Марбургская лихорадка в Африке; Пенсионная реформа - Россия и Европа; Царь разведки - Джон Негропонте на слушаниях в Сенате США; Судьба свободной прессы после Революции Роз в Грузии

ВедущаяИрина Лагунина

Всемирная организация здравоохранения выпустила предупреждение для тех, кто путешествует в Анголу: осторожно, в стране зафиксирована эпидемия геморрагической Марбургской лихорадки. Власти любой страны мира могут теперь, после этого официального заявления ВОЗ, проверять людей, прилетающих из этой страны на юго-западе Африки. Людям с медицинскими проблемами, которые могут привести к госпитализации, рекомендуется по возможности отложить поездку в эту страну. А если человек, который только что вернулся из Анголы, в течение десяти дней почувствует недомогание и жар, он должен немедленно обратиться к врачу. Если кто-то из вернувшихся из Анголы соприкасался с больными лихорадкой, он должен быть помещен под наблюдение врачей на 21 день, говорится в заявлении Всемирной организации здравоохранения.

Пока случаев заболевания лихорадкой среди иностранцев нет. В Анголе сейчас работают специалисты американского центра по контролю за инфекционными болезнями, представители ВОЗ, многочисленные гуманитарные организации, как, например, Врачи без границ. Эта организация приехала в страну уже месяц назад, когда появились только первые сообщения о том, что эпидемия начала разрастаться. К сегодняшнему дню от Марбургской лихорадки скончались 215 человек, еще 235 болеют. Сильнее всего эпидемии подверглась провинция Уиге. Предыдущие месяцы показали, что уровень смертности от этого заболевания в Анголе - 9 из 10 заболевших, то есть 90 процентов. Обычный уровень смертности 25-30 процентов. Почему такая высокая смертность? По телефону из Луанды представитель организации Врачи без границ Мерседес Татай, приехавшая в страну в прошлом месяце:

Мерседес Татай: Больница, то есть больница в Уиге, в то время была переполнена, работать было сложно, поскольку не были предприняты даже общие меры предосторожности. Сегодня ситуация меняется к лучшему, во многом благодаря вкладу Врачей без границ, Министерства здравоохранения, ВОЗ.

Ирина Лагунина: Меры предосторожности, которые кажутся гуманитарным работникам естественными, выглядели абсолютно устрашающими для местного населения. Люди, одетые в белые комбинезоны, приходили в их дома и забирали их близких. Большей частью навсегда.

Мерседес Татай: Мы уже сделали изолятор. Людей с подозрением на заболевание помещают отдельно от других под пристальным наблюдением врачей. Посещение их посторонними лицами запрещено, и даже для близких людей ограничено.

Ирина Лагунина: Врач Мерседес Татай работала во многих странах мира, и в принципе, готова ко всему. Но неужели вам не странно было видеть, что люди относятся к вам враждебно?

Мерседес Татай: Поймите, мы говорим им о том, что надо хоронить тела без присутствия близких, без того, чтобы родные могли обнять их и поцеловать, без всех принятых в этом обществе ритуалов. А это, действительно, надругательство над смертью.

Ирина Лагунина: То есть вас не удивило, что люди начали прятать больных, особенно детей. Что они хоронили их втайне от медицинских работников, конечно, не соблюдая никаких мер предосторожности, что они по обычаю целовали умершего в лоб и обнимали тело, а это - прямой способ заразиться. И вам не было странно, что, когда вы приходили в дома, в вас бросали камни.

Мерседес Татай: Да, но поймите, люди проходят сейчас через очень серьезное испытание. И конечно, им хочется свалить на кого-то вину, найти козла отпущения.

Ирина Лагунина: Мерседес Татай, сотрудник гуманитарной организации "Врачи без границ", которая сейчас работает в Анголе. Геморрагические вирусы, к которым относится Марбургская лихорадка и лихорадка Эбола, исключительно заразны. Именно поэтому их стали развивать для создания боевых веществ, то есть для биологического оружия. В Советском Союзе с ними работали в Институте молекулярной биологии и военно-промышленном комплексе "Вектор" в Кольцово, в Новосибирской области. Вакцины против этой лихорадки нет. Болезнь впервые обнаружили в 1967 году, когда вспышка болезни была выявлена в двух городах Германии - в Марбурге и во Франкфурте, и в Белграде. Тогда заболели 37 человек - сотрудники и родственники сотрудников лаборатории, где проводились эксперименты с вакциной против полиомиелита на африканских обезьянах. Обезьян привезли из Уганды. Следующая вспышка возникла в 1975 году. Человек, приехавший из Зимбабве в Южную Африку попал в больницу. До того он заразил своего спутника, а после того - медсестру. В 1980 году были выявлены еще два больных Марбургской лихорадкой - в Западной Кении, неподалеку от границы с Угандой, от того места, из которого были привезены обезьяны в Европу в 67-м. Следующая вспышка - в 98-м в Демократической Республике Конго. Она длилась до 2000 года и унесла жизни 128 человек. И все-таки кто и как распространяет Марбургскую лихорадку, до сих пор не ясно. Не до конца понятно даже, какие животные. После заражения людей в Кении в 80-м году было проведено тщательное расследование, специалисты прошли по следам заболевшего, но так ничего и не нашли. Так же сложно и диагностировать эту болезнь. Первые признаки похожи на признаки других инфекционных заболеваний - малярия или тиф, например.

Но вернусь к разговору с сотрудницей международной гуманитарной организации Врачи без границ Мерседес Татай, которая работает на месте вспышки эпидемии Марбургской лихорадки в Анголе. Первые больные лихорадкой были зарегистрированы в Анголе в октябре прошлого года. С того времени и до сих пор болезнь развивалась. Сейчас медицинским и гуманитарным работникам удалось привлечь на свою сторону Католическую церковь Анголы, старейшин племен, губернатора провинции Уиге, даже местных музыкантов, чтобы они помогали объяснять людям, с чем они столкнулись. Понятно, что система здравоохранения, как и система образования в этой стране, где 27 лет шла гражданская война, по-прежнему разрушены. Но удается ли остановить эпидемию?

Мерседес Татай: К сожалению, распространение эпидемии по-прежнему продолжается. Сейчас мы больше всего боимся, что она может поразить другие медицинские учреждения - вне провинции Уиге.

Ирина Лагунина: Геморрагические вирусы, как говорят специалисты, не могут перерасти в мировую эпидемию, какими бывают эпидемии гриппа, например. Что заразиться Марбургской лихорадкой, нужен все-таки непосредственный контакт с больным. По оценкам всемирной организации здравоохранения, сейчас все необходимые меры предприняты. Потребуется еще 4-6 недель, чтобы остановить вспышку. Есть ли такое ощущение, что самый острый кризис уже пройден, у работников на месте?

Мерседес Татай: Еще нет. Но шаги предпринимаются.

Ирина Лагунина: Мерседес Татай, сотрудница международной гуманитарной организации "Врачи без границ" по телефону из Луанды, столицы Анголы. Население провинции Уиге, по очень приблизительным оценкам, 200 тысяч человек. Хотя, конечно, точно сказать очень сложно. Война, породившая сотни тысяч беженцев, закончилась всего три года назад. Перепись населения с тех пор так и не проводилась.

Ирина Лагунина: Европейская комиссия только что обратилась к правительствам стран Евросоюза с призывом ускорить реформирование национальных пенсионных систем. Уже в ближайшие годы их ресурсов не хватит для выплат текущих пенсий: количество пенсионеров в западных странах стремительно увеличивается, тогда как численность работающих - наоборот, сокращается.

Пенсионной реформе в России - уже три года. В недавних рекомендациях по её продолжению Всемирный банк предлагает, в частности, повысить пенсионный возраст в стране, считая это неизбежной мерой. Действительно, ни в одной из стран мира, которые провели в последние 15-20 лет радикальные реформы своих пенсионных систем, не обошлось без повышения пенсионного возраста. Об опыте некоторых из этих стран - в материале Сергея Сенинского.

Сергей Сенинский: Наиболее радикальной считается пенсионная реформа в Чили, начатая 24 года назад, в 1981-ом. Еще лет за 15 до этого в стране на одного пенсионера приходилось 12 работающих, а к началу 80-ых - уже только 2-ва! Радикализм реформы происходил из основных её положений: ни сам работник, ни его работодатель не платят государству никакого социального налога. В свою очередь, государство по минимуму платит государственные пенсии, лишь очень немногим. На переходном этапе государственные пенсии гарантировались только всем "уже-пенсионерам". Работающим предлагалось сделать выбор между старой и новой системами, а тем, кто только начинал трудовую жизнь, никакого выбора не оставалось: они были обязаны принять новую, накопительную систему.

Говорит Пол-Крэг Робертс, научный сотрудник Независимого института в Калифорнии, автор книги "Капиталистическая революция в Латинской Америке":

Пол-Крэг Робертс: В Чили на попечении бюджета остались только самые неимущие. Все остальные сами откладывают себе на будущую пенсию - пока работают - в частные пенсионные фонды и просто в банки. В результате объемы частных сбережений в Чили резко выросли и составляют примерно 26% от объема ВВП страны. Это в немалой степени обеспечило нынешнее развитие Чили и ее лидерство в экономических реформах стран Латинской Америки.

Сергей Сенинский: Чилийская пенсионная реформа в течение многих лет считалась самой успешной в мире. Эту же модель переняли Аргентина, Перу, Мексика - всего 10 стран Латинской Америки и еще 10 - Европы и Азии. И тут выяснилось, что она - не универсальна. Даже в самой Чили, выяснили эксперты Всемирного банка, на частные пенсионные накопления перешла за эти годы лишь половина официально работающих, а в других странах - лишь 20-25%. Едва ли не главное объяснение - отчисления на будущую пенсию от нынешней зарплаты слишком высоки: в той же Чили - не менее 10%. Кроме того, во многих из этих стран пенсионные фонды были обязаны вкладывать львиную долю собранных средств в государственные ценные бумаги, тогда как инвестиции в прочие финансовые инструменты, не говоря уже о зарубежных, жестко ограничивались. (Кстати, именно такие правила действуют сегодня и в России). Но финансовые рынки, которые только формируются, вряд ли можно рассматривать как стабильный источник дополнительных доходов - необходим выход и на другие рынки. А когда - при таком жестком регулировании - в Аргентине правительство объявило дефолт по собственным обязательствам, нетрудно представить, что стало с пенсионными накоплениями граждан.

Из бывших социалистических стран Европы первой на проведение пенсионной реформы решилась Венгрия. Еще в 1993 году здесь был принят закон о частных пенсионных фондах. Спустя три года - новый закон: о постепенном (в течение 13-ти лет, до 2009-го) повышении пенсионного возраста - до 62-ух лет - и для мужчин (с прежних 60-ти), и для женщин - с прежних 55-ти. Наконец, в 1998 году в Венгрии была учреждена смешанная пенсионная система: в будущем пенсии лишь на три четверти должны состоять из средств государственных социальных фондов, а на 25% - из средств, накопленных самим работником. Для этого, помимо взносов работодателя, каждый работник вносит 8% своего заработка в частный пенсионный фонд. Кстати, этот норматив повышался постепенно: сначала - 6%, потом - 7%...

В том же, 1998 году, первая пенсионная реформа на территории бывшего Советского Союза началась в Казахстане. Тему продолжит наш корреспондент в Алма-Ате Сергей Козлов:

Сергей Козлов: Началом пенсионной реформы в стране считается 20-ое июня 1997 года, когда был принят закон "О пенсионном обеспечении в Республике Казахстан" - о переходе к накопительной пенсионной системе. Этим же законом менялся пенсионный возраст: для женщин он был определён в 58 лет, вместо прежних 55-ти, для мужчин - 63 года, а не 60, как раньше.

Ну, а реформирование прежней пенсионной системы началось с 1-го января следующего, 1998 года, когда в Казахстане работали уже шесть накопительных пенсионных фондов, лишь один из которых был государственным. Сегодня таких фондов - 14, и все они ныне - частные. Бывший государственный накопительный фонд стал частным два года назад - после принятия нового закона о государственных предприятиях, так как, помимо государства, им владел и Национальный банк страны.

Сергей Сенинский: Среди этих фондов, видимо, есть несколько наиболее крупных?

Сергей Козлов: Наиболее крупных накопительных пенсионных фондов два - бывший государственный и фонд Народного банка, - на их долю, вместе взятых, приходится около половины рынка всех накоплений будущих казахстанских пенсионеров. Всего в Казахстане открыто около 7-ми миллионов накопительных счетов - притом, что всего в стране проживают 15 миллионов человек. Некоторые работники имеют больше одного пенсионного счёта. Но в целом, как читают в республиканском Центре по выплате пенсий, собственные накопительные счета в частных пенсионных фондах имеют сегодня 80% всех работающих в Казахстане.

Сергей Сенинский: Ну, а какую часть заработка работник обязан переводить в пенсионные накопления? В России, напомню, сегодня - 4%. С 2008-го года планируется повысить их до 6%...

Сергей Козлов: Норматив отчислений на будущую пенсию составляет 10% от текущей зарплаты работника. Здесь необходимо отметить, что, с началом пенсионной реформы, ровно на эти 10% был снижен социальный налог для предприятий. Так что государство как бы компенсировало гражданам и работодателям объёмы пенсионных отчислений. Как поясняет заместитель председателя правления накопительного пенсионного фонда Народного банка Казахстана Нуржан Алимухамбетов, работодатель не является плательщиком, он является, скорее, агентом по уплате пенсионных взносов. Плательщиком является сам работник.

Нуржан Алимухамбетов: Выплаты отчисляются агентом по уплате, работодателем, но от имени самого работника, идут через государственный центр по выплате пенсий, затем они поступают в специализированные банки, отвечающие за учёт накоплений и осуществляющие контроль за целевым использованием пенсионных активов.

Сергей Козлов: Затем деньги разносятся на персональные счета вкладчиков в частных пенсионных фондах. Два раза в год вкладчик вправе сменить накопительный фонд, если, конечно, сочтёт это нужным. А вот каких-то законодательных стимулов для выхода на пенсию позже, чем это предусмотрено официальным пенсионным возрастом, в Казахстане пока нет - ни для самих работников, ни для работодателей.

Сергей Сенинский: Кстати, в Казахстане в последние год-полтора столкнулись с той же проблемой, что и в некоторых странах Латинской Америки, где проводились подобные пенсионные реформы: денег пенсионные фонды собрали уже немало, а инвестировать их - не во что. Те финансовые инструменты, вложения в которые разрешались, сначала приносили все меньшую доходность, а потом - и вовсе отрицательную. Другими словами, пенсионные накопления не только не прирастают, а наоборот, тают... В России, напомним, 98% всех пенсионных накоплений сосредоточено теперь в государственном "Внешэкономбанке", который инвестирует их почти исключительно в государственные ценные бумаги. В последние месяцы они принесли доходность, покрывшую темпы инфляции. А если темпы роста цен станут еще выше? При этом пенсионных денег в облигации будет вкладываться все больше...

Спустя год после начала пенсионной реформы в Венгрии и Казахстане, в 1999-ом, к преобразованию пенсионной системы приступили в Польше. Рассказывает наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий:

Алексей Дзикавицкий: С 1999-го года в Польше действует новая пенсионная система, которая предусматривает, что будущая пенсия работника накапливается тремя способами. Во-первых, каждый обязательно платит взносы в Фонд общественного страхования на персональный счет - эти деньги собирает и распоряжается ими государство.

Во-вторых, существуют частные так называемые "открытые" пенсионные фонды, отчисления в которые - 7,3% от суммы зарплаты - также обязательны, но лишь для тех поляков, кто родился после 31 декабря 1968 года, то есть на сегодня им - не более 37 лет. Частные фонды собирают взносы клиентов, а затем инвестируют их - чтобы увеличить эти накопления. Каждый поляк, который только начинает работать, обязан либо самостоятельно выбрать какой-то из частных пенсионных фондов, либо это сделает за него работодатель. На сегодня клиентами частных пенсионных фондов являются почти 11 с половиной миллионов поляков, то есть каждый четвертый житель страны.

Сергей Сенинский: А как распределяется взнос на пенсионное страхование - между самим работником и его работодателем?

Алексей Дзикавицкий: В целом обязательный взнос на пенсионное страхование составляет примерно 19 с половиной процентов текущей зарплаты. Эту сумму выплачивают пополам работодатель и сам работник. Из этих 19-ти с половиной процентов чуть больше 12-ти идет в государственный Фонд общественного страхования, а оставшиеся 7,3% - в частный пенсионный фонд по выбору работника.

Сергей Сенинский: Но, как и в других странах, проводящих пенсионную реформу, в Польше, помимо накопительной части будущей пенсии, есть еще и гарантируемая государством... Сколь она велика?

Алексей Дзикавицкий: Государство в Польше гарантирует пенсионеру, что, если он проработает 25 лет (для мужчин) или 20 лет (для женщин), то будет получать пенсию в размере не менее 28% от средней его зарплаты. Однако подсчитано, что если человек будет работать в полтора-два раза больше - 35-40 лет, и будет получать при этом среднюю зарплату, то по окончании трудовой деятельности, согласно новой пенсионной системе, его пенсия составит 50% от средней по стране зарплаты. Поскольку и это - не много, новая пенсионная система предусматривает и третий вид накоплений - добровольные взносы в накопительные фонды, а также специальные пенсионные программы на отдельных предприятиях. Точных данных о том, сколько поляков на данный момент делают такие, сугубо добровольные отчисления на будущую пенсию, не существует, но, по экспертным оценкам, их - не более 300-сот тысяч. Столь малую заинтересованность эксперты объясняют просто: вообще какие-либо сбережения имеют сегодня не более 15% всех поляков.

Сергей Сенинский: А каков сегодня пенсионный возраст в Польше - для мужчин и для женщин?

Алексей Дзикавицкий: Минимальный пенсионный возраст в Польше составляет сегодня 60 лет - для женщин и 65 - для мужчин, хотя фактически женщины выходят на пенсию в среднем в 56 лет, а мужчины - в 59.

Поскольку, в силу демографических обстоятельств, сокращение количества работающих пенсионеров вовсе не означает еще, что их места автоматически занимают более молодые работники, и, кроме того, это связано с дополнительными бюджетными расходами, то в последнее время правительство поощряет более поздний выход граждан на пенсию. Новая пенсионная система предполагает, например, что за каждый год, проработанный после достижения пенсионного возраста, будущий пенсионер получает надбавку к будущей пенсии.

Сергей Сенинский: В Чили, когда здесь начинали в 1981 году пенсионную реформу, прежней системы социального обеспечения, по сути, уже не существовало. Как и средств в ней... Поэтому переход к системе накоплений на будущую пенсию - при всего двух работающих на каждого пенсионера в стране - был, по сути, единственным выходом. В других странах, начавших пенсионные реформы, в том числе - в России, прежние системы еще действуют, но денег в них становится все меньше и меньше - ввиду сокращения общей численности работающих, а самих пенсионеров в этих странах - все больше и больше...

В 1990 году в России на одного пенсионера приходилось 2,3 работника, сегодня - уже один и три четверти... Если это соотношение будет меняться такими же темпами, то уже лет через 10 оно составит 1:1.

Ирина Лагунина: Сенатский комитет по делам разведки провел слушания по утверждению назначения Джона Негропонте на пост директора национальной разведки. Это новая должность, учрежденная в соответствии с Законом о реформе разведывательного сообщества. Директор имеет ранг члена кабинета. Он будет исполнять функции координатора разведслужб с широкими полномочиями и станет единственным источником разведданных для президента. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Джон Негропонте - возможно, самый опытный из американских карьерных дипломатов, признанный мастер тайной дипломатии. Его последнее место работы - посол США в Ираке. Считается, что именно его усилия привели к расколу различных фракций иракской вооруженной оппозиции и увенчались созывом многопартийного парламента переходного периода. Задачи, стоящие перед Негропонте на новом посту, изложил в своем вступительном слове председатель комитета республиканец Пэт Робертс.

Пэт Робертс: На протяжении прошедших десятилетий было много неудачных попыток реформировать разведывательное сообщество. Попытки эти, откровенно говоря, мало к чему приводили, кроме второстепенных изменений. Потребовались явные провалы разведки, связанные с терактами 11 сентября и некорректными оценками иракской программы создания оружия массового уничтожения, чтобы прийти к историческому консенсусу: существенные перемены необходимы. А перемены являются переменами лишь тогда, когда они действительно фундаментальны, и только такие изменения могут привести к лучшему. Они пойдут на благо не только национальной безопасности США, но и тем, кто работает в разведке.

Владимир Абаринов: Заместитель главы комитета демократ Джей Рокфеллер не сомневается в высокой квалификации Джона Негропонте.

Джей Рокфеллер: С моей точки зрения, уверенность президента в том, что вы способны возглавить разведсообщество в тревожный период, когда нам предстоят еще 20, 30 или 40 лет войны с терроризмом, в период национального самоанализа - это решение хорошо продумано. Ваша карьера - это 40 лет государственной службы, зачастую на наиболее сложных участках. Люди склонны забывать, насколько тяжело это бывает. Парижские мирные переговоры с Вьетнамом, о чем большинство американцев не знает, Южная и Центральная Америка, Организация Объединенных Наций и, конечно, совсем недавно - Ирак. Все это воспитало жесткого и дисциплинированного человека, знающего себе цену, обладающего волей для принятия решений и для того, чтобы говорить власти правду, что я считаю ключевым моментом.

Владимир Абаринов: Джон Негропонте заявил о своей твердой решимости осуществить структурную перестройку разведсообщества.

Джон Негропонте: Разведывательное сообщество Соединенных Штатов, в котором работают талантливые, патриотически настроенные американцы, образует то, что президент Буш справедливо назвал "первой линией" нашей обороны. Моей обязанностью, если меня утвердят, будет добиться того, чтобы сообщество работало как единое целое, оправдывающее свой бюджет и дающее мне возможность обеспечивать президента, его кабинет, вооруженные силы и Конгресс наилучшими разведанными, как текущими, как и стратегическими, на регулярной основе.

Владимир Абаринов: Однако триумфального утверждения не получилось. В профессионализме Негропонте никто не сомневается, но репутация у него неоднозначная. Наибольшие сомнения в его послужном списке внушают годы, проведенные им в Гондурасе, где он работал послом США вначале 80-х годов. Он превратил посольство в Гондурасе в командный центр по противодействию леворадикальным группировкам Латинской Америки. Но при этом, как утверждают его оппоненты, закрывал глаза на нарушения прав человека в стране пребывания. Эту тему поднял сенатор Рон Вайден.

Рон Вайден: Я прочел все доклады, письма и показания относительно прав человека [в Гондурасе]. И должен вам сказать, что, когда сравниваешь то, что писали и о чем свидетельствовали вы, с тем, что сообщало ЦРУ и с тем, что говорилось на межамериканском суде, а также с информацией комиссара по правам человека в Гондурасе, получаются значительные разночтения. Создается впечатление, что вы были послом в другой стране. Давайте постараемся снять это противоречие относительно положения с правами человека.

Владимир Абаринов: Джон Негропонте к этим обвинениям оказался готов.

Джон Негропонте: Спасибо за вопрос, сенатор. Прежде всего, я не думаю, что здесь имеется такое уж разительное противоречие...

Рон Вайден: Вы хотите, чтобы я сделал полный обзор? Я могу указать по пунктам.

Джон Негропонте: ...особенно в том, что касается ЦРУ. Однако позвольте мне поместить Гондурас в контекст. Мы говорим сейчас об истории, о событиях 24-25-летней давности. Думаю, надо отдавать себе отчет в том, что Гондурас был окружен весьма неспокойными странами. В Никарагуа, Сальвадоре и Гватемале шли гражданские войны. В Гондурасе было больше политической свободы, чем в соседних странах. Гондурасцы не бежали из своей страны от политических репрессий в соседние государства. Вскоре после того, как я приехал в Гондурас, там прошли первые за 9 лет демократические выборы, и в последующие годы выборы состоялись там еще шесть раз. В Гондурасе были свободные профсоюзы. Там была свободная пресса. Нарушались ли там права человека? Да. И наш доклад о правах человека за 1984 год - он лежит сейчас передо мной - в нем говорится и об исчезновениях людей, и о произвольных арестах, и о дефектах судебной системы. Но я думаю, если вы посмотрите на это в контексте всего происходившего тогда в Центральной Америке, вы увидите, что гондурасское досье в лучшую сторону отличается от досье соседних стран. И я бы даже сказал, что в период моей службы там имели место изменения к лучшему и в юридической системе, и в пересмотре уложения о наказаниях, и в других направлениях, имеющих отношение к правам человека в этой стране.

Рон Вайден: При всем моем уважении, г-н посол, вы просто не ответили на мой вопрос. Вот, например, в 1982 году вы написали письмо в Нью-Йорк Таймс. Вооруженные силы Гондураса, чей профессионализм растет, привержены защите суверенитета и территориальной целостности страны. Они публично заявили о признании гражданского конституционного правления. А ЦРУ в тот же период докладывает о том, что гондурасские военные виновны в сотнях случаев нарушения прав человека, многие из них политически мотивированы и официально санкционированы. Межамериканский суд заявил то же самое. Гондурасский комиссар по правам человека говорил то же самое. Я вижу тенденцию уклонения от фактов. Я не собираюсь рассматривать заново события, происходившие в Центральной Америке 20 лет назад. Этого никто не хочет, и я не считаю это конструктивным. Мы говорим сейчас о вашей оценке. Мне представляется, что вы тогда смотрели на вещи сквозь очки, стекла которых были выкрашены в цвета лояльности. От вас сегодня требуется убедить меня в том, что когда вы будете докладывать президенту, вы будете сообщать ему факты.

Джон Негропонте: Воспользуюсь примером, который вы привели. Я вспоминаю обвинения генерального инспектора ЦРУ о том, что я будто бы скрывал или пытался скрыть информацию о нарушениях прав человека. И мне удалось восстановить истину в сенатском комитете по международным делам, показать, что эти утверждения не имеют под собой оснований. Мой заместитель в посольстве, на которого ссылались как на источник этих сведений, заявил, что это совершенно некорректные утверждения. Могу с чистой совестью сказать, что я привлекал внимание Вашингтона к происходящему в Гондурасе. В самом начале своей работы там я поручил посольству подготовить обзор административной и судебной системы. Я встречался с президентом страны и начальником генерального штаба и убеждал их предпринять неотложные меры к пересмотру юридической системы. И мы пришли к тому, что в стране установилась прочная система отправления правосудия.

Владимир Абаринов: Еще один видный демократ, сенатор Карл Левин, напомнил кандидату на высокий пост недавние инциденты, связанные с произвольной интерпретацией данных разведки политическим руководством страны. Избавить разведку от попыток политизации ее работы, превратить ее в источник независимой экспертизы - одна из задач реформы разведсообщества США.

Карл Левин: Посол, нам нужен директор национальной разведки, который будет говорить президенту то, что президент, возможно, не желает слышать, но что ему необходимо знать. Слишком часто разведсообщество возглавляли люди, которые раздували, или превратно интерпретировали, или извращали разведданные в угоду политическим соображениям Белого Дома. Наиболее свежий пример такого рода - Джордж Тенет, который выступал ложными заявлениями, когда, скажем, публично утверждал, что - цитирую - Ирак обучил работе с отравляющими веществами и газами двух членов "Аль-Каиды", и это близко к тому, что сказал на эту тему президент. Однако исходные разведанные гласят, что сведения об этом противоречивы и получены из ненадежных источников. Как установлено, разведсообщество сопротивлялось идее о наличии серьезных связей между Саддамом и "Аль-Каидой" или террористами в целом, даже при том, что ее, разведки, собственный директор говорит об обучении в Ираке террористов обращению с ядами и газами. Мой вопрос состоит в следующем: вас настораживает тот факт, что публичное заявление директора Тенета отличается от исходной информации относительно взаимоотношений "Аль-Каиды" с Саддамом Хусейном?

Владимир Абаринов: Джон Негропонте попытался перевести разговор в другое русло.

Джон Негропонте: Сенатор, позвольте мне ответить на ваш вопрос так. Я опытный профессионал в области внешней политики. Будучи еще младшим дипломатом, я не знаю сколько сотен...

Карл Левин: Учитывая, что у нас мало времени, я просил бы вас ответить покороче.

Джон Негропонте: Хорошо. Если коротко, то я уверен в том, что описываю вещи такими, какими их вижу. И я уверен, что президент заслуживает того, чтобы получать от разведсообщества неприкрашенную правду.

Карл Левин: Это важно.

Джон Негропонте: Такой, как я ее понимаю.

Карл Левин: Это критически важно, потому что как раз этого не было. Но есть и другая сторона вопроса. Если вы обнаружите, что политики делают публичные заявления, которые отличаются от секретных разведданных - как вы поступите?

Джон Негропонте: По-моему, вы поднимаете гипотетический...

Карл Левин: Нет, реальный. Такое случается.

Джон Негропонте: Прежде всего я приложу все усилия к тому, чтобы убедиться, что президенту, вице-президенту, членам кабинета, вооруженным силам и Конгрессу предоставлены верные разведданные.

Карл Левин: Если вы убеждены в том, что член высшего политического руководства сделал не соответствующее действительности публичное заявление, что вы сделаете?

Джон Негропонте: Думаю, в первую очередь, имея возможность заранее знакомиться с текстами таких заявлений, если информация, которой владею я, противоречит проекту президентской речи, я буду добиваться, чтобы эти неверные утверждения не попали в президентскую...

Карл Левин: А если они уже попали?

Джон Негропонте: Ну знаете, сенатор, мы бьем тревогу раньше времени. Я уверен, что наша задача - создать объективную разведку. И Закон о реформе разведки предоставляет набор механизмов для этого.

Владимир Абаринов: По общему мнению, Джон Ненгропонте будет утвержден полным составом верхней палаты - возможно, уже на этой неделе.

Ирина Лагунина: Выпуск продолжит разговор о прессе в Грузии после революции Роз. У микрофона в Тбилиси Олег Панфилов.

Олег Панфилов: Год назад в Грузии произошла революция или, точнее, события, которые изменили и политическую систему страны и отношение общества к власти. Один из самых заметных факторов в те дни и до сих пор - заявление президента и членов правительства Грузии о том, что в этой стране никогда не будет цензуры, а пресса будет свободной. Действительно, в Грузии не осталось государственной прессы, а главный телевизионный канал преобразован в общественное телевидение. Тем не менее, в Грузии проблемы не решились сразу, и сейчас журналисты и политологи отмечают не только медленный процесс либерализации прессы, но и новые проблемы. Об этом в тбилисской студии Радио Свобода я беседую с руководителем Кавказского бюро Британского института по освещению войны и мира Маргаритой Ахвледиани и заместителем главного редактора популярной газеты "24 часа" Паатой Вешапидзе.

Первый вопрос Маргарите Ахвледиани: скажите, насколько нынешняя ситуация внутри страны или отношения с внешним миром, прежде всего европейскими странами, способствуют улучшению ситуации и с правами человека в общем, и с прессой, в частности?

Маргарите Ахвледиани: Мне не кажется, во-первых, что ситуация кардинально изменилась, в частности, с правами человека и с правами журналистов в сравнении с ситуацией последних двух-трех лет шеварднадзевского периода. Если говорить каком-то изменении, то в худшую сторону. Потому что, мне кажется, что СМИ, особенно редакторы на телеканалах информационных программ, они были гораздо более защищены таким международным вниманием в период Шеварднадзе, чем сейчас. Потому что самые известные СМИ, они были резко оппозиционные, они были под большим вниманием общественности внутренней и внешней. И поэтому какой-то малейший зажим свобод вызывал очень резкий всплеск снаружи. Сейчас это происходит в гораздо меньшей степени, потому что Грузия получила имидж страны демократической, соблюдающей права человека, и поэтому заявить о том, что твои права нарушаются, стало гораздо сложнее. К тому же возник некий дисбаланс в мнениях между властью и между журналистами, между редакторами. Власть считает, что мы идем семимильными шагами к счастью, но очень многие редакторы считают, что в последнее время мы начали двигаться назад.

Олег Панфилов: Пата, вы согласны с тем, что сказала Маргарита, или все-таки, как журналист действующий, пишущий, работающий в прессе вы почувствовали, может быть, после первых недель эйфории от революции какие-то проблемы или этих проблем все-таки нет?

Паата Вешапидзе: Отчасти согласен с Маргаритой, но не совсем. Дело в том, что недавно, месяц тому назад было опубликовано заключение очень глубокого и долговременного исследования Европарламента о положении в Грузии с правами человека. Это заключение не должно очень понравиться нашим властям, потому что там очень много критического, в том числе насчет прессы. Прямо говориться, что Грузия сделала не один, но несколько шагов назад в развитии независимой прессы, в частности, в сфере независимости слова. Что самоцензура, так называемая, стала как-то сковывать грузинских журналистов, особенно, я согласен с Маргаритой, особенно телеканалы. Наши ведущие телеканалы, которые отличались большой дозой критичности, как-то сейчас сникли. Как-то очень часто мы слышим, что блокируется некая передача, некая программа. Очень часто сейчас журналистам приходится выбивать от чиновников информацию, которая по закону, вообще по общепринятым нормам считается общественной информацией.

Олег Панфилов: Но я недавно прочитал статью в газете "Резонанс", автор которой довольно известный человек, политик, человек, который занимался конфликтами. И он статью, в которой есть в том числе некоторые факты поведения президента Саакашвили во время поездок за границу. Статья, в которой критикуется президент, и президент показан в очень нелицеприятном виде. Газеты больше имеют влияния на общество, они более способны сопротивляться давлению власти? Почему это происходит только с газетами? Наверное, потому, что телевидение смотрят или пользуются информацией больше населения?

Паата Вешапидзе: Президент Саакашвили где-то не год, но месяцев 8-10 назад прямо открыто по телевидению объявил, что "для меня важно, что передают телеканалы, а неважно, что пишется в газетах. Поскольку выйду на Руставели, крикну громко что-нибудь, и услышит больше народу, чем читают газеты". Дело в том, что Грузии маленькие тиражи, особенно ежедневных газет. Эти тиражи в районе 4-6 тысяч. Власть как-то больше внимание на телеканалы, старается контролировать информационные программы, старается влиять звонками, некоторыми другими методами. Поэтому газеты, которые прошли некие периоды эйфории, это было у всех, пожалуй, после революции. Но эта эйфория прошла, и газеты стали возвращаться в свои русла. С телеканалами так не вышло. Если сейчас какой-то критический пафос попадается, то этот пафос сейчас в газетах, на телевидении, пожалуй, его нет.

Олег Панфилов: Скорее всего Грузия находится в том же состоянии, как и все постсоветские страны, когда население больше привыкло слушать и видеть, чем читать. Поэтому воздействие телевидения скорее всего точно так же, как и везде, в Грузии более действенно. И таким образом власти естественно больше хотят контролировать телевидение, в том числе для того, чтобы была и какая-то пропаганда. Маргарита, по поводу статьи в газете "Резонанс", и скажите, сейчас грузинское телевидение - это опять-таки рупор пропаганды официальной или все-таки существует независимый взгляд на события?

Маргарите Ахвледиани: Я бы не делила, во-первых, на черное и белое представление о свободе СМИ и о свободе на телевидении. Конечно, наше телевидение не рупор пропаганды и не рупор правительства. Но и говорить о том, что они свободны в своих оценках и даже в приглашении на какие-то дискуссии определенных лиц, я бы тоже не стала. Но я бы хотела прежде всего ваше внимание обратить на то, что центральные телеканалы и центральные газеты - это только в Тбилиси. Потому что в регионах, насколько мне известно, ретранслируется хорошо только "Имеди" по всей территории Грузии и местные телеканалы ретранслируют "Рустави-2". Газеты покупают минимальное количество населения за пределами Тбилиси. Поэтому основной источник информации для них - это передаваемая из уст в уста информация. Даже не сам телеканал, где нет света в регионах хронически и оценить информацию невозможно, а это скорее обсуждение услышанной кем-то информации на местном уровне. Мне кажется, что этот "испорченный телефон" усиливает еще больше состояние несвободы прессы. Я люблю читать грузинские газеты и даже при их передергивании и необъективности периодической, читая две-три, можно получить представление более-менее широкое. Смотря телеканалы, только телеканалы, это представление получить нельзя, если обобщать.

Олег Панфилов: Я думаю, что во время обсуждения ситуации со свободой слова или со свободой прессы невозможно говорить только о том, что виновата власть. Во многих странах посттоталитарных, там, где длительное время была жесткая система контроля, побеждает всегда ситуация, при которой начинают действовать журналисты. Насколько грузинские журналисты способны действовать для того, чтобы добиваться состояния хотя бы относительной свободы слова, для того, чтобы вы говорили разочарованным тоном, а все-таки говорили о том, что в Грузии действительно можно говорить, можно обсуждать, можно критиковать? Насколько грузинские журналисты способны сейчас за это бороться?

Паата Вешапидзе: Если грузинским журналистам помочь, условно назову это - технически, конечно, они способны. Были годы, когда свобода слова, можно было сказать, что на постсоветском пространстве, это был 96-97 годы, мы на постсоветском пространстве занимали одно из ведущих мест по свободе слова. Это действительно было так. Так что потенциал есть. Но сейчас грузинские журналисты, если немножко утрировать, практически ничем не защищены от работодателя. Если бы власть просто издателя или вещателя или владельца телеканала просто возьмет и предупредит: мне не нравятся твои уколы с твоего экрана или с твоих листов, он просто выйдет и скажет журналистам: тот, кто будет колючками писать, тот покинет работу. И никакой закон, никакая организация не защитит этого журналиста. Сейчас 99% грузинских журналистов не имеют договора, и тележурналисты, и радиожурналисты не имеют никаких договоров со своими работодателями. Они просто работают как бы воздухе. Когда хочешь, извиняюсь за выражение, выкинешь, если не хочешь - не выкинешь. И тогда в этих условиях работает проклятая самоцензура. Когда требуешь от журналистов: говорите в голос, давайте скажем, кого ущемляют, чью передачу не пускают, чью программу не пускают на телевидение, чью статью отменил редактор или издатель, они молчат. Потому что они сразу же потеряют работ.

Маргарите Ахвледиани: Да, они молчат. И я с этим сталкивалась за последний только месяц трижды, когда и зажимают программу, не дают информацию. Сейчас моему журналисту не дают информация на месте местные власти, местная прокуратура. И когда я говорю, что мы поднимем по этому поводу шум, не хотят. Это интересный феномен, он резко отрицательный, по моей оценке. Они не хотят не потому, что боятся, чаще всего, не потому что боятся потерять работу, сесть в тюрьму по каким-то обвинениям. Я все чаще сталкиваюсь с очень неприятным моментом, когда нашим журналистам начало казаться, что сказать что-нибудь отрицательно о новой Грузии, родившейся только, - это значит положить пятно на нее новую, незапятнанную, чистую репутацию. Если сказать о плохом, что происходит здесь, если мы не скажем, то за рубежом об этом не узнают, а оно само собой как-нибудь рассосется. Вот этого никогда не было у грузинской журналистики, я все чаще с этим сталкиваюсь. Я надеюсь, что тенденция, которая рассосется постепенно.