Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оборонный бюджет США будет расти; Эстония: акции солидарности с марийским народом; Геном человека и эпигенетика; Политический портрет Иона Илиеску


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[11-03-05]

Оборонный бюджет США будет расти; Эстония: акции солидарности с марийским народом; Геном человека и эпигенетика; Политический портрет Иона Илиеску

ВедущаяИрина Лагунина

В Конгрессе США продолжается работа над федеральным бюджетом на 2006 финансовый год, который начинается 1 октября. Это основное полномочие законодательной власти, к которому она подходит со всей ответственностью. Рассмотрение бюджета тянется обычно довольно долго. Об очередном его этапе - наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: В среду бюджетный комитет нижней палаты Конгресса принял проект бюджета. В сенатском комитете ситуация более напряженная. Обе палаты планируют провести голосование полным составом на будущей неделе.

Расходы планируются в размере двух триллионов 56 миллиардов долларов. Цель правительства состоит в том, чтобы к 2009 году вдвое сократить бюджетный дефицит, который составляет сегодня 412 миллиардов. При этом важно сохранить налоговые льготы, введенные администрацией первого срока Джорджа Буша. Экономия будет достигнута за счет урезания расходов правительства, в том числе на социальные программы. Демократы подвергают эти планы резкой критике, но, будучи в меньшинстве, могут предпринять лишь тактику обструкции, то есть, используя процедурные уловки, затянуть обсуждение.

После того, как палаты примут каждая свой вариант бюджета, оба варианта поступят в согласительную комиссию, которая согласует цифры. Компромиссная версия будет принята совпадающими резолюциями палат. Однако это еще не окончание процесса. Резолюции, одобряющие проект бюджета, не имеют силы закона и не подлежат президентскому вето. На основании бюджета разрабатываются и принимаются билли об ассигнованиях по каждой статье расходов. Каждый билль тоже проходит процедура согласования. Поэтому работа в профильных комитетах идет независимо от принятия бюджета в целом.

Одно из немногих федеральных ведомств, бюджет которого будет не сокращен, а, наоборот, увеличен - это министерство обороны. В четверг министр обороны США Дональд Рамсфелд приехал в Капитолий для участия в очередных бюджетных слушаниях в комитете Палаты представителей по делам вооруженных сил. Законодателей интересовали самые разные вопросы. Например, конгрессмен Джеймс Ланджвин от штата Род-Айленд был обеспокоен тем, что сокращаются заказы на постройку военных кораблей. Это понятно: экономика Род-Айленда тесно связана с военным флотом.

Джеймс Ланджвин: Меня беспокоит то обстоятельство, что неопределенность ситуации в Ираке может превратно сказаться на нашем понимании того, какого рода угрозы нашей безопасности появятся в будущем. Надо быть уверенными в том, что мы по-прежнему в состоянии отразить обычные угрозы и что мы не преувеличиваем вероятность одного сценария за счет преуменьшения вероятности других. В данный момент бюджет 2006 года предусматривает, к примеру, сокращение числа новых кораблей, в том числе подводных лодок класса Вирджиния. Это меня особенно волнует в свете усилий других государств, направленных на увеличение мощи военного флота.

Владимир Абаринов: Ответ Дональда Рамсфелда:

Дональд Рамсфелд: Конгрессмен, это вопрос, который мы постоянно обдумываем, изучаем со всех сторон, обсуждаем и который нас тоже тревожит. Старый афоризм гласит, что военные имеют склонность готовиться к последней войне, а не к следующей. С другой стороны, было бы ошибкой всего лишь думать о следующей войне и не отдавать себе отчет в том, что невозможно заглянуть на 10, 20, 30 лет вперед - именно таков срок службы систем вооружений - и увидеть картину с полной ясностью и определенностью. Поэтому мы должны оградить себя от неожиданностей. Мы должны выбирать, и мы это делаем. В нашем четырехлетнем обзоре мы делаем именно то, о чем вы сказали - рассматриваем асимметричные угрозы, боевые действия против нерегулярных сил, и, в то же время, учитываем изменения, которые происходят в Азии, и военные возможности, с которыми Соединенные Штаты могут столкнуться через 10, 20, 30 лет. Развитие тех стран, которые сегодня таких возможностей еще не имеют.

Вы упомянули бюджет на строительство новых кораблей. Позвольте мне отдельно прокомментировать этот вопрос, потому что это весьма важная часть нашей военной силы. Мы - морская держава. Мы - тихоокеанская держава. Мы - атлантическая держава. Американский народ и наши торговые партнеры весьма выигрывают в условиях мира и свободы мореплавания. Число военных кораблей, стоящих на вооружении, отчасти сокращается. К счастью, одновременно происходит другой процесс - возможности приведения наших кораблей в боевую готовность возрастают. В прошлом мы могли держать в боеготовности пятую часть наших кораблей. Допустим, общее число кораблей Военно-морских сил - 400. Получается, одновременно боевую задачу могут выполнять 80 кораблей. Ведь важно не общее число кораблей - те, что стоят в сухих доках, бесполезны - а то, сколько из них вы можете привести в состояние боеготовности. Если у вас не 400 кораблей, а 350, но поставить в строй одновременно можно треть из них, а именно таковы наши возможности сегодня, в отличие от одной пятой, как это было прежде, получается, у нас в строю 116 кораблей вместо 80, хотя сам военный флот стал меньше.

Но это только часть ответа. Другая часть - каким образом достигается такой результат? Команда меняется прямо в море, вкладываются средства в ремонтные мощности с тем, чтобы корабль, вставший на починку или профилактику, быстрее возвращался в строй. Все это вместе и придает дополнительные возможности военному флоту, которым мы сегодня располагаем. Не надо гонять корабль туда и обратно только для того, чтобы заменить экипаж - пусть корабль остается на месте, тем самым будет сэкономлено время перехода в оба конца.

Владимир Абаринов: Избранный в палату впервые Дэн Борен начал с рассказа о своей недавней поездке в составе делегации Конгресса в Ирак.

Дэн Борен: Мы также имели возможность встретиться с некоторыми иракскими лидерами, как из шиитской коалиции, так и с представителями курдов и суннитов. И все они проявляли оптимизм. Я считаю, мы заметно продвинулись вперед, они, знаете ли, цитировали нам нашу Конституцию, сочинения Мэдисона. Многие из этих вождей знают нашу Конституцию лучше, чем кое-кто из нас. И это был только беглый взгляд. Мораль в войсках высока. Я смог встретиться со многими солдатами из Оклахомы один на один. У них бодрый настрой. К сожалению, наши средства информации не рассказывают об этом. Они не сообщают о множестве добрых дел, которые мы делаем в Ираке.

Это внушает мне еще большую гордость за то, что я - американец, и я отдаю должное их службе. Я думаю, это критически важно - сохранять прежний курс, оказывать поддержку нашим молодым мужчинам и женщинам, и это то, что я буду делать, голосуя за дополнительные ассигнования, потому что мы способствуем расцвету демократии не только в Ираке, но и во всем регионе.

Но мы платим за это высокую цену в боевых действиях. С тех пор, как я был избран, в моем избирательном округе погибли трое молодых людей. У меня вопрос к вам, г-н министр. Почему бюджет 2005 года предусматривает выплаты на случай смерти в бою только по 31 января? Я считаю, это чрезвычайно важно. Я хочу поблагодарить вас за повышение размера этих выплат, но мы хотели бы, чтобы выделение средств на эти пособия продолжалось.

Владимир Абаринов: Министр выразил надежду, что того же мнения придерживается большинство членов Конгресса.

Дональд Рамсфелд: Эта сумма удвоена. Насколько я понимаю, вопрос об этих пособиях остается предметом обсуждения между исполнительной ветвью власти и обеими палатами Конгресса. До тех пор, пока не будет принята резолюция, определяющая точные цифры, нельзя предсказать в точности, какой будет сумма. Кроме того, у нас, разумеется, нет возможности заранее определить число погибших. Таким образом, пока идет дискуссия, мы выделили на эти цели некоторые средства, возможно, не использованные в прошлом финансовом году. Но если и как только вопрос будет решен, а я надеюсь, что так оно и будет, - что мы воздадим должное этим ребятам, сослужившим службу своей стране, - я уверен, что мы включим эту статью в бюджет. И если для этого потребуется перераспределение средств, будут использованы соответствующие полномочия, потому что бюджет станет законом, а мы должны блюсти закон.

Владимир Абаринов: Расходы Пентагона на 2006 финансовый год предусмотрены в размере 419 миллиардов долларов, что на 4,8 процента больше, чем бюджет этого года.

Палаты Конгресса должны принять совпадающие резолюции по бюджету не позднее 15 апреля и не позднее 30 июня должны завершить работу над биллями об ассигнованиях.

Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Газета "Wall Street Journal" публикует заметку о новом секретном документе Министерства обороны США. В статье говорится, что Дональд Рамсфелд готовит план изменения вооруженных сил с тем, чтобы они могли уничтожить угрозу до того, как возникли боевые действия, что является частью превентивной обороны. Этот пересмотр задач вооруженных сил, по словам официальных лиц в Пентагоне, произошел по двум причинам - и из-за терактов 11 сентября, и из-за того, насколько кровопролитной оказалась военная операция в Ираке. Новый подход к структуре и задачам вооруженных сил повлечет за собой и перемены в оборонных закупках, и новую систему подготовки военнослужащих, и передислокацию американских воинских частей в мире. Новые виды вооружений потребуются именно из-за того, что военным придется иметь дело больше с террористической угрозой, чем с классическим обычным военным сопротивлением, пишет американская газета "Wall Street Journal".

Ирина Лагунина: Почему в Санкт-Петербурге граждане протестовали против монетизации льгот, а в Москве - нет? О диалоге власти и общества - как искусстве взаимного общения двух сторон - в заключительной беседе с региональным советником программы Развития ООН Сергеем Сироткиным. А сейчас об акциях солидарности с марийским народом. Я передаю микрофон Владимиру Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Активист общественного движения в защиту достоинства марийского народа Роза Семелина недавно призналась мне:

Роза Семелина: Вот нас сейчас хотят русскими. Мы русскими никогда не будем. А я - марийка. Если я марийка, не могу быть ни эстонкой, ни француженкой, только марийкой буду. Потому что у меня кровь, корни - все марийские. Неужели мы на этой земле хозяевами не можем быть? А хотят, чтобы мы хозяевами там не были. Какая жизнь пришла?

Владимир Ведрашко: Кто хочет, чтобы марийцы не были хозяевами на своей земле, конкретно?

Роза Семелина: Конкретно? У нас все пришлые. У нас президент пришлый, в Госдуме пришлые, в правительстве у нас два марийца только работают, остальные - нет. Коренного населения у нас в правительстве вообще нет, в госучреждениях не работают. Вот такая жизнь. Мы очень стареемся изо всех сил свое лицо не потерять среди многих народов, чтобы у нас тоже было свое лицо - марийское.

Владимир Ведрашко: Совет Землячества Марий Эл в Москве выступил с призывом о международной поддержке.

В заявлении говорилось о беспрецедентной травле лидеров политической оппозиции в Марий Эл. В частности, сообщалось, что жестоко избит главный редактор международной финно-угорской газеты, член Консультативного Совета Международного Конгресса финно-угорских народов, руководитель всероссийского общественного движения марийцев России "Мер канаш" Владимир Козлов.

Эстонский Институт прав человека в Таллинне призвал поддержать народ мари и выступил за прекращение преследования политической оппозиции и национальных меньшинств в России. Обращение было составлено по инициативе финских ученых, откликнувшихся на заявление Землячества Марий Эл в Москве. К финским ученым присоединились писатели, композиторы и политические деятели из США, Англии, Швеции, Финляндии, Эстонии и Венгрии, в том числе бывший председатель финского парламента Рийтта Уосукайнен, бывшие президенты Литвы и Эстонии Витаутас Ландсбергис и Леннарт Мери.

Положение с культурными правами марийцев в России плачевно, говорится далее в заявлении эстонского института Прав человека. Теле- и радиопрограммы на марийском языке в Республике Марий Эл сведены к минимуму. Остались лишь короткие телевизионные новости и менее часа радиовещания в день.

Ситуацию комментирует профессор Марк Дьячков, московский специалист в области социолингвистики и языков малых народов.

Марк Дьячков: По данным Министерства культуры и межнациональных отношений республики Марий-Эл, в 1999-2000 учебном году процент изучающих марийский язык во всех школах от общего количества учащихся составлял 58,4%. В 2001 году этот процент вырос до 60,3%. И, наконец, в следующем учебном году, 2001-2002, он резко упал до 37,1%. Я думаю, что сейчас, несмотря на то, что у меня нет данных за последний год, он, видимо, снизился еще больше. Чем это было вызвано? Это было вызвано тем, что с 2001 года была принята новая редакция базисного учебного плана образовательных учреждений республики Марий-Эл. Там было 17 различных вариантов, которые предлагались различным видам средних школ по выбору, любой из 17 вариантов. Причем в половине из них марийский язык вообще в качестве учебного предмета не фигурировал. А там, где он фигурировал, он составлял только два урока в неделю.

Владимир Ведрашко: Марк Владимирович, какова связь между развитием языков малых народов и демократическим развитием общества?

Марк Дьячков: Языковое разнообразие приводит к разнообразию менталитета всего человечества. И с исчезновением отдельных языков, с исчезновением отдельных культур человечество не обогащается, а обедняется. Это в общефилософском плане. А в конкретном плане практика хотя бы общеевропейских стран показывает, что там, где национальные меньшинства и национальные языки находят какую-то поддержку со стороны государства, имеют возможность свободно развиваться, то межэтнические отношения не ухудшаются, а становятся еще более гармоническими.

Владимир Ведрашко: Марк Владимирович, известны ли вам примеры солидарности с малыми народами России со стороны российских же народов?

Марк Дьячков: 80-летний опыт нашего существования при советской власти как-то генетически ввел в нас элемент пассивности в этом отношении, то есть нежелание проявлять какую-то особую инициативу, которая не идет сверху. И поэтому все народы-меньшинства Российской Федерации, они испытывают одни и те же сложности, но таких примеров солидарности между ними я бы не привел.

Владимир Ведрашко: Положение какого народа и какого национального языка в России сегодня наиболее критично?

Марк Дьячков: Все языки малых народов в настоящее время испытывают определенные сложности. Нам не удалось переломить ситуацию, приняв в 1991 году закон о языках народов России. Сейчас централизация управления и укрепление вертикали власти приводит к тому, что все чиновники государственные, включая и президентов республик и глав республик, будут назначаться фактически из Москвы. И мне представляется, что московскому руководству эта проблема сохранения национальных языков не представляется значительной. Я не уверен, что она представляется значительной и президенту Путину, который будет фактически инициатором назначения президентов и глав республик.

Владимир Ведрашко: Говорил профессор Марк Дьячков, профессор московского городского педагогического университета, специалист в области социолингвистики и языков малых народов.

Непосредственно связана с предыдущей темой и заключительная часть беседы об эффективном демократическом управлении. Мой собеседник - Региональный советник Программы развития, специалист по странам Центральной и Восточной Европы и странам СНГ Сергей Сироткин.

Сергей Сироткин: Доверие к местному уровню чего угодно - власти, способности решить проблемы на местном уровне - равняется нулю, близко к нулю. И пока это не будет преодолено, до тех пор ничего изменить нельзя.

Владимир Ведрашко: Может быть в органах местной власти сидят люди вполне вменяемые, а у граждан нет этого навыка решать на своем уровне проблемы? Неужели только в местной власти дело, а не в традициях и консерватизме, проявляющемся у самих граждан?

Сергей Сироткин: Разумеется, это вторая сторона. Когда я говорю о сложных и очень противоречивых тенденциях, иногда тенденциях обратного развития, демократического развития во многих странах СНГ. Напомню, повторю еще раз, это очень важно, что, разумеется, дело не только в институтах власти, дело, разумеется, и в обществе. Но это очень важная взаимозависимая тенденция. Хотите, совсем простой пример. Поскольку я русский, российский гражданин, Россия мне в этом отношении ближе. Широкие дебаты в узких кругах, я бы сказал, вызывала идея назначения губернаторов, руководителей регионов. Отныне они будут предлагаться президентом, утверждаться законодательными собраниями субъектов федерации. Можно вдаваться в полемику о том, является это конституционным, неконституционным. И здесь, наверное, никакого ответа окончательного мы не найдем. Во всяком случае, юристы до сих пор не нашли. Я хочу эту же самую ситуацию истолковать с другой стороны. Что такое в этом случае назначаемость из центра, фактическая назначаемость? Это означает, что оборвалась еще одна ниточка, связывающая тех, кто управляет, и тех, кем управляют. Произошла еще одна подвижка, я бы сказал, еще один шаг в направлении дальнейшей централизации и бюрократизации власти, ее все меньшей зависимости от населения, от народа. Мы можем даже привести, если угодно, иллюстрации, которые очень четко, ясно проявляют. Опять-таки российские последние события - попытка так называемой монетизации льгот и массовые протесты, которые это вызвало. Никто не обращал внимания, где это вызвало протест, и где это было сделано относительно безболезненно, и где это было действительно шокирующим для населения. Две столицы России - Москва и Санкт-Петербург - и абсолютно разные картины. Можно относиться как угодно к Юрию Михайловичу Лужкову, однако это мэр, опирающийся на поддержку москвичей. И абсолютно иная ситуация в Санкт-Петербурге - фактически назначенец без альтернативы, назначенец Москвы госпожа Матвиенко. Она ответственна не перед избирателями, она ответственна перед Кремлем. В то время как Лужков ответственен и опирается только на москвичей. Поэтому в Москве все было сделано вовремя и всем все было выплачено. И в Москве не было протестов против монетизации льгот, все было сделано управленчески просто грамотно в силу ответственности власти перед населением. Нечто абсолютно противоположное произошло в Петербурге, где мэр Санкт-Петербурга менее всего представляет петербуржцев, он представляет там Кремль. И это секрет полишинеля. В данном случае мы ничего не говорим нового, того, что не было бы известно буквально любому россиянину. Вот просто разные типы поведения властей, разная степень их отчетности, ориентации на нужды избирателей. И попытка централизовать, подтянуть под, как это нынче называется, властную вертикаль, эти тенденция наблюдаются не только в России, они очень ярко существуют и проявляются в Белоруссии, они очень ярко обозначены в Казахстане, я уже не говорю о ситуации в Азербайджане, в Узбекистане - это почти общая тенденция. Только надо понимать, что это не тенденция укрепления государства, это тенденция разрыва между бюрократией, властью и гражданами, людьми. И поэтому я абсолютно убежден, что это путь тупиковый. Сильное государство - это не государство бюрократической централизации. Сильное государство - это государство постоянного диалога между властью и обществом, когда власть ведет себя так, что ее поддерживает общество. В свою очередь это стимулирует и самоорганизацию самого общества. Как я уже говорил несколько раз, это сложный взаимосвязанный процесс.

Владимир Ведрашко: В известной мере его можно уподобить курице и яйцу. Не стоит спорить о том, что первично - общество или государство, а стоит говорить о том, что эти два института находятся в естественном постоянном динамичном диалоге.

Сергей Сироткин: Абсолютно верно. И более того, доминирование какого-либо из них - это всегда тупиковый путь. Ведь существует не только опасность полного доминирования, тотального доминирования государства, но оборотной стороной этого будет положение власти, потому что слишком много проблем, которые не могут решаться только на волне общественного мнения. Слишком большая ориентация на исключительно общественную реакцию, она тоже чревата своими негативными сторонами.

Ирина Лагунина: Рубеж тысячелетий был отмечен выполнением грандиозного международного проекта "геном человека". Но многие загадки наследственности так и остались нерешенными. Оказалось, мало знать набор генов, заложенных в хромосомах человека. Нужно еще понять сложнейшие механизмы, управляющие их работой. Ведь во всех клетках зародыша гены одни и те же. Почему тогда из одних клеток развивается мозг, из других - желудок, из третьих - мышцы? Решить подобные вопросы помогает новая биологическая дисциплина - эпигенетика. В студии радио "Свобода" один из создателей эпигенетики, профессор Московского университета, член-корреспондент РАН Борис Федорович Ванюшин. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Сегодня каждый образованный человек, который не забыл еще школьную программу, прекрасно знает, что наследственная информация записана в генах. Гены - это участки молекулы ДНК, которая представляет собой очень длинную цепочку, состоящую из 4 нуклеотидов. Это как бы буквы. На этом языке, который называется генетическим кодом, в генах записано строение белков. А белки, собственно, выполняют всю работу в клетке и определяют все свойства организма. Вот оказывается, что этот классический, хорошо изученный способ генетикой механизм не объясняет все известные факты о наследовании различных признаков, и оказывается существуют другие механизмы, которые получили название эпигенетических или надгенетических. Борис Федорович, что такое эпигенетика, что такое эпигенетический механизм?

Борис Ванюшин: Давайте начнем с того, что "эпи" в переводе с греческого - это "над". Эпигенетика - то, что стоит над генетикой. Но не по рангу, а так уж случилось в природе, что кроме генетики чистой, кроме генетического кода есть еще целый ряд механизмов, которые контролируют, реализуется этот генетический код или нет, сработают гены или нет. Оказалось, что ДНК может подвергаться специфичной ферментативной модификации.

Александр Костинский: А что это такое?

Борис Ванюшин: Приведу вам такой пример. На новый год вроде бы елки во всех домах одинаковые - зеленая, одна побольше, другая поменьше, но они все елки, все одинаковые. В каждом доме каждый украшает елку по-своему, и все они разные. Получается, что в каждой клетке точно так же ферменты по-своему модифицируют ДНК. С этим и связана клеточная дифференцировка. Что делает это "украшение"? Большинство генов перестает работать, если происходит это украшение, они выключаются. Представьте себе, что в почках у вас должны работать гены, которые нужны, чтобы они работали в почках. В нейронах, где формируется память, не дай бог, если у вас заработают почечные гены. Характер этого елочного украшения, этой модификации в каждой клетке свой, и он наследуется. И природа стремится к тому, что, мало ли, может среда изменить характер этих модификаций, но клетка все время стремится подержать то, что она получила от Господа Бога, что ей дано от природы. Иначе, если произойдет или усиление метилирования, гены выключатся те, которые должны работать. Или, напротив, не дай бог произойдет деметилирование генов, они начнут наоборот работать, а они там не должны работать. То есть это мощный механизм регуляции экспрессии генов.

Александр Костинский: Что такое экспрессия генов?

Борис Ванюшин: Экспрессия - выражение, функционирование.

Александр Костинский: Вы знаете, тогда вашу аналогию можно продолжить. Получается, если это елка, только на ней не просто игрушки, а гирлянды, которые включаются и выключаются. В принципе, если эти лампочки горят, то это работает, допустим, в почках, а другая гирлянда загорается, он работает в мозгу.

Александр Марков: А сначала думали, что эти нуклеотиды сметилированы, что это какая-то случайность, не имеет никакого значения.

Борис Ванюшин: У это долгая история замечательная. На этот счет я должен поставить, как Иван Петрович Павлов поставил памятник собаке, мне надо было бы отлить памятник дрозофиле. Есть такая маленькая плодовая мушка, на которой вся классическая генетика служит и работает. Потому что у дрозофилы никогда не обнаруживали эти минорные основания, эти метилированные ДНК. Наши методы были еще грубы, что мы не могли его поймать. Сейчас это обнаружилось. И все говорили: никуда не годится, это метилирование, оно никому не нужно. Потому что дрозофила живет без всякого метилирования. Оказалось, что это не так. Но почему я говорю, что я обязан поставить памятник? Потому что лет 20-25 крупнейшие лаборатории мира отбрасывали это как ненужное. И мы работали тихо-спокойно, без всякой конкуренции, могли примерно 20-25 лет заниматься своим делом. Поэтому мы оказались в числе одних из самых первых в мире. Все время говорили, что Ванюшин занимается ерундой.

Александр Марков: То есть таким образом, если генетическую информацию сравнить с книгой, в которой какой-то текст, то метилирование ДНК - это как бы редакторская правка. Что-то подчеркнуто, выделено, что-то вычеркнуто.

Борис Ванюшин: Абсолютно верно.

Александр Костинский: Но что надо подчеркнуть - что это передается по наследству. Это подчеркивание, как на ксероксе.

Борис Ванюшин: Вот это самое главное. Та самая елка, характер ее убранства, он при делении молекул от клетки в клетку, этот характер передается. Он может исказиться, тогда плохо.

Александр Костинский: То есть это не менее важно, чем ДНК.

Борис Ванюшин: Если произошли существенные изменения в самом коде ДНК, то это уже не эпигенетика, это генетика, это называется мутация. А эпигенетика - это уже модификация самой цепочки ДНК.

Александр Костинский: Это тоже может привести к болезням?

Борис Ванюшин: Это хорошо известно, что если я содержу животное в среде, которая не содержит групп метионина, рак печени обеспечен. И наоборот, если я суперметилирую ДНК, сильно метилирую, рак обеспечен тоже.

Александр Марков: Недавно было открыто, что изменение, метилирование определенных участков геномов, строго определенных, является одной из основных причин рака.

Александр Костинский: То, что мы обсуждаем, это не просто академический интерес.

Александр Марков: Это одна из важнейших причин рака.

Борис Ванюшин: Абсолютно верно. Я направленно могу вызвать рак. Хорошо бы его точно так же направленно убрать. Теперь насчет возрастных изменений. Да, действительно, мы оказались одними из первых, кто показал, что метилен ДНК уменьшается с возрастом. Почему это происходит, я не знаю. Я могу только догадываться, что деметилируется часть генома и включаются какие-то поздние гены, которые нужны для того, чтобы закончить и отправить вас на тот свет. У нас есть программа развития, она закодирована в геноме. Я предполагаю, что когда наступает возрастное деметилирование, то тогда включаются гены, которые отвечают за завершение.

Александр Марков: Найти бы эти гены, заблокировать метилирование и можно было бы продлить жизнь.

Борис Ванюшин: Это уже делается. Есть такой червячок, с ним эти вещи делаются. Если выключить этот ген, то я продлеваю жизнь в пять раз.

Александр Костинский: Люди по 500 лет, хорошо бы 400.

Борис Ванюшин: Мы, к сожалению, не умеем избирательно контролировать метилирование ДНК геномы в клетке, к этому мы стремимся. А как мы регулируем? В большинстве случаев так, как мы регулируем ход часов. Часы можно подвести стрелочкой, они идут быстрее, другой шарнирчик - они пойдут медленнее. И в этом смысле чрезвычайно важно научиться грамотно регулировать метилирование генома. И здесь я вспомнил выражение, что генетика предполагает, а эпигенетика располагает. Метилирование генома контролирует все генетические процессы в клетке. Подчеркиваю - все. Экспрессия генов или транскрипция, эту гены работают или не работают. Репликация ДНК, удвоение ДНК контролируется метилированием. Репарация ДНК, то есть починка ДНК после ультрафиолета контролируется метилированием. Говорили что это чепуха, которой Ванюшин занимается, и неизвестно что.

Александр Костинский: То есть эти открытия, эти работы вы называете 72 года? То есть вообще-то последние 30 лет эти исследования.

Борис Ванюшин: Сами ферменты, которые это делают, модифицированные основания в ДНК находили очень давно, но сами ферменты открыты только в 1961 году.

Александр Костинский: Это тот, кто вешает елочные игрушки и гирлянды.

Александр Марков: Тем самым было доказано, что не случайность, а какой-то процесс, контролируемый организмом, контролируемый клеткой, для него есть специальные средства, это все происходит осмысленно.

Борис Ванюшин: Что получается с эпигенетикой? Есть фермент, который закодирован в геноме. Но этот фермент сработает или не сработает, промодифицируется ДНК или нет, зависит от кучи событий. А в зависимости от этих событий зависит, либо ДНК будет метилирована, либо нет. И нарушаются, изменяются все генетические функции. Получается, что такое эпигенетика. Это и генетика, потому что фермент закодирован в гноме, он закодирован как белок. Но работает он уже независимо от того, что закодировано там.

Александр Костинский: А будет от того, как на него среда повлияет.

Борис Ванюшин: Вам надо поступать в университет, и вы будете прекрасные молекулярные биологи.

Александр Марков: Я хочу заметить, что трудности, которые возникли в экспериментах по клонированию, могут быть связаны с этим явлением. Потому что пересаживают ДНК из клеток в тело, в яйцеклетку, пытаются вырастить овечку Долли. Она получается больная, быстро умирает, потому что при этом не учитывается.

Борис Ванюшин: Это одна из возможных причин, я согласен. Та генетическая информация, которую пересадили, она может неправильно экспрессироваться, выражаться в этом пересаживании.

Александр Марков: В клетке должен быть один рисунок.

Александр Костинский: А за ним не следят? Когда ученые это делали, они пока еще не следят, как эта елка украшена.

Александр Марков: Существует еще одна область применения метилирования ДНК, связанная с памятью, с уловными рефлексами. Потому что в нейронах головного мозга меняется, оказывается, метлирование в ходе развития памяти.

Борис Ванюшин: В ходе обучения. Обучаем крыс, они начинают запоминать лабиринт, если бегут не туда, их ударяют током. Они запоминают. Это обычный способ обучения животных - это тренинг называется. И вот оказалось, что этот тренинг сопровождается специфическими изменениями и характером метилирования ДНК в мозге.

Александр Костинский: Может быть, метилирование и есть в каком-то смысле запись памяти?

Борис Ванюшин: Я даже написал, что метилирование ДНК как индекс участия генома в формировании памяти. Видите, куда это вывело нас всех. Есть такое выражение, что метилирование может помочь в жизни. Но, с другой стороны, он ее может отравить полностью, вызвать. Дай бог, чтобы характер метилирования сохранялся, то, что вам дано от родителей, на долгие годы без искажения. Тогда и со старением можно повременить. Чтобы не искажался, его надо поддерживать. А для этого надо что? Во-первых, не надо забывать про доноро-метелированные функции организма. Метиламинокислота содержит метильную группу. Если ее недостаточно, а чаще всего ее недостаточно бывает, нужны донорно-метильные группы, нужен витамин В 12, нужна фолиевая кислота. Вот поэтому нужно думать о том, чтобы у вас была сбалансированная еда не по калориям, а чтобы были существенные, важные витамины, в том числе и те, которые участвуют в формировании метильной группы, доноры метильной группы. Это на самом деле есть часть одного главного механизма, ради которого стоит жить, чтобы научиться управлять экспрессией индивидуального каждого гена. Как выключить совсем гены, которые вредны или которые искажены. На самом деле я должен сказать, что 20 век был блестящий, золотой век генетики. 21 век, в котором мы живем - это век эпигенетики, поверьте мне.

Ирина Лагунина: 10 марта Румынская служба разведки передала около 20 тысяч досье спецслужб коммунистического прошлого в руки гражданских органов. Это - часть новой политики нового руководства - попытка пролить свет на темное прошлое страны. Почему это делается сейчас, а не при прошлом лидере Ионе Илиеску, который почти 15 лет правил страной? Может быть, отчасти ответ на это - в том портрете бывшего румынского лидера, который собрал мой коллега Виталий Портников.

Виталий Портников: Ион Илиеску не так давно перестал быть президентом Румынии. И это столь любопытный момент в его политической биографии, что он так долго руководил новым румынским государством, если вспомнить, что стал он руководителем Румынии, даже не президентом, а главой государства сразу же после свержения коммунистического диктатора Николая Чаушеску. И что практически Ион Илиеску - это один из немногих политиков, которые входили в коммунистическое руководство и, тем не менее, не просто удержались у власти уже в новую эпоху, но и сохранили репутацию бунтарей, сохранили репутацию людей, которые изменяли свои страны. Мы беседуем о бывшем президенте Румынии Ионе Илиеску с румынским журналистом Ливио Лурия, корреспондентом румынского телевидения в Москве. Ливио, скажите, пожалуйста, не приходило, если угодно, румынскому избирателю в голову всегда, когда он голосовал за Иона Илиеску, подумать о том, каким образом Илиеску стал руководителем Румынии? Как произошло то, что в результате известных событий в вашей стране, тех событий, которые называют революционными, именно этот человек, а не какой-нибудь диссидент, не какой-нибудь противник режима со стажем и с антикоммунистическими взглядами пришел в руководство страны, стал ее первым лидером после Чаушеску? Или, может быть, закономерно было то, что новым руководителем Румынии после свержения Чаушеску должен был быть человек с опытом номенклатурной деятельности?

Ливио Лурия: Начнем с того, что конституции не запретила баллотироваться на третий срок, румынский избиратель проголосовал за Иона Илиеску. Даже в сельских местностях бабушки приходили и спрашивали, где бюллетени именно на фамилию Илиеску. Они тоже привыкли голосовать за Иона Илиеску. Даже во время предвыборной кампании Илиеску, вопреки конституции, замешался в ходе предвыборной кампании, агитировал за Адриана Нэстасе именно для того, чтобы показать избирателям, что он поддерживает своего преемника, своего кандидата. Он пользовался большой популярностью сразу после тех декабрьских событий 89 года. И, наверное, эта харизма сохранилась до сих пор. Он останется. Не знаю, несколько большую роль будет играть в дальнейшей политической жизни Румынии сейчас оппозиция, которая при нем пришла к власти. И сейчас главная интрига будет, сумеет ли он остаться у руля партии, Социал-демократической партии Румынии после выборов, которые назначены в начале марта, этого съезда партии. Потому что сейчас и дриан Нэстасе хочет сохранить за сбодй свой пост.

Виталий Портников: Если говорить о самой механике, как могло произойти, что именно Иона Илиеску выдвинули в конце 80 годов руководителем Румынии, причем это было общее мнение, и диссиденты были за него, и бывшие партийные работники. Почему именно эта фигура? У него был особый имидж в обществе? Кто знал тогда в закрытой Румынии, где газеты ни о чем не писали, где орган компартии не писал о его разногласиях с Чаушеску, кто знал, что Илиеску такой оппозиционер внутри руководства страны?

Ливио Лурия: Честно говоря, именно в те декабрьские дни мало кто знал об Ионе Илиеску. Он был в номенклатуре коммунистической до начала 70 годов, а потом попал в опалу перед режимом Чаушеску. Тогда он был только главным редактором одного технического издательства. Он занимался благоустройством рек, дамб и писал статьи. То есть он сразу всплыл именно в те декабрьские дни. До сих пор остается загадкой, как он появился и какими объятиями он был взят народом в 89 году.

Виталий Портников: Вы говорили о том, что даже бабушки в селах хотели увидеть именя Илиеску. Но мы же можем говорить не только о победе Иона Илиеску, что он в 89 году стал главой государства, что он был избран два раза на этот пост, но были и поражения. Одно из этих поражений то, что когда-то в Румынии приходила к власти оппозиция. А как это произошло, почему тогда Илиеску проиграл?

Ливио Лурия: Именно как и произошло в прошлом году на выборах, президентские выборы и парламентские, которые были в конце прошлого года. Ожидание электората изменилось, хотелось что-то нового. Поэтому пришла к власти оппозиция - это было нормальным путем, без оранжевых, бархатных и другого цвета революций. Народ чувствовал, что хочет посмотреть и как оппозиция будет у власти. Разочаровалась, потому что президент Констатинеску не доказал ожиданий, которые были на стороне электората. Поэтому и вернулся к власти в 2000 году.

Виталий Портников: Ливио, Ион Илиеску очень хорошо говорит по-русски, и вообще человек, который, скажем так, поддерживал неплохие отношения еще с Михаилом Горбачевым. Многие в Румынии вообще считают, что он был румынским Горбачевым. Но нельзя сказать, что отношения Румынии и России при Ионе Илиеску складывались так уж безоблачно. Почему ему не удалось установить особый уровень диалога, используя свой опыт знания этой страны?

Ливио Лурия: Именно в начале 90 годов был шквал критики в адрес Илиеску. Даже появилась статьи в газетах в Румынии, что он является агентом КГБ и из-за этого он скрытый пророссийский человек. Поэтому, наверное, как политик боялся доказать и показать свою близость к России в тот период, когда он был у власти. Мы знаем хорошо, что в 90 году сразу подписал с Горбачевым первый договор о дружбе и сотрудничестве между Румынией и Советским Союзом. За это его тоже упрекали очень часто, почему он подписал этот договор. И только с большим трудом в 2003 году опять тот же Илиеску смог подписать уже с новой Россией договор о дружбе и сотрудничестве, долгожданный договор, по крайней мере, с нашей стороны.

Виталий Портников: А может быть дело в том, что реакция на Илиеску, на то, что он подписал такие соглашения с Горбачевым была связана с тем, что Румыния Николая Чаушеску, мягко говоря, не с большой любовью относилась к Советскому Союзу?

Ливио Лурия: Чаушеску, вам же известно, что он любил всегда иметь свое мнение в Варшавском договоре. Поэтому он любил и хвастался своими другими взглядами в рамках Варшавского договора. Поэтому Илиеску хотел помирить и Москву, и прозападную ориентацию, которую взяла после 90 годов Румыния. И сейчас основной целью остается Евросоюз, НАТО уже отступило. В то же время нынешнее руководство Румынии хочет иметь хорошие отношения, дружественные и с Россией.

Виталий Портников: Можно ли говорить, что для Илиеску была большая проблема то, что он не смог провести наследника на пост президента? Насколько это отразится на его политическом будущем, вообще на его роли в политической жизни Румынии, это следующее поражение, которое произошло? Или это не такое большое поражение для Илиеску?

Ливио Лурия: Я думаю, для него все равно, если бы победил на выборах и стал президентом Румынии, Илиеску взял бы роль лидера партии. А сейчас пока еще есть закулисная борьба между Нэстасе и Илиеску, кто останется. Наверное, победит тоже Илиеску. Поэтому для него не будет большой печали, что он не смог провести преемника. Я думаю, что с оппозицией у власти Румынии будут чистки или такие гонения, как собираются на Украине устраивать с бывшими руководителями.

Виталий Портников: Скажите, Ион Илиеско человек, который построил Румынию, человек с опытом номенклатурного работника в прошлом, это наложило какой-то отпечаток на отношения, если угодно, в элите вашей страны, в отношениях между властью и народом то, что человек, который был строителем этой Румынии, еще имел опыт работы в политисполкоме ЦК румынской компартии? Или Илиеску удалось абстрагироваться?

Ливио Лурия: Как раз я начал нашу беседу с того, что даже на уровне простых бабушек в деревне, он воспринимается как батюшка, как отец нации. Поэтому, наверное, наложило отпечаток, как он себя вел. Даже свои речи такие, когда он разговаривал, много риторики, он много говорил, но ни о чем конкретном. То есть можно наблюдать и сейчас, когда он говорит, когда он выступает с какими-то речами.

Виталий Портников: Я видел, когда были Олимпийские игры последние. Илиеску приветствовал в ложе румынскую делегацию, и там ничего особенного в этой сцене не было, он просто рукой махнул. Но так махал рукой, как никто не умеет, так раньше на трибунах руководители на Красной площади или у вас в Бухаресте на парадах приветствовали народ. Такой стиль, большой стиль утерян. Но отношения в самом руководстве были достаточно открытыми или все-таки все всегда решалось и решается в рамках таких, если угодно, внутренних консультаций, когда учитывается мнение не избирателя, а интересы каких-то политических групп?

Ливио Лурия: Как раз Илиеску был мастером закулисных игр. Он всегда мог доказать, что он есть и может играть большую роль. Константинеску, который сменил на маленький перерыв Илиеску, не смог отдалился от политической жизни в Румынии, из-за этого проиграл.

Виталий Портников: Может ли бывший президент быть постоянно тоже таким игроком или мы можем говорить, что сейчас Илиеску, в любом случае его эпоха заканчивается? Он поруководит какое-то время партией и уйдет на покой, потому что уже пожилой человек.

Ливио Лурия: На самом деле он уйдет на покой, он уже свою роль в истории Румынии он сыграл. Положительную, отрицательную - это не нам судить сейчас, а останется на историю. Наверное, через 10-15 лет мы узнаем побольше.

Виталий Портников: Но вы, как гражданин страны, видите - более положительно сейчас воспринимается Илиеску или нет?

Ливио Лурия: Я думаю, что положительно. Потому что в начале 90 годов были тенденции сепаратистские, даже можно было потерять и Трансильванию. Были волнения в уездах Румынии, где живут венгры. Он смог сохранить целостность государства, и даже играл достаточно интересную роль во время бомбардировок НАТО в Югославии. То есть смогли сохранить нейтралитет.

Виталий Портников: Это важно для будущих отношений между соседями.

Ливио Лурия: Обязательно, да. Не смог пока договориться с Украиной по поводу режима границ, и там спорные вопросы, которые существуют.

Виталий Портников: Оставим новым президентам Украины и Румынии.

XS
SM
MD
LG