Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Совет по правам человека вместо комиссии; Бюро кредитных историй: информация о тех, кто берет взаймы; Леонид Брежнев вновь на экране; Экологический рейтинг крупнейших российских компаний


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[07-04-05]

Совет по правам человека вместо комиссии; Бюро кредитных историй: информация о тех, кто берет взаймы; Леонид Брежнев вновь на экране; Экологический рейтинг крупнейших российских компаний

ВедущаяИрина Лагунина

Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан вновь призвал к реформам в структуре Объединенных Наций. На этот раз он выступал перед аудиторией, убедить которую, вероятно, будет сложнее всего. Генеральный Секретарь говорил в Женеве во Дворце Наций перед комиссией ООН по правам человека.

Кофи Аннан: Мы дошли до того, что отсутствие доверия к комиссии стало бросать тень на репутацию всей системы Объединенных Наций. Частичные реформы будут недостаточными или вообще не будут иметь смысла. Совет по правам человека - это новый старт. Я исхожу из того, что главный межгосударственный орган, занимающийся правами человека, должен иметь статус, полномочия и способность соответствовать важности возложенной на него задачи. В Объединенных Нациях уже есть советы, которые занимаются двумя основными для ООН проблемами: безопасностью и развитием. Так что создание полноценного совета по правам человека представляет собой концептуальное и структурное завершение.

Ирина Лагунина: Организационно перемены выглядят как достаточно бюрократическая процедура, в чем часто, кстати, и обвиняют ООН. Новую структуру Кофи Аннан объяснял и раньше:

Кофи Аннан: Думаю, что если мы сможем превратить комиссию в комитет, члены которого избираются непосредственно Генеральной Ассамблеей большинством в две трети голосов при учете того, что избранные имеют заслуги в области прав человека и стремление поддерживать права человека, то мы улучшим ситуацию.

Ирина Лагунина: Действительно ли эти перемены будут способствовать тому, что ООН превратится в действенную организацию в области прав человека. Когда 21 марта Кофи Аннан опубликовал доклад о реформах, первой с поддержкой реформ выступила международная правозащитная организация "Human Rights Watch". Директор женевского отделения этой организации Лубна Фрей была свидетельницей выступлении Кофи Аннана. Как реагировали члены комиссии по правам человека на то, что Генеральный Секретарь предлагает комиссию расформировать?

Лубна Фрей: По-моему, и сами делегаты, и жертвы нарушений прав человека, и неправительственные организации, которые слышали это выступление, были потрясены тем, что Кофи Аннан готов на самом деле переделать механизм межгосударственного отношения к правам человека. На самом деле, он первый Генеральный Секретарь, у которого есть желание и есть план, как это сделать.

Ирина Лагунина: Какие нарекания со стороны правозащитных организаций вызывала нынешняя комиссия?

Лубна Фрей: Во-первых, недовольство вызывал состав членов этой комиссии. Многие государства-нарушители прав человека стремились попасть в нее именно для того, чтобы избежать любого международного расследования того, что происходит у них дома, или чтобы поддержать своих сторонников. Западные страны, со своей стороны, тоже не стремились ставить права человека в центр своей внешней политики и решать проблемы в рамках комиссии ООН. Все это привело к тому, что комиссия порой была неспособна, а порой не хотела предпринять необходимые действия как в кризисных ситуациях - Дарфур, например, так и в международных процессах, в установлении международных норм. Например, сделать международной нормой запрет на применение пыток и другого бесчеловечного отношения.

Ирина Лагунина: В какой степени предложения Кофи Аннана соответствуют вашим представлениям о том, каким должен быть межгосударственный орган по правам человека?

Лубна Фрей: Он сделал несколько важных шагов. Первый - символический. Он поставил права человека в один ряд с проблемами безопасности и развития. Второй важный шаг: он говорит о международном органе, который будет работать круглый год, а не шесть недель в году. Кризисные ситуации с правами человека, к сожалению, возникают постоянно. И ООН должна иметь возможность не только прекращать кризисы, но и предотвращать их. И третий шаг, вероятно, наиболее политически болезненный - вопрос о членстве в совете. Только те, кто соблюдает права человека у себя дома, могут присутствовать в совете, и их должна утвердить Генеральная Ассамблея большинством в две трети голосов.

Ирина Лагунина: Область прав человека и их нарушений не имеет границ. Возьмите любую страну, и есть о чем говорить с точки зрения нарушений прав человека. С чего, по вашему мнению, должен будет начать совет?

Лубна Фрей: Во-первых, решить кризисные ситуации. Мы, например, видели, насколько неспособна была нынешняя комиссия действовать в ситуации с провинцией Дарфур в Судане. Совет Безопасности смог в результате принять решение, а комиссия - нет. Во-вторых, он должен работать для упреждения кризисов. Есть отлаженный механизм - есть система расследований ООН, есть независимая экспертиза. И зачастую эксперты ООН видят проблему, хотели бы поставить на рассмотрение международного сообщества, хотели бы предупредить заранее, но не могут. Вся эта система не работает. Он также должен обладать полномочиями контролировать государства. Страны подписываются под международными обязательствами, но не выполняют их. И новый совет должен быть в состоянии проводить коллективные акции, коллективное давление. Например, на Соединенные Штаты, которые ведут борьбу с терроризмом, нарушая базовые права человека.

Ирина Лагунина: Прерву разговор с директором Женевского отделения правозащитной организации Human Rights Watch Лубной Фрей. Отношения США с комиссией в Женеве складывались всегда непросто. В какой-то момент они были даже прерваны. Звонок в американскую ассоциацию ООН. Это - неправительственная организация. Ее вице-президент Стив Димофф. Как вы думаете, учитывая эти прежние разногласия, Соединенные Штаты, администрация Джорджа Буша захочет, чтобы этот орган работал эффективно, если первым вопросом в повестке дня будет положение заключенных на базе в заливе Гуантанамо или отношение США к Международному уголовному суду в Гааге?

Стив Димофф: Думаю, да. Конечно, совет, как и нынешняя комиссия, может поднимать столь же противоречивые проблемы. Но вся проблема в том, что нынешняя комиссия просто не пользуется доверием целого ряда стран, включая Соединенные Штаты. Если будет создан совет, который будет более объективно подходить к проблемам нарушений прав человека, больше стран станут поддерживать его работу. Конечно, разногласия будут сохраняться. Но сейчас комиссию считают однобокой в подходах, она на самом деле пытается больше отвлечь внимание от проблем с соблюдением прав человека, а не наоборот. Сейчас выглядит так, что страны пытаются попасть в комиссию для того, чтобы их не критиковали. Нет никакого развития правовой базы, отложены в сторону многие международные договоренности в этой области. Они просто ушли из поля зрения комиссии.

Ирина Лагунина: Стив Димофф, вице-президент американской ассоциации ООН. Вернусь в Женеву, Human Rights Watch, Лубна Фрей. Но ведь все равно этот новый совет останется органом ООН со всеми проблемами этой организацией. Сколько раз говорили о ситуации в Чечне, но ничего не меняется. И если Россия не захочет допускать туда наблюдателей ООН, то не допустит. Никакой новый орган не поможет.

Лубна Фрей: Ситуация в Чечне вызывает все большее беспокойство. Мы только что выпустили новый доклад, где говорим, что количество людей, пропавших без вести по вине российских властей, уже таково, что это можно называть преступлением против человечности. Мы впервые использовали это обвинение применительно к Чечне. Но в этом случае речь как раз и идет о том, из кого сейчас состоит комиссия. Россия очень активно лоббировала. У нее есть союзники - Саудовская Аравия, Куба, Судан, Зимбабве - не очень приятный набор, но он есть. Хотелось бы верить, что новому совету с новыми членами придется предпринять определенные меры в отношении Чечни. По крайней мере, мы на это надеемся.

Ирина Лагунина: Лубна Фрей, директор женевского отделения Human Rights Watch. Реформа намечена, но на данный момент Генеральный Секретарь ООН все еще убеждает ее провести:

Кофи Аннан: Дамы и господа, права человека - основа Организации Объединенных Наций. Мужчины и женщины всего мира ожидают от нас, что мы будем поддерживать универсальные идеалы. Им необходимо, чтобы мы были их союзником и защитником. Они хотят верить, что мы можем помочь развенчать фанатизм и защитить тех, чьи права были нарушены и чей голос неслышим.

Бюро кредитных историй: информация о тех, кто берет взаймы

Ирина Лагунина: В России формируется система кредитных бюро, в которых собирается информация о том, сколь аккуратно частные заемщики возвращают предоставленные им ранее банковские кредиты. В Москве на прошлой неделе состоялось учредительное собрание "Национального бюро кредитных историй". Рассказывает Сергей Сенинский.

Сергей Сенинский: Кредитные бюро, или бюро кредитных историй, - специфические организации, но без них в мире вряд ли бы возникли рынки потребительского кредитования, то есть кредитования частных потребителей. Сами по себе, кредитные бюро никому никаких кредитов не предоставляют. Они лишь собирают информацию о том, как, сколь аккуратно тот или иной заемщик возвращал ранее полученные им кредиты. Как нетрудно представить, это - первый же вопрос, возникающий у любого банка, когда клиент обращается к нему за кредитом. Особенно - если человек стал клиентом этого банка совсем недавно. Другими словами, кредитные бюро - это бюро информации, а не кредитные организации. За небольшую плату они предоставляют информацию о кредитном прошлом потребителей банкам или другим кредиторам. В России закон о кредитных бюро был принят в конце прошлого года, а вступит в силу - в июне нынешнего.

"Национальное бюро кредитных историй", как некоммерческое партнерство, уже существует в России больше года. Почему теперь потребовалось преобразовывать его в акционерное общество, учредительное собрание которого и прошло в Москве в минувшую пятницу? Наш собеседник - генеральный директор этого акционерного общества Александр Викулин:

Александр Викулин: В соответствии с принятым 30 декабря 2004 года федеральным законом, бюро кредитных историй могут существовать только в форме коммерческих организаций. Поэтому и потребовалось создавать открытое акционерное общество. Однако мы не преобразовывали партнерство в акционерное общество, а партнерство выступит одним из учредителей акционерного общества, наряду с другими 15 учредителями...

Сергей Сенинский: По тому же закону, информацию о заемщике можно передавать в некую базу данных кредитного бюро исключительно с согласия самого этого клиента...

Александр Викулин: Закон, о котором мы с вами говорим, вступает в действие с 1 июня 2005. И поэтому только с этого момента банки начнут спрашивать у клиентов согласия на предоставление информации о них в бюро кредитных историй.

Поэтому сейчас нет пока ни одного клиента, который дал бы такое согласие. Информация будет собираться с "чистого листа". И, по нашим прогнозам, мы в течение первого года можем набрать около миллиона кредитных историй частных лиц. Это - наши прогнозы по всей России...

Сергей Сенинский: Но чтобы эти прогнозы оправдались, необходимо, как, напомню, гласит российский закон, согласие миллиона самих этих частных лиц на сбор информации о себе. В практике кредитных бюро разных стран есть оба подхода: как с согласия самого клиента, так и без такового, автоматически...

Ну, а вообще первые в мире кредитные бюро появились более 100 лет назад в Соединенных Штатах. Наш собеседник в Вашингтоне - представитель Ассоциации компаний потребительской информации Норм Магнуссен:

Норм Магнуссен: Предоставление кредитов, а вместе с этим и проверка кредитоспособности заемщиков, возникли в США в конце 19-века. А началось все фермеров, которым, как и фермерам во всем мире, деньги были необходимы вперед - для того, чтобы свести концы с концами до сбора урожая. Компания Sears&Roebuck, которая впоследствии стала одной из крупнейших в мире сетей розничных магазинов, первой начала продавать фермерам зерно и другие товары в кредит. Ее примеру последовали другие магазины. Позже - для экономии времени - они решили объединить усилия и, вместо того, чтобы проверять кредитоспособность заемщиков самим, начали создавать что-то вроде банка данных или, если угодно, кредитного бюро, услугами которого могли пользоваться все кредиторы. Обычно в этой роли выступали один или несколько магазинов. Позднее кредитные бюро стали независимыми. </i>

Сергей Сенинский: То есть поначалу эти бюро обслуживали небольшие регионы и, значит, их было много?

Норм Магнуссен: Кредитные бюро существовали практически в каждом городе, и так продолжалось до сравнительно недавнего времени. Еще в 1970 году в США насчитывалось примерно 2 тысячи 250 кредитных бюро. Сегодня их - всего 400.

Сергей Сенинский: Получается, количество кредитных бюро в США всего за 30 лет сократилось почти в шесть раз. Но даже среди оставшихся 400 есть, видимо, какие-то наиболее крупные...

Норм Магнуссен: Есть три доминирующих компании - Equifax, Experian и Trans Union. Это - крупные корпорации. Trans Union, например, - это конгломерат из шестидесяти компаний, а Experian принадлежит британской фирме Great Univesral Stores. Сами по себе эти три фирмы не являются кредитными бюро, как таковыми. Их роль заключается в сборе, хранении и предоставлении информации тем самым четыремстам кредитным бюро.

Ну, а действует эта система следующим образом. Например, автомобильному дилеру понадобилось проверить кредитоспособность потенциального покупателя. Дилер обращается в одно из кредитных бюро, а оно, в свою очередь, направляет запрос в одну из этих трех информационных компаний. Запросы и ответы пересылаются почти моментально по компьютеру.

Сергей Сенинский: Британская компания Experian, которую только что упомянул наш собеседник, в прошлом году пришла и в Россию, образовав совместное предприятие с информационным агентством "Интерфакс". Вновь вопрос в Москву - генеральному директору только что учрежденного акционерного общества "Национальное бюро кредитных историй" Александру Викулину: это - ваш конкурент на только зарождающемся рынке потребительской информации в России? Или у вас - несколько разные "ниши" на этом рынке?

Александр Викулин: Пока и мы их, и они нас рассматривают как конкурентов. Но мы полагаем, что изначально имеем существенные конкурентные преимущества, по сравнению с ними. Потому что за нашей спиной, образно говоря, банковское сообщество. И 99% банков уже изъявили желание предоставлять информацию в наше кредитное бюро.

В связи с этим можно прогнозировать, что у них появится какая-то иная ниша - мобильные операторы, страховые организации или какие-то еще поставщики информации...

Сергей Сенинский: То есть себе вы отводите именно сектор потребительского кредитования, если я правильно вас понял?

Александр Викулин: Да, вы поняли абсолютно правильно...

Сергей Сенинский: В самой Великобритании, кстати, бюро кредитных историй появились относительно недавно - всего четверть века назад. Наш собеседник в Лондоне - руководитель консультационной компании Consumer Credit Counselling Service Малкольм Хёрлстон:

Малкольм Херлстон: В Великобритании первые кредитные бюро появились в конце 70-ых - начале 80-ых годов 20 века. Именно тогда в стране начинался бум потребительского кредитования. Возникла острая необходимость в подобных кредитных бюро, которые бы предоставляли кредитную историю каждого потребителя. Самое крупное кредитное агентство в Великобритании - и, возможно, в мире - Experian - начинало свою деятельность именно на фоне распространения продаж товаров по каталогам. Именно тогда возникла острая необходимость в особых организациях, которые занимались бы именно сбором информации о потенциальных клиентах и предоставлении ее банку-кредитору или, например, строительной компании в кратчайшие сроки.

Сегодня в Британии действуют три хорошо зарекомендовавших себя кредитных агентства. Вряд ли какой либо из кредиторов предоставит заем, не обратившись за кредитной историей к одной из этих организаций. Это - Callсredit, Experian и Equifax.

Experian - это британская организация, основанная известной торговой компанией Great Universal Stores - если хотите, аналогом российского ГУМа. Equifax - американская компания. Оба агентства имеют свои представительства во многих других странах. Ну, а Callсredit появилась совсем недавно...

Сергей Сенинский: Какая часть информации о кредитном прошлом того или иного заемщика является в Великобритании доступной другим частным лицам, а не только самим кредиторам - через кредитные бюро?

Малкольм Херлстон: В основном, кредитные бюро сотрудничают с регистрационными фондами, располагающими информацией судов о невыплате долга потребителями. Информация из судов в Великобритании, как и в любой другой стране, доступна общественности. Так вот данные о том, рассматривал ли суд дело того или иного лица о невыплате долга, доступны каждому. Вы приходите в регистрационный фонд, платите 4 фунта и в картотеке можете найти всю интересующую вас информацию. Однако полную кредитную историю вы, разумеется, не получите!..

Сергей Сенинский: В Германии история кредитных бюро насчитывает более полувека. Однако самое крупное на сегодня - всего одно. Рассказывает наш корреспондент в Мюнхене Александр Маннхайм:

Александр Маннхайм: Наиболее известное кредитное бюро в Германии имеет довольно длинное и сложное название - Schutzgemeischaft fur Allgemeine Kreditsicherung, что можно перевести как "охранное объединение по защите общего кредитования". И потому это ведомство больше известно под аббревиатурой SCHUFA. А история его создания такова.

В конце 30-ых годов прошлого века - в связи с бурной электрификацией страны и бумом электробытовых приборов в Германии - многие хотели приобрести эти новинки, однако далеко не у всех хватало денег. Поэтому люди покупали новые приборы в рассрочку. Да и само появление в доме электричества тоже была относительной новинкой. Вот тогда-то, чтобы не прогореть, некоторые поставщики электроэнергии и предприимчивые владельцы магазинов электроприборов и решили создать специальное бюро, в котором всегда можно было получить информацию о кредитоспособности своих потенциальных клиентов.

SCHUFA с первых дней своего существования было и по-прежнему остается сугубо частной организацией, не имеющей ничего общего с государственными структурами. Ныне оно превратилось в крупное акционерное общество, акционерами которого являются солидные банки и компании.

Сергей Сенинский: Наш собеседник - сотрудник кредитного бюро SCHUFA Штефан Хорст:

Штефан Хорст: SCHUFA собирает данные исключительно частных лицах и не владеет подобной информацией о каких-либо фирмах. В список SCHUFA попадают практически все физические лица, обращающиеся за кредитами к банкам на территории Германии. Кстати, гражданство этих людей в данном случае не играет никакой роли.

В отдельных случаях SCHUFA имеет право передать свою информацию за границу: например, если житель Германии намеревается купить в кредит недвижимость в Испании, и испанский банк сделает соответствующий запрос.

Важно отметить также, что SCHUFA располагает лишь той информацией, которую она получает официально от своих партнеров - кредитных организаций. И такими данными является номер текущего счета клиента, его кредитной карточки, размер выданного кредита, срок его погашения. Это - все! Мы не располагаем данными, скажем, о доходах конкретного лица, о его работодателе и никоим образом не интересуемся, как и куда он инвестирует свои деньги.

Сергей Сенинский: Но сам немецкий банк - должен ли предварительно получить согласие заемщика на сбор информации о его кредитной истории, как это предусматривает новый российский закон?

Александр Маннхайм: В Германии, как правило, каждому, кто открывает в банке новый счет или берет кредит, предлагают подписать документ, что он не возражает против наведения справок о нем у SCHUFA. Причем, подписание такой бумаги является добровольным делом и отнюдь не означает, что в открытии счета или в какой-либо другой операции вам будет автоматически отказано, если вы ее не подпишите. Но на практике известно, что регистрация в SCHUFA способствует установлению доверия между кредитором и клиентом и зачастую весьма ускоряет разрешение формальностей. По существующему регламенту, информация о человеке хранится в банке данных SCHUFA три года, а затем гасится и обновляется.

Кстати, согласно федеральному закону об охране частных прав человека, передавать информацию о нем другим частным лицам строжайше запрещено. Поэтому клиент банка может быть уверен, что детали его кредитной истории, хранящейся в базе данных SCHUFA, не станут известны, например, его соседям или родственникам...

Сергей Сенинский: Тот же вопрос - в Вашингтон, представителю Ассоциации компаний потребительской информации Норму Магнуссену. Если человек покупает что-то в кредит, обязан ли он подписать какой-то документ, дающий право проверить его кредитное прошлое?

Норм Магнуссен: Нет. Это делается автоматически. Исключение, согласно закону, представляет проверка вашей кредитоспособности при приеме на работу. В этом случае вы должны поставить свою подпись под документом, разрешающим работодателю проверить вашу кредитную историю. Во всех остальных случаях, если вы обращаетесь за кредитом, это автоматически дает кредитору право вас проверить.

Сергей Сенинский: В России, напомню, вступающий в силу с 1-го июня этого года закон, регламентирующий создание и деятельность в стране бюро кредитных историй, прямо указывает: собирать информацию о том или ином заемщике можно - только и исключительно - с его согласия. Здесь уместно вспомнить: в конце декабря прошлого года, когда этот закон принимался, в Москве на улицах можно было совсем дешево купить вдруг появившиеся на рынке базы данных о налогах и доходах жителей, причем - не только столицы. А в последние дни власти озаботились тем, как достоянием всех желающих оказались данные об операциях расчетно-кассового центра Центрального банка России...

Но - вернемся к кредитным бюро. Как - в теории - представляется будущая схема этого нового для России рынка, и какая роль отводится в нем структуре, создаваемой при Центральном банке? Председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев:

Павел Медведев: Закон побуждает создавать много кредитных бюро. И это - коммерческие организации. При Центральном банке есть некоторая организация, которая не называются кредитным бюро, она называется "Центральным каталогом кредитных историй". При нормальном развитии событий в этом центральном каталоге будет храниться только "оглавление" кредитных историй. Это сделано для того, чтобы можно было найти то кредитное бюро, в котором хранится информация именно о данном субъекте...

Сергей Сенинский: А если какое-то кредитное бюро - обанкротится? Ведь все они - коммерческие организации... Что станет с информацией, которая в этом бюро хранилась?

Павел Медведев: Если какое-то кредитное бюро обанкротится и никто не купит информацию, которую оно накопило, тогда "центральный каталог" на какое-то время "заберет" из него реальные кредитные истории заемщиков...

Сергей Сенинский: Новый закон, регламентирующий создание и деятельность в России бюро кредитных историй частных заемщиков, вступает в силу 1-го июня 2005 года...

Ирина Лагунина: На прошлой неделе по Первому российскому телеканалу показывали 4 части телесериала "Брежнев". На этой неделе его сменил другой "исторический" сериал "Империя под ударом". Реальные исторические персонажи прошлого - советские вожди, царские вельможи и генералы, именитые чекисты и террористы получили "постоянную прописку" на российском телеэкране. За ними потянулись вымышленные "герои ненашего времени" типа Фандорина. В нынешнем соотношении истории и телевидения попытался разобраться мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: Разбираться мне было интересно на примере сериала "Брежнев". Во-первых, это эпоха, которую я, как и многие другие телезрители, знаю, как говорится, "на собственной шкуре". Во-вторых, она интересует меня как историка. В-третьих, как историк я знаю о многих проблемах и трудностях, связанных с сегодняшним научным изучением этой темы. А вот телевизионный ее аспект известен мне меньше. Поэтому первой, с кем я решил поговорить, была моя коллега, специалист по телевидению и телеобозреватель Радио Свобода Анна Качкаева.

Аня, первый вопрос к тебе даже не как к специалисту, а как к зрителю. Ты сериал-то видела?

Анна Качкаева: Я, правда, посмотрела не все четыре серии, посмотрела первую и четвертую, но представление имею.

Владимир Тольц: Ну и как - понравилось?

Анна Качкаева: В общем такое состояние странное. Потому что, с одной стороны, этот сериал мало на что похож и по тематике, и по темпу, ритму, и по актерским работам, и по отношению к историческому материалу. С другой стороны, я все время ощущала рваность сюжета, что не прописаны роли, не очень ясна вторая линия молодого Брежнева. Где грань, когда этот молодой, вихрастый и симпатичный человек превратился в молодого Леонида Ильича - этого в сериале как-то не угадывается. Видимо, это объясняется тем, что сериал доделывали уже продюсеры, а не режиссер. Потому что написано, что "режиссер основного материала" - это довольно странная формулировка.

Владимир Тольц: Насколько мне известно из публикаций, это связано с тем, что на Первом канале сериал, вопреки протестам режиссера Снежкина, был урезан - выкинули в общей сложности две части: Что это - цензура? Или что-то другое?

Анна Качкаева: Я подозреваю, что может быть что-то другое. Потому что шесть серий - это не очень удобный для телевидения формат, их должно было быть либо 8, либо 12, потому что 6 - ни то, ни се. Телевидение, если это сериал, если это периодический продукт, он должен быть либо пять дней до субботы-воскресенья, либо еще следующие пять дней. Либо четыре дня, и в пятницу не показывается сериал.

Владимир Тольц: Догадку Анны Качкаевой мне подтвердил историк, многие страницы трудов которого посвящены Брежневу и его эпохе, Рой Александрович Медведев.

Рой Медведев: Я видел этот сериал по телевизору. Я был приглашен за десять дней до этого сериала на общественный просмотр полной версии этого кинофильма. Фильм сделан из шести серий, и очень хорошо все смонтировано. Но телевидение перегружено предложениями о сериалах, и оно сократило данный показ, обещая, что в другое время, когда этот сериал будет повторяться, они покажут все шесть серий.

Владимир Тольц: Итак, вывод первый: телевидение сурово упаковывает историю (даже в художественной ее версии) в свой формат.

Ну, а кино-то вам, как зрителю понравилось? - продолжаю я расспрашивать историка Роя Медведева.

Рой Медведев: Вы знаете, я не могу сказать просто о зрительском впечатлении. Это четвертый фильм о Брежневе, который я видел за последние 25 фильм. Первые два фильма были зарубежные, один ставили американцы в двух сериях, один англичане, тоже, кажется, телевизионный фильм, и я был их консультантом. В американском и английском фильме Брежнев был карикатура. То есть им нужно было показать такого грубого, невежественного советского лидера, угрозу для Запада. Это была карикатура. Советский фильм о Брежневе, где играл Матвеев, - это была наоборот апологетика. Брежнев великий борец за мир, мудрый вождь и прочее. Вот этот четвертый фильм мне поэтому понравился. Понравился своей относительной близостью к историческому оригиналу. Авторы фильма не старались показывать никаких политических событий. Тем нет ни Афганистана, ни Чехословакии, то есть это проходит на задней стороне, им хотелось показать Брежнева как человека.

Владимир Тольц: Так воспринимает замысел создателей сериала "Брежнев" один из немногочисленных российских биографов Леонида Ильича историк Рой Медведев. Другой видный российский историк Владимир Козлов, перу которого, в частности, принадлежит исследование массовых беспорядков при Хрущеве и Брежневе, говорит мне о зрительских впечатлениях от брежневского сериала нечто иное.

Владимир Козлов: Говорят, странный фильм в то части, которая касается последних лет жизни. В общем фильм создает странное ощущение не потому, что фильм о Брежневе появился, а потому что откуда-то такой интерес к личности коммунистических властей в последнее время. Сталин, Хрущев, Брежнев - идут эти фильмы один за одним.

Владимир Тольц: Владимир Александрович, а вот вы, как историк, как вы объясняете этот общественный интерес, уловленный телевидением и утоляемый им в специфически телевизионной и к тому же современно российской форме?

Владимир Козлов: Вообще все эти личности - это такие своеобразные опорные точки исторической культуры, вообще культуры народа, как личности художников, писателей, отдельных событий, образы и так далее. То есть это опорная точка, вокруг нее концентрируется огромное количество переживаний. Переживания о том, какими мы были, какими мы были молодыми или не очень молодыми, мифов, с которыми мы прожили жизнь и с которыми продолжаем жить сегодня. Поэтому обращение к подобным личностям в принципе - это постоянный интерес. Я бы не сказал, что здесь есть что-то особенное. В последнее время культура вообще разворачивается от событий к людям, причем к людям не простым, что лично мне не нравится, а вот к этим мифологизированным образам. Образ мифологизированный Хрущева, который всех выпустил из лагерей (утрирую, конечно) и Брежнева, который чуть ли ни пытался всех обратно туда посадить. С реальностью это имеет весьма опосредованное отношение. Поэтому тот интерес, который испытывают люди, его необходимо задокументировать, представить некий видеоряд, который будет соответствовать мифу.

Владимир Тольц: Закрепление исторического мифа на телеэкране, о чем говорит историк Владимир Козлов, -документ нашего сегодняшнего дня, а вовсе не документальное отражение эпохи Брежнева. Собственно авторы фильма - они в этом сами признаются - изучали своего героя вовсе не по документам. Они, как некогда Леонид Ильич, документов не читали, а многих документов Брежнева и ученые-то до сих пор прочесть не могут - секретность, а просто, как любил и нечитающий Брежнев, "беседовали с людьми". С немногими, добавлю, людьми - авторами воспоминаний, часто известных, весьма интересных и - естественно - весьма односторонних и субъективных, несущих в себе заряд уже совершенно иного, позднейшего времени. Ну, и все это "художественно", так сказать, и по-разному домысливалось. Для Шакурова основой этого осмысления и домысливания оказался фольклор - анекдоты. (Потому и созданный им образ так мил многим). Для других (Ланового, к примеру) - продолжение послужного списка собственных ролей: начинавший Павкой Корчагиным актер, побывавший на экране и офицером, и генералом "дослужился" наконец до главного чекиста и будущего генсека. (Здесь тоже есть некоторая анекдотичность, но актер серьезен как сам Андропов). Впрочем, это двойственность уже подметила Анна Качкаева. Но я сейчас о другом. Да, авторы сериала документов не читали. А историки? Чем они могли им помочь? - обращаюсь я к Владимиру Козлову. - Что-то не так уж много знаем мы до сих пор серьезных научных исследований темы. И одна из причин здесь, думаю, а кому уж как ни вам - замдиректора Госархива России это знать - одна из причин - недоступность документальных источников. Не кажется ли вам, что телевидение, почувствовав эту нехватку, просто пытается восполнить ее, разумеется, в своей специфической вульгарно-попсовой манере, в форме нового современного исторического мифа?

Владимир Козлов: А вот здесь я не могу с вами не согласиться. Да, история профессиональная начинается там, где скрывается доступ к документом. В соответствии с законом О государственной тайне документы 30-летней давности в принципе подлежат рассекречиванию, за редкими исключениями. Так я понимаю закон О государственной тайне. Сейчас у нас 2005 год, документе до 1975 года в принципе в основной своей массе должны быть рассекречены. К сожалению, то, что касается документов высших партийных органов, государственных органов. Мы не можем сказать, что этот процесс рассекречивания шел достаточно далеко. К сожалению, это не так. Что касается эпохи Хрущева, здесь ситуация гораздо более благоприятная. Поэтому я лично занимаюсь сейчас периодом Хрущева просто потому, что в гораздо больших объемах доступны документы, которые позволяют реконструировать реальный ход событий. Что же касается более позднего периода, то здесь поневоле приходится замещать недостаток информации спекуляциями, обращением к воспоминаниям, которые все-таки являются для историков вспомогательным источником, а не основным. Поэтому недостаточно профессиональная изученность эпохи в значительной мере связана с особенностями корпуса документов, которыми мы располагаем. Ведь надо писать биографию первого лица в государстве - это документы высшего уровня секретности. Если мы будем писать социальную историю Брежнева, то здесь мы найдем гораздо больше доступных документов. Но почему-то это обычно интересует меньше публику, часто и историков тоже.

Владимир Тольц: В отличие от Владимира Козлова его коллега историк Юрий Аксютин, составитель сборника материалов к биографии Брежнева, считает, что общественный интерес к Леониду Ильичу (а не только к социальной истории его правления) сегодня весьма низок.

Юрий Аксютин: Я не знаю, в чем тут дело. Альбом шикарный мы подготовили, фотографии делал личный фотограф Брежнева. Замахнулись на шикарный, дорогой, а денег нигде не выбили. Компартия, внук Брежнева. У кого еще?

Владимир Тольц: И при этом несомненный зрительский интерес к Брежневу на экране телевизора. Может быть просто полиграфическая форма "подачи" истории устарела? Ведь на том же телевидении, главном духовном окормителе страны, доля исторических сюжетов в передачах неуклонно увеличивается. С чем это связано?- спрашиваю я у историка Роя Медведева.

Рой Медведев: Понимаете, это связано с ситуацией, которую сегодня переживает Россия. Мы знаем, знание народа определяется его бытием и его историей. И сейчас, когда Россия хочет подниматься или поднимается уже, выходит из застоя, во всяком случае стремится снова стать великой державой, они ищет в своей истории какие-то опорные пункты. И даже во времени Брежнева ищет какого-то опорного пункта. Не все было так плохо, не все были такие плохие, не один только провал, черная дыра, было что-то такое, что можно и сегодня вспомнить с положительной эмоцией. Это совершенно сознательная пропаганда, совершенно сознательная идеологическая работа - обратиться к истории. Но поскольку последние 15 лет при Горбачеве и Ельцине обращались в основном темным пятнам истории, провалам, преступлениям, обратимся к тому, что может быть хорошего в нашей истории. Я думаю, что есть определенное задание, определенная направленная задача, которая ставится перед телевидением в первую очередь. Потому что, конечно, телевидение сейчас подает историю большей частью со знаком плюс.

Владимир Тольц: Скажи, - спрашиваю я Анну Качкаеву, - можно сегодня, перефразируя Маркса сказать, что история на телевидении - это опиум для народа?

Анна Качкаева: В общем в каком-то смысле сейчас это так и выглядит. Потому что человек, который не интересуется или не читает или, по крайней мере, не дает себе труда задуматься о том, что необходимо сопоставлять факты, документы, мнения, то у него, конечно, может не только приблизительная, а еще и крайне запутанная картина в голове сложиться.

Владимир Тольц: Марксистский историк Рой Медведев на тот же вопрос отвечает мне несколько иначе.

Рой Медведев: История - это политика, обращенная в прошлое. Вот это выражение еще Покровского. Или, как говорил Оруэлл или его Великий брат, - кто владеет прошлым, тот владеет настоящим.

Владимир Тольц: Так, следуя марксистскому историку Покровскому и британскому классику Оруэллу, считает Рой Медведев. Судя по тому, как лихо перемешивает и перекраивает прошлое сегодня российское телевидение, оно уже овладевает будущим.

Ирина Лагунина: Международный социально-экологический союз и Независимое экологическое рейтинговое агентство при содействии Российского Департамента Всемирного Банка провели оценку социально-экологических аспектов деятельности и разработали экологические рейтинги 75 крупнейших российских компаний. Об основных результатах этого исследования рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Экономический подъем последних лет в России сопровождается ростом воздействия производящих компаний на окружающую среду, а также - на здоровье населения.

При оценке этих издержек объективные показатели социально-экологической эффективности компаний мало влияют на рыночные предпочтения потребителей продукции и услуг, а также - на позиции инвесторов. Поэтому Международный социально-экологический союз в 2001 году начал работу по оценке социально-экологических издержек производства ведущих компаний России.

Слово сопредседателю Международного Социально-Экологического союза Святославу Забелину.

Святослав Забелин: То, что 41 из 75 компаний добровольно открыли экологическую информацию, с моей точки зрения, говорит о том, что возникло новое качество взаимодействия третьего сектора (или общественных организаций) с бизнесом. Оказалось, что отсутствие государственного экологического контроля жизнь не облегчает и репутацию не улучшает, особенно - на международных рынках. Уже идут заинтересованные сигналы из регионов, где забеспокоились не первые 75 китов, а рыба помельче. Они понимают - вот я в своем регионе стараюсь, инвестирую, снижаю выбросы и сбросы, а мой сосед делает все с точностью до наоборот. А кто скажет, что я - лучше?

Марина Катыс: Оценки экологичности компаний опирались не на заявления компаний о желании улучшать экологический менеджмент, а на реально учтенные в официальной статистике сведения о воздействиях на природную среду.

В 2003 году исследовательский центр Минэкономразвития России - "Север", специализирующийся в сфере экономики охраны окружающей среды и использования природных ресурсов, совместно с Международным Социально-Экологическим Союзом учредили "Независимое экологическое рейтинговое агентство".

Говорит директор этого агентства Александр Мартынов.

Александр Мартынов: Мы используем физические показатели воздействия на окружающую среду. Мы берем объем использования свежей воды, берем сбросы загрязненных сточных вод, выбросы загрязняющих веществ от стационарных источников (это дымящие трубы), выбросы от подвижных источников (это автомобильные выбросы), объем образовавшихся токсичных или (как сейчас они называются) опасных отходов и общую площадь земель, изъятых из природной экосистемы (занятых застройкой, дорогами, нарушенными землями и землями водохранилищ). Каждый из этих показателей имеет свою государственную статистику. Мы сравниваем компании по тому воздействию, которое производит один работающий в данной компании человек. И это позволяет нам сравнивать компании разных секторов и разных типов производства. Это примерно соответствует сравнению выхлопных газов автомобилей, приходящихся на одну лошадиную силу их моторов (что позволяет сравнивать и большие предприятия, и малые предприятия друг с другом).

Марина Катыс: Итак, экологические рейтинги крупнейших российских компаний составляются уже три года и основываются на реальной статистике потребления ресурсов, образования загрязнений и других воздействий на окружающую среду, а не на "зеленых" намерениях или обещаниях.

Вот что говорит о наметившихся тенденциях Александр Мартынов.

Александр Мартынов: Это - тенденция физического воздействия и тенденция отношения к прозрачности, к экологической отчетности, к рейтингу - в частности. С физическими тенденциями у нас ситуация не очень хорошая. У нас практически по пяти показателям (из этой шестерки) наблюдается рост удельных воздействий на окружающую среду. Единственное исключение - это стоки загрязненных сточных вод. Особенно тяжелая ситуация по образованию отходов - двукратный рост за четыре года. Удельное производство отходов у нас увеличилось.

Ситуация с тенденциями в отношении прозрачности более оптимистична. Когда мы начали процесс, на наш запрос не ответила ни одна компания. Затем, после публикации первых рейтингов, ответили пять компаний, затем в 2003 году мы уже обладали данными по 12 компаниям. После того, как к нашему проекту подключился Всемирный банк, 41 компания из 75 раскрыли свою экологическую отчетность.

Сейчас этим процессом заинтересовались не только сами компании, но и заинтересовались банки и инвесторы. Потому что для них важен вопрос о прозрачности компаний - с одной стороны, а с другой стороны -вопрос об их экологичности становится принципиальным. Например, в 2003 году группа международных банков и инвестиционных структур, которые контролируют 80 % мирового рынка проектных кредитов, подписали так называемый "принципы Экватора" или "экваторские принципы", которые обуславливают предоставление кредитов компаниям - их социальной и экологической прозрачностью и соответствиям требованиям, которые выдвигаются. Фактически то, что делаем мы, обеспечивает тот же самый процесс.

Марина Катыс: В 2004 году Международный социально-экологический союз и Независимое экологическое рейтинговое агентство при поддержке Российского представительства Всемирного банка, Минэкономразвития и Минприроды России, Российского союза промышленников и предпринимателей, Ассоциации коммуникационных агентств России начали подготовку для издания на русском и английском языках аналитического обзора "Социально-экологическая ответственность и рейтинги российского бизнеса".

Это позволит системно сформировать позицию банков и общественное внимание к социально-экологическим аспектам деятельности отдельных компаний.

Продолжает Александр Мартынов.

Александр Мартынов: Каждый полученный параметр мы делим на число людей, занятых в той или иной компании, и получаем величину выбросов, сбросов или стоков на одного работника - сколько работник произвел отходов. Это все равно, что сравнивать компании по средней производительности труда. Но сравниваем мы не производство полезной продукции, а производство продукции вредной, отходов.

После этого мы берем средние показатели по стране и выражаем каждый показатель в процентах от среднего по стране. То есть - отходов мы производим в два раза больше среднего по стране, загрязненных сточных вод сбрасываем 0,98 от среднего по стране. И каждый из шести показателей становится сопоставимым. Мы измеряем их в одной и той же величине. Мы можем их сложить, разделить на шесть и получить "среднюю оценку". И вот ее мы называем "издержками".

Причем нам многие компании говорили, что они называют издержками, сколько они потратили на экологию. Мы им резонно отвечаем: это - чистейшие экономические издержки. То, что вы потратили на капитальные вложения, то, что вы потратили на ремонт оборудования и так далее - это ваши экономические издержки, и вы их прямым курсом направляете в цену продукции. И каждый покупатель, который приходит за вашей продукцией (в магазин ли он приходит или на инвестиционный рынок), он видит ваши экономические издержки. А вот сколько вы потратили природы - никто не видит. И поэтому термин "экологический" мы столбим за этими издержками. А то, что вы называете для себя экологическими издержками, давайте правильно называть "экономическими издержками на природоохранные мероприятия".

Марина Катыс: "Прозрачность" экологических издержек корпораций, акции которых активно котируются на российских и международных биржах, не только демонстрирует степень опасности производства для природы, но и позволяет оценить социальную и технологическую эффективность бизнеса.

Сопредседатель Международного Социально-Экологического союза Святослав Забелин считает, что основным мотивом, побуждающим компании взаимодействовать с рейтинговым агентством является коммерческая заинтересованность в хороших рейтингах.

Святослав Забелин: Побуждение это не внутреннее, а внешнее, в первую очередь - это движение нашего рынка в сторону более цивилизованных правил игры. Не так уж давно можно было с банком "договориться", с инвестором "обсудить" Но, время это, видимо, уходит, и мы это отслеживаем по результатам нашего взаимодействия. Сегодня нужно доказывать инвестору, что риск вложения в наше предприятие будет меньше, чем у соседа, например, или у такого же предприятия того же профиля.

Второе - это цена кредита, страховые издержки и все остальное. Чем менее прозрачно предприятие, тем реально хуже оно стремится к модернизации. Если вы до этого решали свои проблемы в области охраны окружающей среды за счет "договоренностей", несовершенства действующего законодательства и всего остального, а реально на воде, на суше и в воздухе вы демонстрируете совершенно обратное, то вы - очень рискованны. И нет никаких гарантий, что все наши инвестиции при минимальных изменениях отношения власти, или прессинга экологической общественности, или прессинга конкурентов не окажутся просто пустой тратой времени. Мотивация абсолютно прагматичная. Но (что для нас приятно), очевидно, она свидетельствует и об изменении общего климата в бизнес-секторе.

Марина Катыс: О том, как к экологическим издержкам российских компаний относятся представители различных министерств, говорит директор Всероссийского научно-координационного Центра по проблемам Севера, Арктики и жизнедеятельности малочисленных народов Севера Минэкономразвития России Михаил Жуков.

Михаил Жуков: В силу того, что Центр занимается Севером, а экологические проблемы на Севере, в Арктике особенно остры, естественно, интерес к экологическим издержкам в хозяйственной деятельности очень высок с нашей стороны.

Естественно, что мы принимали самое активное участие в этом процессе, ибо цель все та же - подвигнуть хозяйственников к экологически ответственному хозяйствованию. Министерство имеет один-единственный интерес, точнее - два интереса: иметь информацию, и поэтому рейтинги лежат на столах чиновников, которым это необходимо по роду службы. И второй интерес министерства - способствовать тому, чтобы в стране было все хорошо и было минимально плохо. А экологизация хозяйственной деятельности - это общественная и государственная задача. И два министерства имеют у себя эти материалы и ориентируются на них тогда, когда это необходимо.

Марина Катыс: По данным независимого экологического рейтингового агентства самые значительные воздействия на природу характерны для компаний энергетического сектора (РАО ЕЭС, Татэнерго и Иркутскэнерго), которые замыкают список 2003 года. Их положение в рейтинге отражает отраслевую специфику, в которой производство электроэнергии требует сжигания большого количества топлива, забора воды, выбросов в атмосферу и затопления земель водохранилищами.

Самые низкие экологические издержки имеют компании обрабатывающей и пищевой промышленности, например, Черкизовский мясоперерабатывающий комбинат, авиастроители Казанского вертолетного завода, которые не оказывают серьезных воздействий на природную среду. В этом рейтинге обществу демонстрируется экологическая цена разных отраслей и есть возможность сравнения друг с другом компаний одной отрасли.

XS
SM
MD
LG