Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Членство в Евросоюзе против национального героя; Мобильные телефоны на завтра; Журналист Эльмар Гусейнов; Портрет политика - Ханс-Дитрих Геншер


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[17-03-05]

Членство в Евросоюзе против национального героя; Мобильные телефоны на завтра; Журналист Эльмар Гусейнов; Портрет политика - Ханс-Дитрих Геншер

ВедущаяИрина Лагунина

Большинство членов Европейского Союза высказались против начала переговоров о вступлении Хорватии в союз, поскольку Загреб так до сих пор и не арестовал генерала Анте Готовину, выдачи которого требует Международный трибунал по бывшей Югославии.

В декабре прошлого года, когда Европейский Союз назначал эту дату - 17 марта - как дату начала переговоров с Хорватией, правозащитная организация "Международная амнистия" опубликовала документ, в котором обвиняла Хорватию в том, что хорватские власти, во-первых, не провели расследования и не привлекли к ответственности виновных за военные преступления в ходе конфликта 1991 - 1995 годов, а во-вторых, что они не предоставили информацию о пропавших без вести в ходе этого конфликта сербов.

В докладе "Международной амнистии" собраны примеры безнаказанности, особенно того, что происходило в 1995 году в ходе операций "Молния" и "Шторм", когда 200 тысяч сербов были вытеснены в соседнюю Югославию и Республику сербску в Боснии. И вот за преступления в этой операции Международный трибунал и требует выдачи генерала Анте Готовины. Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Шарый. Андрей, в чем обвиняют генерала?

Андрей Шарый: Генерала обвиняют по принципу командной ответственности за то, что он своими действиями не воспрепятствовал совершению военных преступлений на территории, на которой действовали его войска. Готовина эти преступления отрицает. Он уверяет, что хорватская армия действовала в полном соответствии с гуманитарными нормами, установленными Женевскими конвенциями. Собственно говоря, речь идет об убийствах нескольких сотен сербских мирных жителей, речь идет о кампании этнической чистки, об изгнании примерно 150 тысяч сербов из зоны ответственности того фланга хорватской армии, которым командовал Анте Готовина, и речь идет сожженных домах, разграбленном имуществе. Я десять лет назад, в августе 95 года ездил по этим районам сразу после окончания этой операции. Действительно, я видел дома, где были недопитые чашки с чаем. То есть люди уходили, не успев закончить обед, так они боялись наступления.

Ирина Лагунина: Коль скоро мы начали говорить о докладе "Международной амнистии" никто одну Хорватию отнюдь в каких-то односторонних действиях против сербов не обвиняет. В том же докладе говорится, что до сих пор неизвестна судьба 500 хорватов из Вуковара - первого города, который стал жертвой сербской агрессии в 1991 году. Но в 1995-м все повернулось наоборот. И вот об этом сейчас ведет речь международное сообщество.

Как я понимаю, здесь есть несколько плоскостей - действия самих хорватских судов, действия властей Хорватии и общественное мнение. По телефону из Загреба в нашем разговоре участвует Елена Юришич, обозреватель газеты "Ютарни лист".

Елена, давайте начнем с действия самих хорватских судов, с того, насколько в Хорватии есть процесс или ведется процесс привлечения к ответственности тех, кто совершал какие-то противоправные действия в ходе конфликта 91-95 годов.

Елена Юришич: Процессы какие-то идут. Самый известный, который возобновляется против генералов, которые в течение 91-92 года пытали мирных жителей сербского происхождения. Этот процесс шел два года назад и окончился тем, что судья вынесла оправдательный приговор. Но верховный суд Хорватии вернулся назад и сейчас, по-моему, трое из них прячутся от правосудия, а пятерых снова поймали, и идет подготовка к новому процессу. У нас постоянно министр правосудия и политики, которые отвечают за эту сторону, говорят, что процесс продолжится по привлечению к ответственности хорватских офицеров, которые делали действия против сербского населения. Постоянно повторяется то, что должна быть такая же процедура и процесс по отношению к сербским воинам, которые убивали и пытали хорватских жителей.

Андрей Шарый: Был громкий процесс несколько лет назад над молодым генералом Мирко Норацем. Он обвиняется в командной ответственности за совершение преступлений хорватской армии в том же секторе, где действовал генерал Готовина, только раньше. Он получил в суде 12 лет. Это был очень громкий процесс, и его в Хорватии считают поворотным. Это был первое громкое дело, когда хорватское правосудие осудило хорватского же генерала при очень большом сопротивлении общественности. Сейчас Норац отбывает наказание и против него возбуждено уголовное дело Гаагским трибуналом, будут его судить и там. И вот процесс над Мирко Норацем и преследования Анте Готовины - это две части одного и того же процесса. Поскольку дело Нораца открыло для хорватского правосудия новый этап отношений с международным правосудием, с Гаагским трибуналом. И отчасти то, что происходит с генералом Готовиной, можно рассматривать как продолжение того, что было с Норацем еще и потому, что Готовину защищают те же самые слои хорватского общества - это католическая церковь, это ветеранские организации. Один западный дипломат, работающий в Загребе, назвал это таким глухим сельским менталитетом. И дело, собственно, не в том, что хорватские власти не могут схватить самого генерала, вопрос в том, что Европа, конечно, видит, что генерал Готовина пользуется поддержкой определенных слоев хорватского общества. Европа видит, какая идет внутриполитическая борьба в Хорватии вокруг этого дела. Смысл того, что происходит не только в том, что Готовина не за решеткой, а в том, что его поддерживает довольно значительная часть населения Хорватии.

Ирина Лагунина: Елена, почему такая разница: в одном процессе человек осужден, получил 12 лет, второго генерала никак не могут найти и, тем более, даже не сотрудничают с международным сообществом даже настолько, что в результате отложены переговоры о вступлении в Европейский союз. Почему?

Елена Юришич: Дело в том, что обвинения генералу во время жизни президента Туджмана. И тогда руководство Хорватии ответило Гааге, что не выдаст генерала. И как бы в общественности есть мнение, что не то, что Готовину не хотят выдать, а что он является жертвой поступков правительства, то есть государства. Хотя все уверяют, что его в Хорватии нет, и что он скрывается во Франции или в Боснии и Герцеговине.

Андрей Шарый: Елена верно совершенно говорит, но я напомню, что Готовина давал интервью хорватским средствам массовой информации. Есть бизнесмены, которые ему помогают, снабжают его деньгами, и имена их, скажем так, почти известны. В этой связи называют имя одного олигарха хорватского Петрича, довольно с противоречивой биографией. Он тоже сейчас скрывается от правосудия. Инфрастуктура помощи Готовине в Хорватии какая-то существует, так же, как в Сербии существует инфраструктура помощи Карличу и Младичу. Вот одна из претензий Карлы Дель Понте, прокурора Гаагского трибунала, как в том и состоит. Речь идет, если хотите, об очищении Хорватии, о доказательстве того, что страна пережила этот трудный период в своей истории и достойна, если хотите, того чтобы на равном вести переговоры с Европейским союзом.

Ирина Лагунина: Елена, в 2002 году, когда начался процесс над 8 бывшими полицейскими из военной полиции, которые том, что пытали в тюрьме рядом с городом Сплит и даже двоих убили. В первый день, когда 8 обвиняемых появились в зале суда, публика встретила их громкими овациями. Вот сейчас Готовину тоже встретили бы овациями публика в суде?

Елена Юришич: Безусловно. Дело в том, что те, которые поддерживают Готовину - это те люди, которые жили в городах, которые обстреливали сербские войска. Город, откуда он родом, где он жил, все дома была под оккупацией. Вся западная Словения - это те районы, которые находятся во главе процесса защиты Готовины. Это большая часть общественного мнения, которая думает, что человек не виноватый, что Хорватия защищалась и была жертвой сербской агрессии. Я думаю, что это не так легко пройдет, эта атмосфера, и не так быстро наши люди забудут войну.

Ирина Лагунина: Елена, со стороны вся эта ситуация выглядит так, что хорваты променяли членство в Европейском союзе на национального героя. Это так?

Елена Юришич: Да. У нас говорят, что если цена входа Хорватии в европейское сообщество - сдать свою национальную гордость, то мы туда не пойдем.

Мобильные телефоны на завтра

Ирина Лагунина: В среду, 16 марта, в немецком городе Ганновер завершилась крупнейшая в мире ежегодная выставка индустрии телекоммуникаций - CEBIT. О том, как её участники представляют ближайшее будущее мобильных телефонов и рынка сотовой связи, рассказывает Сергей Сенинский.

Сергей Сенинский: Год назад, на выставке CEBIT-2004, главной темой стало долгожданное и затянувшееся пришествие в Европу мобильной телефонной связи "третьего поколения". С тех пор насколько реально продвинулся в Европе этот рынок? Потеснил ли он сколько-нибудь заметно рынок сотовой связи "второго поколения" и так называемого "поколения два с половиной"? Наши собеседники в Германии - редакторы двух ведущих профильных журналов, к которым обратился корреспондент Радио "Свобода" в Бонне Дмитрий Аскоченский. Тему открывает - из Штутгарта - редактор журнала Connect Александр Круг:

Александр Круг: Мобильная связь "третьего поколения", если можно так выразиться, до сих пор не вышла в Европе из "детских штанишек". Она медленно пробивают себе дорогу, что отчасти связано и с тем, что к прошлому Рождеству, когда, в Европе покупается больше всего мобильных телефонов, провайдеры так не успели представить на рынок конкурентоспособные товары и услуги. Теперь, видимо, лишь к концу года можно ожидать оживления этого бизнеса.

К этому времени мобильные телефоны, работающие в системе UMTS, должны будут избавиться от болезней "подросткового возраста". Например, ни один из поступивших в продажу телефонов "третьего поколения", несмотря на великолепное функциональное оснащение, не может похвастаться долговечностью аккумулятора. Новые функции в телефоне "сажают" его батарейку меньше чем за один день. То есть для массового спроса на новые услуги - таких как видеотелефония, не говоря уже о просмотре телевизионных программ - необходимо и увеличить емкость аккумулятора, и уменьшить энергопотребление компонентами телефона.

Развитие связи "третьего поколения" не остановилось - ведущие производители телефонов представляют все новые и новые модели, но принципиального решения, как увеличить емкости аккумулятора, так пока и не было предложено. Сами телефоны становятся все меньше, на них ставят все более мощные фотокамеры и улучшенные дисплеи, и, я думаю, к концу года потребители получат более интересные трубки...

Сергей Сенинский: На разных континентах изначально использовались разные стандарты 3G-связи. Проблему "стыковки" разных стандартов для пользователя, переезжающего с одного континента на другой, в какой мере можно считать решенной на сегодня? Или - наоборот, нерешенной? Из Кёльна - редактор интернет-журнала Inside Handy Гендрих Хартц:

Гендрих Хартц: Как уже бывало в таких ситуациях, индустрия не может прийти к единому решению... Более того, тенденция развития направлена в сторону дальнейшей регионализации этой услуги! Некоторые производители уже разработали мобильные телефоны, работающие в 4-ёх или даже 5-ти разных стандартах, практически - по всему миру, но они не становятся массовым продуктом. Увы, это так...

Одна из причин - в том, что для рынка связи "третьего поколения" в том или ином регионе совместимость с другими стандартами отнюдь не является решающим фактором. Конечно, можно предположить, что когда-то появится некий единый мировой стандарт, однако история уже существующих стандартов не дает особых поводов для оптимизма. То есть путешествующим с одного континента на другой и в ближайшие годы придется либо арендовать трубку на месте, либо покупать универсальные телефоны у мелких производителей.

Здесь проявляется чисто экономический фактор. Представьте: если в разных регионах мира услуги и телефоны продавались бы по разным ценам, но во всем мире существовал бы единый стандарт, то цены на этом рынке определял бы, конечно, самый дешевый регион! А сегодня вы можете купить в Азии мобильный телефон значительно дешевле, чем в Европе. И если вдруг появляются одинаковые телефоны для всего мира, то немецкие импортеры и будут ввозить их из Азии, что, конечно, не обрадует европейских производителей. Получается, индустрии выгоднее сохранять несколько стандартов, чтобы клиенты покупали телефоны именно там, где они будут ими использоваться, даже если за них приходится платить втридорога!..

Сергей Сенинский: Сегодня на рынке - множество моделей мобильных телефонов со встроенными камерами. Но, помнится, операторы поначалу думали, что пользователи, сделав снимок такой камерой, тут же его отправят в виде MMS друзьям, на чем операторы могли бы неплохо зарабатывать. Не тут-то было: пользователи снимок-то делали, но потом "переводили" его в компьютер и отправляли по e-mail, что намного дешевле. В целом "рынок" этой услуги изменился ли как-то принципиально к настоящему времени?

Александр Круг: Встроенные камеры действительно стали атрибутом большинства новых мобильных телефонов. Целью их производителей является, я бы сказал, постепенное приучение к ним потребителя, который, как представляется производителям, должен научиться соединять в своем сознании камеру и мобильный телефон, все чаще пользоваться ею, а потом, может быть, и рассылать сделанные снимки. До сих пор распространение встроенных камер, по сути, имеет мало общего с рынком MMS - мультимедийных сообщений.

То есть тактикой производителей стало, я бы сказал, принудительное оснащение телефонов фотокамерой - в надежде, что когда-нибудь потребитель начнет пользоваться ей так, как от него этого ожидают. Пока же рынок MMS практически не развивается, и этой услугой мало кто пользуется...

Сергей Сенинский: Какое место на CEBIT-2005 заняло все, что связано с новой услугой - "вещание" (видео и аудио) на мобильные телефоны? В Европе, сколь известно, "продвигают" стандарт DVB-H (digital video broadcasting for handsets). А, например, в Южной Корее операторы используют другой - DMB (digital multimedia broadcasting). В США - вообще "продвигают" свой собственный стандарт...

Какие прогнозы доминировали на выставке в этом году - вообще относительно спроса на такого рода услуги в ближайшем будущем?

Гендрих Хартц: Проблема заключается в том, что никто не знает, какой стандарт вообще будет принят. Да, в Европе говорят о DVB-H, однако реально в этом стандарте еще никто не вещает. Но сам вопрос вполне правомочен - поскольку сам мобильный телефон все дальше продвигается в сторону мультимедийного центра, определение оптимального стандарта весьма актуально.

Европа значительно отстает в развитии этой отрасли от стран Азии - там эти технологии давным-давно применяются. Но азиатские стандарты почти невозможно применить в Европе - европейские сети мобильной связи слишком медленны для них! Ну, а что касается содержания телепрограмм для мобильных телефонов, то мнения экспертов и пользователей принципиально расходятся. Эксперты прогнозируют спрос на короткие сюжеты - прежде всего, новостные. А пользователи, как показали результаты проведенного нами исследования, выразили желание смотреть на своих телефонах и более длинные программы, и даже ток-шоу...

На наш взгляд, разные стандарты здесь сохранятся еще довольно долго. Не исключено, что весь мир, скорее всего, будет использовать азиатский стандарт, а мы, в Европе, останемся со своим, так сказать, "островным" решением. Хотя, впрочем, остров, на котором живут 350 миллионов человек, - тоже весьма неплох. Так что вопрос - не только о стандартах, но и о содержании будущих программ. Единственное, что я прогнозировал бы с высокой долей вероятности, - что среди телевизионных программ для мобильных телефонов не будет полнометражных художественных фильмов.

Сергей Сенинский: Еще одна относительная новинка в будущих услугах - широкополосный доступ в Интернет через мобильный телефон. Компания Sony-Ericsson заявила в Ганновере, что уже в начале будущего года представит первые телефоны, поддерживающие технологию HSDPA (high speed downlink packet access), которая обеспечивает скорость передачи данных во много раз большую, чем в нынешних сетях мобильной 3G-связи. Какие прогнозы звучали по этому поводу на CEBIT-2005?

Гендрих Хартц: Ничего принципиально нового в этой технологии нет. Речь идет о модернизированном стандарте связи "третьего поколения", причем работающем на той же технике и не предполагающего крупных вложений в переоснащение. Технология HSDPA проходит испытания сразу в нескольких странах Европы. Но здесь следует иметь в виду следующее.

Скажем, минусом традиционного подключения к Интернету является высокая стоимость начальной инсталляции, но плюсом - невысокие эксплутационные расходы впоследствии. В случае HSDPA мы имеем обратную картину - невысокие начальные расходы и значительные текущие. То есть вряд ли удастся переманить тех, кто привык часами сидеть в Интернете, от подключения DSL к HSDPA. Но для людей, мало или умеренно пользующихся Интернетом, HSDPA может стать привлекательной альтернативой обычному, проводному подключению.

Но лучше подождать с любыми прогнозами - до 2007 года ничего нового вводить точно не будут. Это, прежде всего, невыгодно самим операторам мобильной связи - они только начали продавать в Европе услуги "третьего поколения", и если вдруг начать рекламу нового продукта, это может привести к печальным финансовым результатам. Если людям рассказать о существовании какой-то новой технологии, то они могут отказаться покупать уже существующие. Так что реклама HSDPA пока - не в интересах компаний мобильной связи, которым надо сейчас продавать уже существующий продукт - европейскую версию услуг мобильной связи "третьего поколения"...

Сергей Сенинский: И последний вопрос к нашим собеседникам в Германии. Лично ваше мнение, как экспертов, работавших на выставке... Если говорить только о мобильной телефонной связи (трубках и услугах), какие новшества или тенденции, проявившиеся на CEBIT-2005, вы бы выделили как наиболее значимые? И - почему?

Александр Круг: На мой взгляд, ничего "революционно нового" на выставке в этом году представлено не было... Да и нелогично требовать от производителей каждый год в марте чего-то совсем уж нового...

Динамично развиваются уже имеющиеся технологии, идет переход на новые, более скоростные стандарты передачи данных. Сами мобильные телефоны становятся все более мощными и многофункциональными, обостряется конкуренция с провайдерами обычной, проводной телефонной связи. Ведь благодаря "комбинированным" тарифам, многие люди все чаще используют мобильный телефон, как домашний. Для некоторых клиентов даже работать в Интернете стало выгоднее, используя именно мобильные сети. Снижаются тарифы на роуминг для клиентов, часто выезжающих за границу. То есть на рынке мобильной связи много интересных подвижек, но каких-то революционных изменений здесь пока не наблюдается...

Гендрих Хартц: Что касается мобильной телефонной связи, я бы отметил три новинки. Во-первых, эволюцию встроенных в мобильные телефоны камер. Компания Samsung представила трубку с камерой разрешением в 7 мегапикселей. Это уже не телефон, а, скорее, фотокамера с функцией телефона. Тенденция в этой области очевидна, и, я думаю, уже через пару лет в мобильный телефон начнут встраивать весьма качественные видеокамеры.

Второй интересной новинкой можно считать интеграцию Mp3-проигрывателя в мобильный телефон. Весьма агрессивно выступает на этом рынке компания Sony, предлагая свой продукт под известным названием Walkman. Причем в этом сегменте рынка комбинированные мобильные телефоны, оснащенные мощными чипами и наушниками с прекрасным звучанием, потеснят "классические" Mp-3-проигрыватели, продажи которых, по некоторым прогнозам, могут заметно сократиться уже до конца года.

И, наконец, третьим важным нововведением можно считать появление антивирусных программ для мобильных телефонов. Этот рынок пока невелик, но очень быстро развивается. То есть проблема безопасности, защиты мобильных телефонов, которую многие годы игнорировали, становится, наконец, темой обсуждения...

Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали: из Кёльна - редактор журнала Inside Handy Хендрик Хартц, из Штутгарта - редактор журнала Connect Александр Круг. С ними беседовал наш корреспондент в Бонне Дмитрий Аскоченский. Мобильные телефоны на завтра: по итогам выставки CEBIT-2005 в Ганновере...

Ильхам Алиев: Это первый случай такого рода в современной истории Азербайджана. До сих пор журналисты работали в мирных условиях, никогда с подобным не сталкиваясь. Это очень неприятно для нашей страны и, я уверен, серьезный удар по демократическому развитию Азербайджана.

Ирина Лагунина: Это - слова президента Ильхама Алиева, сказанные сразу после убийства журналиста Эльмара Гусейнова. Алиев лично распорядился, чтобы дело расследовалось серьезно. С тех пор прошли две недели. Я передаю микрофон Олегу Панфилову.

Олег Панфилов: 2 марта в Баку в доме № 39 по улице Кара Караева около 9 часов вечера прозвучали несколько выстрелов из пистолета. Выстрелы предназначались главному редактору независимого еженедельного журнала "Монитор" Эльмару Гусейнову. 37-летний журналист погиб в подъезде собственного дома от рук наемных убийц. К этой версии склоняется и коллегия, и официальные лица Азербайджана. Азербайджанская пресса, на мой взгляд, потеряла самого талантливого журналиста, который стоял в стороне от политической прессы. Хотя, честно говоря, это было трудно делать, поскольку в Азербайджане вся пресса политизирована и только, пожалуй, несколько редакторов независимых газет не состоят членами какой-либо оппозиционной партии. Политизированность прессы, вероятно, - главная причина многих бед азербайджанских журналистов. Но почему жертвой стал именно Эльмар Гусейнов, талантливый журналист и менеджер, отец полуторагодовалого сына? Чтобы попытаться ответить на этот вопрос, я пригласил в студию Ираду Гусейнову, аналитика Центра экстремальной журналистики, которая несколько лет работала с Эльмаром, она также подвергалась преследованиям, против нее было возбуждено уголовное дело, из-за чего она вынуждена была скрываться в Москве. Второй наш собеседник - по телефону из Баку политолог Расим Мусабеков. Но прежде репортаж корреспондента Радио Свобода в Баку Ялчина Таир-Оглу.

Ялчин Таир-Оглу: Ход следствия по делу об убийстве главного редактора журнала "Монитор" Эльмара Гусейнова остается в центре внимания азербайджанской общественности. Сразу же после убийства журналиста власти Азербайджана четко дали понять, что именно они больше всех заинтересованы в раскрытии данного преступления. И в подтверждение этого азербайджанское правительство не только выразило готовность к сотрудничеству, но и само обратилось за помощью к иностранным специалистам. Так к расследованию, начатому совместной оперативно-следственной группой из сотрудников МВД, Министерства национальной безопасности и генеральной прокуратуры Азербайджана, были привлечены агент ФБР и криминалисты из Турции. Согласно сообщению посла США в Баку, представитель ФБР Брайан Пармен дал представителям правоохранительным органам Азербайджана свои предложения и рекомендации, и после завершения консультаций покинул Азербайджан. Посол добавил, что для скорейшего раскрытия данного преступления и расследования фактов и доказательств из США доставлены специальные технические устройства. По делу были проведены все необходимые экспертизы. В 150 метрах от места преступления были найден пистолет с глушителем и шапка. Но потовые отложения, обнаруженные на поверхности головного убора, по словам специалистов, помогут лишь в том случае, если подозреваемый будет задержан, а это пока очень сложно. Что касается оружия, то на нем нет отпечатков пальцев, скорее всего преступник действовал в перчатках. Наконец был составлен фоторобот предполагаемого убийцы или лица, возможно причастного к преступлению. Фоторобот был подготовлен на основе описания вдовы журналиста. Согласно ее утверждениям, в последние дни жизни Эльмара к ним несколько раз приходил человек, который интересовался временем возвращения журналиста с работы. Члены оперативно-следственной группы, комментирующие все имеющиеся материалы, считают, что пока определенных зацепок в деле нет. Интересно, что люди, которые обычно выступают в роли оппонентов азербайджанских властей, особенно правоохранительных органов, на этот раз высоко оценивают ход следствия и настроены более оптимистично. Так ближайший друг и коллега убитого журналиста Эйнула Фатулаев и оппозиционный юрист Ашуров сошлись во мнении, что расследование ведется очень квалифицировано. И если следственные органы продолжат действовать на таком профессиональном уровне, вероятность раскрытия преступления велика.

Олег Панфилов: Ирада Гусейнова, вы прослушали репортаж Ялчина Таир-Оглу, корреспондента Радио Свобода, который в общих чертах рассказал об этой ситуации. Вы проработали с Эльмаром несколько лет, что вы скажете о нем?

Ирада Гусейнова: Знаете, по трагической случайности я с Эльмаром познакомилась как раз, когда освещала первый судебный процесс над журналом "Монитор", в результате которого был закрыт этот журнал. И когда мы познакомились ближе, он предложил работать вместе, я сразу же согласилась, потому что Эльмар показался мне человеком очень интересным, человеком умным, неординарным и, главное, человеком, у которого много идей. В сущности, в течение трех лет, которые мы проработали вместе, сначала над одним изданием, мы издавали "Бакинские ведомости", потом над другим изданием "Бакинский бульвар", журнал "Монитор". И все, к сожалению, эти издания преследовала одна участь - все их закрывали по судебным искам чиновников разных уровней. И все мы были втянуты в многочисленные судебные процессы. И вот последний раз с Эльмаром Гусейновым мы виделись как раз на последнем судебном процессе по иску мэра города Гаджибалы Абуталыбова, в результате которого я вынуждена была уехать, а Эльмар Гусейнов сел в тюрьму прямо из зала суда.

Скажу, что Эльмаром Гусейновым было работать очень интересно. Он умел увлечь, зажечь. И мне всегда было странно, как в этом человеке могло быть столько идей и столько упрямства, но в хорошем смысле упрямства. Часто мы шутили, что когда после очередных угроз, вымотанные очередным судебным процессом, когда уже сидели и говорили: ну все уже, надоело, сколько можно смотреть одно и то же шоу. Он говорил: "Ничего, все равно мы будем идти дальше". И он шел дальше.

Олег Панфилов: Ирада, убийство журналиста в Азербайджане - это не типичная, если грубо говорить, форма давления на журналистов. Конечно, погибли журналисты во время войны в Карабахе, но чтобы убивать журналиста дома или из-за его профессиональной деятельности, такого раньше не случалось. Что вы думаете об этом убийстве?

Ирада Гусейнова: Вы знаете, дело в том, что в случае с Эльмаром Гусейновым, как я говорю, это был неординарный человек, Эльмара Гусейнова пытались заставить замолчать разными способами - и судебными тяжбами, и закрытием многочисленных изданий, и тем, что его посадили. Как говорится, на нем испытали все меры воздействия, все меры давления, которые испытывают в основном на журналистах и их средствах массовой информации. Все прекрасно знали, что "Монитор" закроется окончательно и бесповоротно, который все время Феникс возникал из пепла, только со смертью Эльмара.

Олег Панфилов: Расим Мусабеков, вы политолог и наблюдаете за тем, что происходит в Азербайджане. Я уже говорил о том, что азербайджанская пресса политизирована. Но журнал "Монитор" отличался прежде всего и объективностью, и очень трезвым исследовательским взглядом. Как вы думаете, насколько это убийство сможет изменить или не изменить ситуацию в Азербайджане, и прежде всего в отношениях между властью и журналистами?

Расим Мусабеков: Я хотел бы продолжить мысль Ирады. Эльмар был вдобавок ко всему очень смелый и физически сильный человек, его невозможно было запугать. На нем меры устрашения, типа попытаться избить или еще что-то сделать, не проходили. Я думаю, что когда оказалось невозможным посредством судебных процедур заставить его замолчать, обратились к крайнему средству. Действительно, первый случай убийства журналиста. Но различного вида давления, в том числе физического, на журналистов было достаточно.

Эльмар был нонконформистом. Действительно, от него доставалось всем - и власти, и представителям оппозиции. Он всегда старался выражать, скажем так, нетрадиционные какие-то взгляды. Хотя я не скрою, что в его публикациях иногда были и перехлесты и в критике, не всегда проверенные факты приводились. Он выполнял огромную одну функцию в нашем обществе. Дело в том, что азербайджанская власть очень наглая, как вообще постсоветская власть, а тем более, власть восточная. Она очень отдалена от народа. И Эльмар, и журнал "Монитор" били эту власть. И как бы иногда даже удары были не совсем обоснованные, но они заставляли представителей власти, политический истеблишмент на себе почувствовать боль, может быть даже несправедливости, и становиться более человечной. И в этом смысле, конечно, место "Монитора", я думаю, очень долго ни одно издание занять не сможет.

Олег Панфилов: Понятно, что такая ошарашенность событием преследуют всех, и журналистов, которые сделали много заявлений, и резких, на мой взгляд, иногда не совсем умных. Делали заявления и официальные лица. Появлялась информация о том, что к расследованиям подключены американские спецслужбы, ФБР, французские спецслужбы. А сегодня даже пришла информация о том, что подключаются даже и российские спецслужбы. Как вы думаете, это неординарный случай и привлечение таких мощных сил для расследования дела Эльмара Гусейнова связано с политической ситуацией, с тем, что власть чего-то опасается или нет?

Расим Мусабеков: Я хочу сказать, что если к этому еще подключатся как следует азербайджанские спецслужбы, то толк может быть будет больше. У меня нет сомнений, что такой радикальный критик режима, безусловно, находился под контролем соответствующей службы Азербайджана, я имею в виду и его встречи, и его переговоры по телефону, а может быть офис и квартира находились под наблюдением. И те люди, которые, я думаю, планировали или собирались убить, так или иначе должны были попадать в поле зрения наших служб. Если внимательно процедят эту информацию, может быть легче удастся выйти на след исполнителей и заказчиков этого преступления. Но, во всяком случае, я хочу верить в то, что власти понимают, что подобного рода преступления, особенно на фоне того, что случилось с Гонгадзе, что случилось с в Грузии, может стать началом, если только режим не проявит полную открытость и готовность в этом вопросе сотрудничать с международным сообществом и доказать, что они действительно заинтересованы в поимке этих убийц, режим может оказаться в международной изоляции, что им вряд ли хочется.

Олег Панфилов: Скажите, Ирада, как вы думаете, будущее азербайджанской журналистики может ли измениться после такого убийства Эльмара Гусейнова, смогут ли азербайджанские журналисты иначе подходить к своей профессии?

Ирада Гусейнова: Я думаю, что азербайджанская журналистика станет более осторожной. Потому что горький пример Эльмара Гусейнова сыграет нехорошую службу для оставшихся азербайджанских журналистов из числа тех, которые действительно отличались какой-то критичностью, какой-то взвешенностью. Так что я не думаю, что это может сподвигнуть на какие-то результаты, и откроются какие-то новые издания, которые постараются послужить какой-то заменой Эльмару Гусейнову, журналу "Монитор". Нет, не думаю.

Ирина Лагунина: Вернусь к тому, с чего мы начинали эту программу. Европейский союз вновь заявил, что единственным критерием членства в нем является соблюдение норм законности и прав человека. Переговоры о вступлении Хорватии отложены, поскольку Загреб плохо сотрудничает с международным трибуналом по бывшей Югославии. Приведу одну цитату. "Процесс европейского единения является процессом перманентного обретения единого европейского самосознания. Это понимание было ключом к успеху Европы шести и позднее - ключом к успеху в деле расширения. Это должно иметь силу и сегодня". Автор этих слов - долгие годы идеолог европейской политики Ханс-Дитрих Геншер. С политическим портретом Геншера - мой коллега Виталий Портников.

Виталий Портников: Сегодня Ханс-Дитрих Геншер политик-ветеран. Он нередко появляется на международных конференциях, выступает с публикациями в прессе. Но, конечно, главное дело этого человека - воссоединение Германии и те процессы по освобождению от коммунистического прошлого, которые происходили в странах Центральной и Восточной Европы, в республиках бывшей Югославии в годы советской перестройки. Вклад Ханса-Дитриха Геншера в то, что все эти процессы прошли достаточно мирно, является, возможно, одним из самым важных на европейском континенте. Но с другой стороны, есть люди, которые совсем неоднозначно оценивают его роль. Считают, что политик либерального образца, в свое время Ханс-Дитрих Геншер был не только вице-канцлером Германии, не только министром иностранных дел страны, он был еще председателем либеральной Свободной демократической партии, мог бы быть более реалистичным, более как бы точным. Вот такого рода оценки высказываются не раз.

О Хансе-Дитрихе Геншере мы беседуем с немецким журналистом, корреспондентом газеты "Ди Вельт" Герхардом Гнауком. Герхард, в различных странах Центральной и Восточной Европы к Хансу-Дитриху Геншеру относятся с особыми, я бы сказал, чувствами, даже есть улица Геншера в одном из хорватских городов, чуть ли не о памятнике Геншеру шла речь. Действительно можно сказать, что вклад бывшего вице-канцлера и министра иностранных дел Германии в те процессы, которые происходили на европейском континенте в 90 годы, к конце 80 - начале 90 столь важен?

Герхард Гнаук: Я не склонен переоценивать роль в личности вообще, во-первых. Во-вторых, конечно, канцлер в это время определяет главные направления внешней политики. Но он был очень эффективным, очень активным министром иностранных дел. Он был министром 18 лет, с 74 по 92 год. Так что при двух разных правительствах, насколько первые годы до разрушения берлинской стены были, скажем, относительно стабильные, не очень приятные, но стабильные, в том смысле, что мало что изменялось. То потом, конечно, было очень динамичное время. Он, реалист, не реалист, я думаю, что большой реалист. Как сказал когда-то Бисмарк, политик, муж, государственный деятель может почувствовать, что веет через историю пальто Господа Бога, может захватить это, держаться пальто, больше ничего не может сделать. Но он должен иметь хороший слух и оценить, что реально в данный момент. Это, наверное, Геншер мог.

Виталий Портников: В то время, когда Геншер был министром иностранных дел Германии, вице-канцлером, у всех на слуху, по крайней мере, вне Германии была возглавляемая им свободная демократическая партия. Собственно, это было не только при Геншере, это было при его предшественнике на посту министра иностранных дел, а потом президента Германии Вальтере Шееле. Говорили о том, что как важна либеральная идея, как она уравновешивает все иные настроения, правые, левые в Германии. Сейчас о либеральных демократах в Германии не так много говорят. Можно ли сказать, что либерализм в вашей стране потерпел поражение, отступил перед другими более современными, более влиятельными силами?

Герхард Гнаук: Эта партия послевоенная либеральная, она всегда имела в какой-то степени проблемы своей идентичности. Роль определенную имела. Она создавала правительство как маленький партнер. Только напомним, она колебалась в основном на выборах между 5 и 10%. Так что она всегда была меньшим партнером и создавала коалиции то с христианскими демократами, то с социал-демократами. И сама партия в себе была поделена на тех, кто более понимал либерализм в экономическом плане, и теми, кто понимал более в плане гражданского общества и свобод граждан, которые надо защищать против государства, левые либералы. Так что всегда это была проблема найти свое место, и в том числе этот кризис был всегда, а в последнее время был у либералов молодой председатель, который, на мой взгляд, немножко популистски, немножко поверхностно относится к своей партии, к своим идеям, выступает в реалити-шоу, делает другие вещи, чтобы найти большую популярность, и все-таки в этом плане он потерпел поражение. Это интересно, но может быть и правильно.

Виталий Портников: Я помню, что Геншера нередко обвиняли в том, что он выработал такую позицию по бывшей Югославии в внешней политике Германии, которая привела к тому, что недооценивались те процессы, которые происходят в Хорватии, заодно преувеличивалось то, что происходит в Сербии с точки зрения тоталитарных, авторитарных режимов в этих двух бывших югославских республиках. То есть глаза на хорватский авторитаризм закрывались, а на сербский никто не пытался замечать, что творил там Слободан Милошевич. Эта недооценка хорватского авторитаризма во многом привела к тем событиям, которые были на Балканах. Можно ли действительно говорить о том, что это личная роль Геншера, что он не хотел чего-то замечать?

Герхард Гнаук: Личная роль Геншера и немецких политиков немала. Видимо, в декабре 91 года, когда уже пошли процессы в Югославии и достаточно далеко, Геншер в Брюсселе нажимал на то, что европейское сообщество, еще не называлось союзом тогда, признало республики, которые хотят выйти из состава Югославии. Действительно у него это получилось. Германия была первой страной европейского сообщества, которая признала Словению и Хорватию. С другой стороны, до этого все-таки немецкие политики и Геншер смотрели, куда это будет развиваться. Я думаю, было впечатление, как в Югославии, так и в Советском Союзе, тоже 91 год, идут эти процессы, остановить скорее всего нельзя. Если показать солидарность с центром, с Сербией и с союзным центром в Москве против новых тенденций - это все-таки не будет иметь большого влияния. Я думаю, что это тоже признак реализма, что в определенный момент надо встать на сторону новых сил.

Виталий Портников: Герхард, вы сказали, что Геншер был министром иностранных дел в двух правительствах. Действительно, это было два очень важных для Германии кабинета. Первый из них - это кабинет социал-демократа Гельмута Шмидта, второй - это христианского демократа Гельмута Коля. И вот что любопытно: Геншер выиграл парламентские выборы в коалиции с социал-демократами Гельмута Шмидта, это была серьезная победа над правыми силами, над христианскими демократами. Я очень хорошо помню со времен своего детства обложку журнала "Гуттен таг", издававшегося Федеративной Республикой Германией для Советского Союза, на этой обложке был улыбающийся Гельмут Шмидт и Ханс-Дитрих Геншер. Прошло совсем немного времени, и Геншер оставил коалицию с социал-демократами, в том же парламенте перешел в коалицию с христианскими демократами, правительство Шмидта ушло в отставку, появился новый федеральный канцлер. А затем уже вместе с христианскими демократами свободные демократы выиграли парламентские выборы. Как тогда отнесись избиратели Германии, граждане Германии к этой смене партнера? Или это тоже был признак политического реализма?

Герхард Гнаук: Во-первых, нельзя сказать, что это через короткое время, все-таки восемь лет он был с социал-демократами в правительстве. Была такая критика, конечно, что эта маленькая либеральная партия ничего не любит больше, чем быть у власти, неважно с кем. Хотя в 81-82 годах, когда он взял курс на смену партнера коалиции, были и политические мотивы - более рыночная политика, экономическая политика. С другой стороны, не надо забывать, что политика в Германии в очень узком русле всегда. Это же не глубоко поляризованная страна. Так что все эти позиции не настолько отличаются. И менять партнера на таком узком поле скорее возможно, чем в других странах.

Виталий Портников: Сейчас говорили, что свободные демократы имеют меньшее политическое влияние, чем в годы Геншера. А к самому Геншеру сейчас в Германии прислушиваются или он уже скорее фигура историческая, как и Гельмут Коль, возможно и Гельмут Шмидт, все те люди, с которыми он делал большую политику?

Герхард Гнаук: Иногда он выступает. Я его видел в университете в Берлине, где он семинар вел, когда уже не был министром, потом в университете во Франкфурте-на-Одере делал то же самое. И после его отставки он возглавлял какой-то политический консалтинг. Сейчас уже в прессе последние два-три года он очень редко выступает, даже меньше чем Гельмут Коль.

Виталий Портников: А политика восточная, можно сказать, что она все-таки восторжествовала в Германии или пришлось ее корректировать после Геншера? Это имя оказалось оправданным, по вашему мнению?

Герхард Гнаук: Я думаю - да. Он достаточно рано увидел, что это шанс, неизбежность и вообще хороший путь в будущее - расширять Европейский союз. Наверное, при всех существующих новых напряжениях, например, в отношениях немецко-польских при ризницах мнений, думаю, это было хорошо. Здесь Геншер и либералы четко отличались, например, от христианских демократов, что они, либералы, очень рано требовали признать безоговорочно границы Польши. Например, это тоже был хороший шаг в будущее, я думаю. Так что все-таки это была разумная политика. Другое дело, если мы говорим о политике диалога с Советским Союзом в 70-80 годах. Все-таки, я считаю, там были в моральном плане некоторые сомнительные элементы иногда.

XS
SM
MD
LG