад саудовское правительство, обязавшись финансировать ваххабизм, если он будет действовать за пределами Саудовской Аравии - эта сделка обернулась тем, что ваххабизм пришел к нам. Первый вопрос к вам - насколько все это серьезно? И второй - если наша доктрина состоит в том, что государство, предоставляющее убежище террористам, тоже виновно, то что сказать о государстве, которое воспитывает террористов в нашей собственной стране?

Владимир Абаринов: Ответ директора ФБР.

Роберт Мюллер: Как я уже отметил в своем вступительном слове, радикализация некоторых американцев - это, конечно, одна из наших проблем, и решать ее можно разными путями. Мы, например, ведем наблюдение в тюрьмах, потому что существует возможность радикализации заключенных. Мы понимаем, что человек имеет полное право исповедовать ту веру, какую он хочет, но, с другой стороны, мы обязаны выявлять лиц, которые вследствие радикализации религиозного учения начинают представлять угрозу для Соединенных Штатов. Поэтому мы постоянно ищем источники информации для выявления таких лиц. И наконец, я хотел бы подчеркнуть - полагаю, со мной согласятся - что после взрывов в мае 2003 году в позиции Саудовской Аравии произошел фундаментальный сдвиг: они поняли, что эти радикальные элементы представляют угрозу не только самой Саудовской Аравии, но и саудовским интересам повсюду в мире.

Владимир Абаринов: Сенатор Саксби Шамблисс затрагивает вопрос, который в ближайшее время станет предметом острой дискуссии в Конгрессе.

Саксби Шамблисс: Как вам известно, закон "Патриот", то есть срок действия некоторых его положений, истекает в конце этого года. Что вы могли бы сказать по поводу продления этого срока, насколько полезен закон вашему ведомству в борьбе с преступностью и терроризмом?

Владимир Абаринов: Закон "Патриот США", принятый в октябре 2001 года, навлек на себя резкую критику правозащитных организаций и групп, полагающих, что дополнительные полномочия правоохранительных органов нарушают гражданские права граждан. Но директор ФБР убежден, что закон незаменим в борьбе с терроризмом.

Роберт Мюллер: Позвольте мне начать с утверждения, что закон "Патриот" необходим для защиты американцев от террористических нападений. Суть этого закона чрезвычайно важна - не только для ФБР, но и для ЦРУ, и для других структур. Он разрушает перегородки, которые затрудняли обмен информацией между ведомствами и подразделениями внутри ведомств. А безопасность Соединенных Штатов зависит от нашей способности накапливать информацию, делиться информацией, обеспечить равный доступ ко всему объему информации и получить возможность действовать сообразно этой информации, будь то действия внутри Соединенных Штатов, на уровне города, штата, национальном уровне, или за границей - на основании всей информации, собранной и внутри страны, и за ее пределами. Закон "Патриот" стал орудием разрушения этих перегородок, орудием, благодаря которому мы способны решить эту задачу. Он предоставил нам новые полномочия, они дали нам возможность собирать информацию, устанавливать лиц, представляющих угрозу безопасности Соединенных Штатов, и делать это заблаговременно, предугадывая их интересы и мотивы. Он дал нам доступ к базам данных, которого мы были прежде лишены. К тем базам данных, где часто можно найти недостающие фрагменты общей картины, рисующей намерения отдельных лиц и целых групп на территории Соединенных Штатов. И я знаю - и я сам, и другие, те, кто изо дня в день пытается предотвратить новые террористические атаки - все мы еще не раз придем сюда в Конгресс, чтобы просить вас не лишать нас этого орудия защиты американского народа.

Владимир Абаринов: Вопросы сенатора Карла Левина касались одной из самых болезненных для администрации проблем - методов допросов.

Карл Левин: Документы ФБР, полученные на основании Акта о свободе информации, включают электронные послания агентов ФБР, которые выражают глубокую обеспокоенность тем фактом, что в период с конца 2002 года и до середины 2003 сотрудники министерства обороны практиковали в тюрьме на базе Гуантанамо чрезмерно агрессивные и насильственные методы допросов - методы, которые, цитирую, "разительно отличаются" от методов, разрешенных ФБР. Эти служебные записки характеризуют методы министерства обороны как, цитирую, "технологию пыток", и писали своим коллегам в Вашингтоне, цитирую, "вы не поверите этому", конец цитаты. Агенты ФБР описывают также жаркие споры с генералом о методах допроса на Гуантанамо, методах, против которых агенты ФБР, цитирую, "не только возражали, но и сомневались в их эффективности". Тревогу агентам ФБР внушало также и то обстоятельство, что следователи министерства обороны на допросах выдавали себя за сотрудников ФБР. Агентов ФБР волновало то, что если заключенные публично заявят об обращении с ними, ответственность падет на следователей ФБР. Из документов также следует, что ФБР было так обеспокоено методами министерства обороны, что издало инструкцию для своих агентов, в которой предписало им не участвовать в допросах, которые проводят сотрудники министерства обороны.

Я предполагаю, что эти серьезные и настойчивые возражения, а особенно жаркие дискуссии, в которых участвовали ваши подчиненные - все это не могло ускользнуть от вашего внимания или внимания ваших старших советников. Меня интересует - это и есть мой вопрос: вы высказывали озабоченность старшим должностным лицам министерства обороны, министру юстиции или кому-либо из высших чиновников администрации, включая Совет национальной безопасности?

Роберт Мюллер: Сенатор, мне известно, что эти беспокоящие нас вопросы - по крайней мере, некоторые из них - высказывались министерству обороны должностными лицами ФБР. Это делалось, по меньшей мере, в связи с тремя инцидентами - и сразу же после того как они имели место. Разумеется, когда появились проблемы в связи с тюрьмой Абу-Грайб, появились дополнительные записки, которые также были доведены до сведения министерства обороны и на которые вы, возможно, ссылаетесь. Могу добавить, что наш генеральный инспектор проводит проверку, выясняет, когда к нам поступила информация и какие меры были приняты после того, как информация поступила в ФБР.

Карл Левин: Таким образом, лично вы не поднимали эти вопросы перед старшими должностными лицами министерства обороны, министром юстиции или руководителем уголовного управления министерства юстиции?

Роберт Мюллер: Мне не было известно об этих проблемах до мая 2004 года.

Карл Левин: Спасибо.

Владимир Абаринов: Обсуждение бюджетной заявки президента только началось. Высшие должностные лица правительства еще не раз появятся в стенах Капитолия. Умение работать с Конгрессом - одно из основных профессиональных достоинств вашингтонского чиновника.

Ирина Лагунина: Министр иностранных дел Грузии Саломе Зурабишвили во время поездки в Брюссель дала интервью Радио Свобода. Вот фрагмент этого разговора. Речь идет о том, чтобы разместить на границах страны группу наблюдателей ЕС вместо представителей ОБСЕ, присутствие которых заблокировано Россией.

Саломе Зурабишвили: Мы попросили об этом, мы изучили все варианты, как можно заменить миссию ОБСЕ по мониторингу границы после того, как Россия наложила вето. И конечно, в первую очередь мы смотрим на организации, в которых у России нет права вето и которые ни в коей мере не рассматриваются как организации конфронтационные. ЕС с этой точки зрения идеальная организация.

Ирина Лагунина: Второй сложный вопрос в отношениях России и Грузии - российские военные базы. Сложный настолько, что официальный Тбилиси намерен объявить военные базы "вне закона". Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Парламент Грузии вновь потребовал от Москвы вывода российских баз. На этот раз чуть ли не в ультимативной форме. Грузинские депутаты предлагают отключить российским военным газ и свет, блокировать военные городки. Спор этот идёт с 2001 года, когда на Стамбульском саммите ОБСЕ был поднят вопрос о выводе из Грузии всех четырех баз - бывших советских соединений. Вывели только две - из Вазиани и Гудауты. В Ахалкалаки и Батуми российские базы остаются по сей день. Москва говорит, что на их переброску в Россию потребуется от 7 до 13 лет. При этом российские военачальники в прошлом году даже поднимали вопрос о денежной компенсации. Речь шла о сумме в 500 миллионов долларов. Россия денег так и не получила. Базы остались в Грузии.

Спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе на днях заявила, что российские базы в Грузии могут быть объявлены "вне закона". Председатель Совета Федерации Федерального Собрания России Сергей Миронов так прокомментировал по просьбе Радио Свобода заявления своего грузинского коллеги.

Сергей Миронов: Я ожидаю сейчас письменного приглашения от моего грузинского коллеги Нино Бурджанадзе, и я собираюсь с официальным рабочим визитом посетить Тбилиси. И было бы хорошо, я на это рассчитываю, что в рамках моего рабочего визита мы соберем парламентскую кавказскую четверку, то есть лидеры Грузии, Азербайджана, Армении плюс ваш покорный слуга, и обсудим все проблемы, которые действительно накопились. Наш опыт показывает, что работа такой парламентской кавказской четверки, которая проходит всегда в закрытом режиме, и мы комментариев не даем, но после этого всегда, если вы внимательно следите, идут некие, я не буду говорить прорывы, но подвижки совершенно очевидные в двухсторонних, многосторонних наших отношениях и вообще в целом по Кавказу. Есть очень большая напряженность. К сожалению, видно, что многие пытаются искусственно ее создать. Есть вопросы, которые требуют спокойной вдумчивой работы, переговорной работы за столами, а не путем громких заявлений, не путем акций любого рода. Поэтому, я думаю, что такая нормальная работа должна вестись. И в этой связи возлагаю определенные надежды на предстоящую мою поездку в Тбилиси с точки зрения выяснения четких позиций.

Олег Кусов: Бывший первый заместитель Главкома Сухопутных войск России, один из лидеров Союза Правых Сил Эдуард Воробьёв считает, что вывод российской базы в Ахалкалаки осложнит социально-экономическую ситуацию на юге Грузии.

Эдуард Воробьев: Я был командиром дивизии в городе Ленинакане в свое время и хорошо знаю эти места. Это высокогорный район, там проживает значительной частью армянское население. И для армянского населения наличие там контингента войск является, если хотите, основой для их трудоустройства, многих из них, просто для обеспечения. Одно дело, когда обеспечиваются войска продуктами питания и другим - теплом, водой, и вместе с ними живет мирное население страны пребывания. И другое дело, когда войска оттуда выходят, и городок становится оставленным, я боюсь произнести слово - брошенным. Пока руки дойдут у органов местного самоуправления до наведения порядка в этом городке, то проходит достаточно много времени. А люди, которые там остаются, мирное население, они лишаются работы, они лишаются объектов быта, они, по сути дела, брошены на произвол судьбы. И мне представляется, и это надо бы учитывать, независимо от того в одном месте это армяне, в другом месте это грузины. Я полагаю, что это не стихийное бедствие, когда нужно городок оставлять по тревоге, а учесть все, в том числе и этот аспект.

Олег Кусов: Москва предлагает преобразовать военные базы в антитеррористические центры. Продолжает Эдуард Воробьёв.

Эдуард Воробьёв: Те предложения, которые исходят от Министерства иностранных дел, в том числе и по созданию центра, я думаю, что эти предложения могли бы быть рассмотрены грузинского руководства в интересах того, чтобы, с одной стороны, это было взаимовыгодно, а с другой стороны - это могло бы быть шагом к улучшению взаимоотношений между Россией и Грузией.

Олег Кусов: Идею перепрофилирования российских баз в антитерорристические центры в Тбилиси называют уловкой Москвы с целью сохранить любыми путями своё военное присутствие в Грузии. Смогут ли российские военные базы справиться с антитеррористическими задачами? На этот вопрос нашего корреспондента в Тбилиси Юрия Вачнадзе отвечает военный аналитик Коба Ликликадзе.

Коба Ликликадзе: Военные подразделения, которые дислоцируются на территории Грузии, имеют статус военных баз, ни абсолютно неприемлемы для борьбы с терроризмом, потому что это общевойсковые подразделения, и они могут выполнять такие задания общевойскового характера. То есть выйти на какие-то фланги, бороться на открытом поле с врагом, когда все заранее запланировано на карте. То есть это не войска, которые можно применить к асимметрическим опасностям, как сейчас принято это говорить в методологии терроризма. То есть против чеченских, допустим, сепаратистов и партизан они ничего не могут сделать, потому что их не тренировали для этого. Единственной целью этих баз является то, что в случае желания аннексии в Грузию, чтобы они создали какой-то плацдарм для того, чтобы принять более крупные войска и создать плацдарм, допустим, в сторону военного аэродрома, потому что у них нет аэродромного обеспечения. Представьте себе, что это за военные базы, у которых нет своего собственного аэродрома. Так что никакой стратегической глобальной цели они не могут в нынешней ситуации, может быть это обидит каких-то генералов российских. Но трансформировать их, заменить ярлыки и назвать антитеррористическим центром и на почве этого перебросить какие-то спецподразделения, Россия это может сделать. Ведь они могут по стратегическим целям перебросить целую армию за несколько часов. Я думаю, что абсолютно эти базы не пригодны для борьбы с терроризмом.

Олег Кусов: Сразу после прихода к власти Михаила Саакашвили, его команда заявляла, что после вывода российских воинских частей, на территории страны не должны располагаться иностранные военные базы. Эту проблему наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе затронул в беседе с членом юридического комитета парламента Грузии Никой Гварамия.

Юрий Вачнадзе: Если мне память не изменяет, на встрече Путина с Саакашвили в Москве грузинский президент вроде бы дал слово, что после вывода российских военных баз с территории Грузии на этой территории не будут в дальнейшем располагаться военные базы каких-либо держав. Однако, непосредственно перед визитом Лаврова в Тбилиси грузинская сторона категорически отказалась вносить этот пункт в российско-грузинское соглашение. Правда, несколько позже было сказано, что взятые грузинским президентом обязательства останутся на уровне устного соглашения. Вот в процессе попыток урегулирования вопроса российских военных баз, как вам видится поведение обеих сторон и грузинской, и российской?

Ника Гварамия: Российская сторона на этих переговорах пытается протолкнуть, грубо говоря, вопрос о том, что она может согласиться на вывод баз. Там есть и материально-финансовые вопросы, кроме этого императивный абсолютно довод насчет того, что Грузия никогда на территорию своей страны не пустит иностранные вооруженные силы. Регламентировать этот принцип Россия предлагает путем договорного пакета насчет вывода баз, плюс вот этот принцип. Другой вопрос, правильно это или нет, но это решать Грузии. И второй альтернативный вариант, который предлагала Россия - этот вопрос решить внутригосударственным законодательством. Это тоже грубое нарушение суверенитета Грузии, и на это мы не должны соглашаться. Что же касается того текста, который вы привели как текст президента Саакашвили. Насколько я помню, было такого соглашение, но оно базировалось на том, что Россия должна была предпринять встречные шаги и способствовать урегулированию конфликта в Абхазии и в Южной Осетии. Это предложение стоило того. Но Россия абсолютно неадекватно пошла в этом направлении и, наоборот, она обострила ситуацию в Абхазии, ситуацию в Южной Осетии. Таким образом, это соглашение не остается в силе.

Юрий Вачнадзе: То есть действует некая ситуационность?

Ника Гварамия: Конечно. Политика - ситуационное действие во многом. Так что когда одна из сторон соглашения это соглашение не выполняет, другая сторона в силе изменить свои принципы. Если учитывать издержки русской политики, то только такими шагами, агрессивно-принципиальными шагами можно добиться позитивных результатов от отношений с Россией.

Олег Кусов: Сколько времени может потребоваться на вывод двух российских баз из Грузии? На этот вопрос отвечает грузинский военный аналитик Коба Ликликадзе.

Коба Ликликадзе: Если учитывать предыдущий опыт вывода двух военных баз, Вазианской базы и базы из Гудауты, если учесть, что тогда российская сторона закрыла эту военную базу в течение полтора года и вывела войска численностью три тысячи человек, несколько единиц боевой техники, при этом понадобилось только полтора года, то просто проводя параллель, оставшимся двум базам понадобиться максимум два года, чтобы вывести свои войска. Но другой вопрос - расквартирование войск на территории России. Но этим Грузия не должна заниматься, это уже вопрос российской стороны, они должны заботиться о своих вооруженных силах.

Юрий Вачнадзе: А что об этом сейчас говорит российская сторона?

Коба Ликликадзе: Они торгуются.

Юрий Вачнадзе: В чем выражается торговля?

Коба Ликликадзе: Сначала была названа цифра 180 миллионов долларов, потом триста миллионов долларов. Неофициально, но какие-то комментарии делались в СМИ, потом на переговорах тоже присутствовала эта цифра. При последних раундах встреча эта цифра опустилась уже потому, что, я уверен, что с нынешней властью Грузии поднимать такой вопрос вообще не имеет смысла, потому что получат резкий ответ на эту тему и, я думаю, что это справедливый ответ. Потому что торги здесь неуместны. Не только идет торг с Грузией, а с международным сообществом, которое требует от России выполнить требования саммита ОБСЕ.

Олег Кусов: Как отмечают наблюдатели, в Москве рассматривается и вариант передислокации российских баз из Грузии в соседнюю Армению. В Тбилиси подобные утверждения воспринимают, как попытку Москвы сделать тактический ход, который нисколько не ослабит напряжение в странах Южного Кавказа.

"Сахалин-2" и сотня оставшихся серых китов

Ирина Лагунина: Международный союз охраны природы (IUCN) опубликовал отчет о состоянии Охотско-корейской популяции серых китов, оказавшихся на грани исчезновения в связи с осуществлением нефтяных проектов на шельфе Сахалина.

Группа из 18-ти независимых экспертов из разных стран (включая Россию) провела научную оценку воздействия нефтегазового проекта "Сахалин-2" компании "Сахалин Энерджи" на популяцию серых китов. Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: В феврале независимая экспертная группа ученых, созданная под эгидой Международного союза охраны природы (IUCN) подтвердила уверенность экологов: проект Сахалин-2 угрожает выживанию серых китов, которых осталось всего 100 особей.

Мой собеседник - член группы экспертов Международного союза охраны природы, член-корреспондент РАН Алексей Яблоков.

Почему киты оказались в такой ситуации? Почему российское правительство не реагирует должным образом на нарушения природоохранного законодательства при осуществлении проекта "Сахалин-2"?

Алексей Яблоков: Мы как раз поставили этот вопрос в Министерстве природных ресурсов, и теперь дело за министерством. Министерство природных ресурсов ответственно за "красно-книжные" виды, а эта популяция серых китов включена в Красную книгу. Теперь чиновники должны что-то делать. Потому что мы обнаружили, что данные, которые предоставляли "Сахалин Энерджи" и другие компании, не соответствуют действительности. Мы обнаружили, что большие деньги, которые были потрачены на научные исследования, которые были призваны послужить основой для разработки мер по сохранению китов, тратились (это мое мнение, как эксперта) безалаберно, а может быть - бессмысленно. Риски для популяции китов, связанные с освоением этого нефтяного месторождения, - огромные и ставят всю эту популяцию перед угрозой уничтожения. Если в течение трех лет будет гибнуть по одной размножающейся самке - это будет означать, что популяция покатится вниз и исчезнет - вот такой риск. Я считаю, что этот риск - неприемлемый, и что государство должно вмешаться и сказать: так эксплуатировать природные ресурсы нельзя. Нефть не может быть дороже китов. Киты существовали всегда и должны существовать всегда, а нефть через пять-семь лет закончится, и что мы будем иметь? Пустое море?

Марина Катыс: Международный фонд защиты животных (IFAW) и Всемирный фонд дикой природы (WWF), а также члены экспертной комиссии считают, что в целях соблюдения Российского Законодательства и сохранения исчезающей популяции серых китов необходимо не только пересмотреть график строительства трубопровода, но и проект в целом.

Слово - координатору программ по морским млекопитающим Международного фонда защиты животных (IFAW) Григорию Цидулко.

Григорий Цидулко: В настоящее время проект "Сахалин-2", который осуществляет компания Sakhalin Energy Investment Company (основными держателями акций являются компания Shell, а также - Mitsui и Mitsubishi), так вот эта компания осуществляет вторую фазу проекта "Сахалин-2". И в тот момент, когда Охотское море в районе Сахалина освободится ото льда, начнется реализация морской части второй фазы. То есть начнется строительство морской инфраструктуры, которая включает в себя нефтяную платформу и морской трубопровод, который будет доставлять нефть с одной уже существующей платформы и со второй - строящейся - платформы на берег и дальше - на юг острова. Неправительственные природоохранные организации, а также общественность острова давно заявляют, что в той форме, в которой этот проект запланирован и, к сожалению, одобрен Государственной экологической экспертизой Российской Федерации, он несет большую опасность для природы острова и для целого ряда "красно-книжных" видов, среди которых "флаговым" является западный серый кит. Это - западная популяция серых китов, которых в данный момент осталось не более ста особей. И эта популяция находится в критическом состоянии, поскольку киты своим выживанием обязаны очень небольшому участку шельфа Охотского моря, который как раз находится в непосредственной близости от мест добычи нефти. Разработка нефти в этом районе в том виде, в каком она запланирована, скорее всего повлечет за собой исчезновение этой популяции.

Марина Катыс: Экологи и ученые по-прежнему считают, что платформа должна быть удалена от берега минимум на 12 морских миль, а маршрут подводного трубопровода должен проходить, по меньшей мере, на 2 морские мили южнее.

В ноябре 2004 года Всемирный конгресс Международного союза охраны природы IUCN в особой резолюции рекомендовал "Сахалин Энерджи" "приостановить текущие операции и отсрочить планируемое развитие проекта "Сахалин-2", до тех пор, пока должная оценка рисков не будет проведена, и не будут выработаны меры по охране китов".

Однако, в феврале 2005 года (одновременно с публикацией отчета и вопреки выводам ученых) компания Shell заявила о расширении своей деятельности на сахалинском шельфе.

Григорий Цидулко, координатор морских программ IFAW-России, комментирует ситуацию следующим образом: "Мы с 1999 года выступаем не за прекращение проекта "Сахалин-2", но за его кардинальное изменение".

Григорий Цидулко: В последнее время идут серьезные обсуждения - насколько нужен России этот проект и насколько деньги, которые этот проект приносит, важнее сохранения биоразнообразия. Потому что этот проект нарушает существующее российское законодательство в области охраны природы. К сожалению, в свое время были подписаны Соглашения о разделе продукции с компанией "Сахалинская энергия", в рамках которых она сейчас и действует на российском шельфе. В последнее время и в правительстве, и в Государственной Думе, и среди общественных организаций активно обсуждается качество этого документа, поскольку он абсолютно точно для Российской Федерации невыгоден.

Марина Катыс: Уже много лет экологи и природоохранные фонды борются за сохранение этой западной популяции серого кита. И тем не менее, проекты "Сахалин -1" и "Сахалин - 2" (а скоро и "Сахалин - 5" вступит в силу) довольно успешно продвигаются, несмотря на все нарушения российского законодательства. Почему российская сторона не реагирует должным образом на это?

Григорий Цидулко: В настоящее время против компании "Сахалин Энерджи" ведутся два судебных дела, которые находятся на рассмотрении в судах. Эти судебные иски оспаривают право компании действовать в том виде, в котором она сейчас оперирует на шельфе Сахалина. Отрадно то, что буквально неделю назад было вынесено два судебных решения. Одно - относительно проекта "Сахалин-1" и компании "Эксон": что их планы по строительству нефтеперевалочного терминала в заливе на материковом берегу к западу от Сахалина не отвечают существующим стандартам. Это судебное дело было выиграно неправительственными организациями. То же самое относится и к одной из частей фазы-2 проекта "Сахалин-2" -строительству причала, который планировалось использовать компанией для строительства самого большого в мире (на данный момент) нефтеперерабатывающего терминала на юге острова Сахалин. По этому делу также вынесено положительное решение суда и в данный момент мы ожидаем реакции компании - что и как она будет предпринимать.

Марина Катыс: Три транснациональные корпорации Shell (Голландия), Mitsui и Mitsubishi (Япония) основали консорциум "Сахалин Энерджи" (Sakhalin Energy Investment Company Limited, SEIC) для разработки нефтяных и газовых месторождений на шельфе Сахалина. Сюда каждое лето приходит Охотско-корейская популяция серых китов. Только здесь самки китов выкармливают своих детенышей и набираются сил для долгой зимовки.

Киты уже пострадали в ходе реализации первой фазы проекта "Сахалин Энерджи", которая началась 5 лет назад. Они были вынуждены покинуть привычные места обитания, что привело к истощению китов и появлению на свет меньшего количества детенышей. Ученые обеспокоены тем, что следующий этап проекта, в ходе которого предполагается прокладка трубопровода по дну моря и строительство платформы в непосредственной близости от места обитания китов, приведет к еще более негативным последствиям.

И опять я обращаюсь с вопросом к Алексею Яблокову. Как вы полагаете, "Сахалин Энерджи" пойдет на изменение положения платформы и на изменение маршрута трубопровода?

Алексей Яблоков: Насчет платформы - не знаю, это будет зависеть от степени давления, которое мы сможем организовать не только со стороны общественности, но теперь и стороны правительства. Компания уже согласна с тем, что нельзя вести нефтепровод через пастбище китов - это уже большое достижение. Сейчас они уже определено говорят, что примут такой вариант, который не будет связан с нарушением китового пастбища. Уже хорошо. Но этого мало. Дальше все будет зависеть от позиции министерства. Министерство до сих пор закрывало глаза на то, что "Сахалин Энерджи" предоставлял ей липовые документы для того, чтобы пройти Государственную экологическую экспертизу. (Они прошли Государственную экологическую экспертизу, - и не одну, а две или три экспертизы были проведены, и получили положительное заключение). Так вот, около месяца назад Сахалинский суд отменил решение одной из государственных экологических экспертиз на основании того, что данные, положенные в основу этой экспертизы, были сфальсифицированы.

Марина Катыс: По мнению независимых экспертов, компания "Сахалин - Энерджи" демонстрирует крайнюю степень экологической безответственности. И в этой ситуации главным становиться решение о предоставлении кредита нефтяным компаниям.

Мой следующий собеседник - директор Всемирного фонда дикой природы (WWF-России) Игорь Честин.

Поддерживают ли вас в борьбе против нефтяников банки, которые планируют финансировать проекты "Сахалин-1", "Сахалин-2" и "Сахалин-5"?

Игорь Честин: Они рассматривают возможность выделения кредита, (речь идет о пяти миллиардов долларов). Три банка входят в этот консорциум - это Европейский Банк реконструкции и развития (который является лидером этого консорциума), помимо Европейского банка туда входит еще и американский Экспортно-импортный банк и японский Банк международного сотрудничества. Все эти банки - государственные. Поэтому естественно, что через налогоплательщиков в этих странах мы можем требовать от банков, чтобы они не тратили народные деньги, общественные деньги на поддержку таких разрушительных проектов. Первая реакция Европейского Банка реконструкции и развития на выпущенный на прошлой неделе доклад независимой группы экспертов была, на наш взгляд, достаточно взвешенной. Они сказали, что они сейчас очень серьезно будут это изучать. Чуть позже чиновники банка публично заявили, что вполне вероятно, что на основе этого отчета в кредите будет отказано. Мы рассчитываем на то, что компания все-таки изменит свой подход, изменит проект и, соответственно, тогда и киты будут целы, и нефть можно будет добывать. Но это будет стоить дороже, чем существующий проект.

Марина Катыс: Если не удастся уже используемыми вами способами приостановить проект "Сахалин-2", что тогда предпримет WWF?

Игорь Честин: Мы в первую очередь в большей степени работаем с банками, а не с компанией. Компания отказывается обсуждать перенос платформы, поэтому наше основное внимание направлено на банки. Я думаю, что нам удастся сделать так, что банки не выдадут кредит под проект в таком виде, в каком этот проект существует сейчас. Если компания все равно будет продолжать работать над реализацией этого разрушительного проекта, то у нас останутся два способа. Собственно один уже активно используется - это судебное преследование. Второй способ - это работа с потребителями, работа с акционерами, в том числе - с акционерами компаний Shell, Mitsui и Mitsubishi, которые образуют компанию "Сахалинская энергия". Будем действовать через них.

Марина Катыс: Активные действия общественности могут остановить даже масштабные проекты, способные нанести вред природе; так, усилиями Международного фонда защиты животных (IFAW) в 2000 году было остановлено строительство на берегу залива Сан Игнасио в Мексике крупнейшего завода по производству морской соли, который угрожал Чукотско-Калифорнийской популяции Серых китов. В результате этот завод так и не был построен, и добиться этого удалось только усилиями общественности.

Ученые и экологи надеются, что и в России им удастся добиться сосуществования китов и нефтедобывающих компаний.

XS
SM
MD
LG