Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Историческая память: учебники, протесты, Китай, Япония; 90-летие трагических событий в Турции; Как звонить по телефону почти совсем бесплатно; Приюты, не дающие приют


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[19-04-05]

Историческая память: учебники, протесты, Китай, Япония; 90-летие трагических событий в Турции; Как звонить по телефону почти совсем бесплатно; Приюты, не дающие приют

ВедущаяИрина Лагунина

В минувшие выходные в Китае прошли самые яростные за последние три года антияпонские протесты. Почему именно за последние три года? Тому есть несколько объяснений. Объяснение первое - в Китае сменилась пропагандистская направленность. В 50-80-е годы страна жила под победные лозунги маоизма - Китай одержал победу над Западом и японским империализмом. В конце 90-х официальная риторика приобрела другой характер. Возник образ Китая мученика, который перенес все возможные страдания в век унижения. Новая риторика сформировала новый национализм, который начал выплескиваться в последние годы.

Объяснение второе. С того момента, как в 2001 году во главе правительства Японии встал Дзюнъитиро Коидзуми, он сам, члены его кабинета министров и парламентарии регулярно посещают храм Ясукуни, что каждый раз вызывает протесты не только Китая, но и Южной Кореи. "Храм мира в стране" - так дословно переводится это название - место поклонения воинственному племени, духу Ямато. У входа надпись: "Здесь покоятся те, кто принес высшую жертву во имя Родины". Поклоняются в храме не богам, а душам воинов, погибших за Японию, начиная с середины 19 века. В числе этих 2 с половиной миллионов японцев - 14 осужденных и казненных за военные преступления.

Ну а поводом для протестов в Китае послужил новый японский учебник истории, в котором, как заявляет Пекин, нет должной оценки зверствам, чинимым японской армией в 30-40 годах. Впрочем, как могли все эти молодые китайцы на улицах многочисленных китайских городов узнать, что написано в японском учебнике истории? Газета "Уол стрит джорнэл" опубликовала картину демонстраций так, как ее увидел писатель Бенджамин Робертсон. Приведу части этой публикации:

... "Ученик старших классов с устрашающей прической выглядел как типичный борец с устоями и противник истеблишмента. Но что этот "борец" делал в националистическом ралли под флагами страны?

Это - только одно из множества противоречий, которые возникали в теплый субботний полдень, когда я шел среди 10 тысяч китайцев в сторону японского посольства. Марш - один из серии национальных протестов против желания Японии занять постоянное место в Совете Безопасности ООН и против противоречивых учебников истории, которые якобы обеляют поведение Японии в годы войны. Но по некоторым подсчетам, это шествие в Пекине было самым многочисленным со времени демократических демонстраций 89-года. И все же в этой стране, где с трудом разрешают даже самые маленькие демонстрации, никто из демонстрантов, с которыми я говорил, даже не задумался о том, не служит ли их шествие интересам китайского правительства, и не сформировалось ли их мнение о Японии благодаря государственной системе образования и послушным государственным средствам информации.

И мне до сих пор любопытно, что думают те, кто следил за этими протестами: почему вдруг возник полный вакуум новостей о демонстрациях. Поскольку возникло явное ощущение, что марши сыграли отведенную им роль, государственным газетам было предписано не давать сообщений о новых шествиях, а два антияпонских сайта были временно закрыты. Это - еще одно подтверждение, что государство контролирует народные эмоции и может их по собственному желанию попридержать или выпустить.

В этой странной атмосфере, когда настроение колебалось от ярости к карнавалу, многие демонстранты даже до конца не знали, а что, собственно, вызвало их гнев. /:/ Проведя 8 часов в толпе, я, наконец, увидел одного человека, которому было за 40. В демонстрации, посвященной второй мировой войне, как ни странно, не появились те, кто несет личные воспоминания о том времени. Но зато многие пришли в школьной форме, утверждая, что выйти на улицы - это "долг китайца". Противоречия шествий вызывают много вопросов. Но, пожалуй, главный, который должны были задать себе люди в толпе: почему старшее поколение предпочло остаться дома. Потому что они видели все это раньше и знают, к чему это приведет?"

Ирина Лагунина: Как бы то ни было, благодаря тому, что на демонстрации протеста вышли десятки тысяч китайцев, заместитель министра иностранных дел страны У Давэй смог сказать:

У Давэй: Сейчас китайско-японские отношения столкнулись с серьезными проблемами. Это - самый серьезный этап в отношениях с 1972 года. Проблема существует уже долгое время. Японское правительство не в состоянии смотреть в глаза истории. А история относит нас к захвату Китая японским милитаризмом.

Ирина Лагунина: Мы беседуем с Дереком Митчелом, экспертом Вашингтонского центра стратегических и международных исследований. В прошлом Дерек Митчел - аналитик министерства обороны США. Протесты, которые мы наблюдаем в Китае, вероятно, будут иметь последствия, как на международном, так и на региональном уровне. На международном уровне - Япония не получит постоянное место в Совете Безопасности ООН. А на региональном, как опасаются некоторые эксперты, может возникнуть реальная угроза безопасности. Вы разделяете эти опасения?

Дерек Митчел: Конечно, может возникнуть угроза стабильности, потому что когда эмоции народа выплескиваются на улицы, сложно предсказать, куда они повернут. И по-моему, сейчас само китайское правительство несколько озадачено тем, куда этот гнев может завести. Если вспомнить китайскую историю, то подобные настроения иногда оборачивались против китайского правительства. Сложно сказать, куда повернет народное движение, но явно не в интересах ни Китая, ни Японии, ни Южной Кореи развивать этот кризис. Это может ударить по экономике региона, а экономика, в конце концов, остается приоритетом для всех трех стран. Япония - крупный инвестор и торговый партнер Китая, а Китай, со своей стороны, фактор, хоть и незначительного, но все-таки роста экономики Японии.

Ирина Лагунина: Но, по вашему мнению, китайское правительство пытается остановить протесты или оно просто использует их, если можно так сказать, в дипломатических целях?

Дерек Митчел: Они играют в очень деликатную игру. С одной стороны, они, действительно, взрастили эти чувства - причем не в последние годы, а в последние десятилетия - тем, как они преподают историю, как описывают японцев, как они не говорят всего о Японии. Например, они не показывают, какие изменения произошли в японском обществе, какую помощь Япония оказывала и оказывает Китаю. И вот всем этим они породили сильные антияпонские настроения в умах китайцев. И сегодня эти настроения выплеснулись на улицы. И теперь правительство не сможет уничтожить эти настроения, не столкнувшись с сопротивлением толпы. Это может обернуться против них самих - у людей появится ощущение, что правительство не может заступиться за китайскую народную гордость, что оно бездействует в защите интересов народа, что оно, якобы, позволяет японцам унижать Китай. Так что в каком-то смысле китайское правительство сейчас пытается догнать это настроение масс. Но с другой стороны, оно пытается и контролировать это настроение, чтобы оно не выплеснулось, не вышло из-под контроля, не превратилось в антиправительственное.

Ирина Лагунина: Каким может быть итог всего этого - в худшем случае и в лучшем случае?

Дерек Митчел: В лучшем случае пар выйдет, у людей сложится ощущение, что они чего-то добились, выйдя на демонстрации. Постоянное место в Совете Безопасности для Японии, думаю, уже вне обсуждения - этот вопрос отложен, поскольку все равно без согласия Китая решить его невозможно. В лучшем случае обоим государствам удастся ослабить напряжение - через публичные заявления, через дипломатический процесс, через обсуждение исторических проблем. В худшем случае оба правительство продолжат играть на общественном настроении, на национальной гордости, подстегивать эмоции. Все это создает конфликтные настроения. А если учесть, что у Китая и Японии есть спорные территории - острова, и если там возникнут инциденты, то все это вообще может привести к военному противостоянию двух стран. Это - самый нежелательный сценарий, если обоим правительствам не удастся взять под контроль националистические настроения.

Ирина Лагунина: Дерек Митчел, аналитик вашингтонского Центра стратегических и международных исследований. Что же в японских учебниках вызвало столь резкую реакцию в Китае. Недавно министерство образования Японии утвердило учебное пособие по истории, в котором нанкинские погромы, массовое убийство в 1937 году японскими военными мирного населения - по данным Китая там погибли 300 тысяч человек - названы "инцидентом", в котором погибло "много" людей. Но министерство образования Японии утверждает много книг, однако это не значит, что школы обязаны использовать эти книги в процессе обучения. С другой стороны, вопросы истории свободно обсуждаются в прессе, а в Токио порой проходят демонстрации то в поддержку, то против политиков, посещающих храм Ясукуни, где поклоняются душам погибших воинов. "Оберните свои патриотические настроения в реальные действия на вашем рабочем месте и в прилежное обучение, и так внесите свой вклад в процветание китайской нации", - заявил после демонстраций министр иностранных дел Китая. Говорят, что следующие демонстрации запланированы на 1 и 4 мая, в честь "Движения 4 мая", порожденного Версальским договором 1919 года, по которому все особые права Германии на Шаньдунском полуострове были переданы Японии. Версальский договор завершил первую мировую войну.

Ирина Лагунина: 24 апреля армяне, проживающие в различных странах мира, будут отмечать 90-летие трагических событий в Турции. Согласно историческим данным, в годы Первой Мировой войны на территории Турции произошла массовая гибель армянского населения. Современные армянские политики и общественные деятели ведут активную кампанию за признание геноцида армянского народа. Факт геноцида армян уже признан такими странами как Франция, Россия, Канада, Греция и некоторыми другими. Турецкая сторона утверждает, что в 1915 году массовая гибель армян произошла в результате депортации населения, которая стала следствием событий на фронтах мировой войны. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Армения уже много лет пытается добиться от других стран признания геноцида 1915 года на территории Турции.

Аза Бабаян: Позиция сегодняшних армянских властей такая, что нам нужен факт признания геноцида. Заявление армянских историков однозначно - геноцид как исторический факт доказывать не надо, потому что он уже доказанный.

Олег Кусов: Существует и другая точка зрения, согласно которой в 1915 году произошло массовое изгнание армян с территории Турции.

Юрий Ханжин: Депортация и вызванная ею массовая смертность. Я не думаю, что был умышленный геноцид, взять и истребить этот народ, и это было сделано в результате жесткого приказа властей.

Олег Кусов: А вот, что говорит по поводу кампании по признанию геноцида армян турецкий журналист Чингиз Шимшек.

Чингиз Шимшек: Армяне, именно армяне, пожалуйста, не ломайте наши отношения. Еще есть наши местные армяне, которые много лет в Турции живут. Мы очень дружно живем. Без проблем живем как граждане Турции.

Олег Кусов: И всё-таки армяне всего мира 24 апреля готовятся отметить 90-летие геноцида своих соотечественников на территории Турции. Рассказывает армянский историк и журналист Аза Бабаян.

Аза Бабаян: 24 апреля принято считать днем памяти жертв геноцида. Потому что в этот день в Османской Турции было вырезано сразу очень много представителей армянской интеллигенции прямо в самом Константинополе, в Стамбуле, в столице Османской Турции тогдашней. Почему Турция не хочет признавать факт геноцида? Здесь это нужно понять, потому что за признанием Турцией факта геноцида те армяне, которые являются прямыми наследниками жертв, депортированных жертв, убитых во время этих событий, они, естественно, могут, логически так и должно быть, они могут попросить определенную компенсацию не только в денежном плане, но и в территориальном плане.

Олег Кусов: Московский эксперт Юрий Ханжин возвращает нас к событиям, предшествующих трагедии.

Юрий Ханжин: События эти относятся к периоду Первой Мировой войны. Армения была разделена на два основных района. Один из них в период русско-персидской войны 1828-29 годов был завоеван Россией и включен в состав ее колониальных владений в Закавказье. А другая часть осталась за Турцией, причем исторически это часть большая. Именно в районах западной Армении в первую очередь стали складываться националистические революционные армянские организации. Эти политические объединения ставили своей целью изгнание прежде всего турок из западной Армении, ее объединение, может быть и с помощью России, а затем достижение Арменией в течение определенного исторического периода национальной независимости, воссоздание армянского государства. И вот когда сложились противостоящие друг другу военные союзы в Европе, Антанта, "Сердечное согласие" и тройственный союз, в который входили Германия, Австро-Венгрия и Турецкая империя, а также ряд более мелких государств, в частности, Болгарское царство, русские приняли решение инициировать националистическое движение в турецкой Армении, вплоть до помощи вооруженным выступлением, с тем, чтобы с помощью этих вооруженных выступлений в условиях войны облегчить наступление своей армии на Кавказском фронте.

Олег Кусов: Армянский историк Аза Бабаян не согласна с версией о том, что массовая гибель армян в Турции стало следствием российской политики в регионе.

Аза Бабаян: То, что Армения в годы Первой Мировой войны была однозначно и армяне однозначно на стороне русских. Турция воевала с Россией на стороне Германии. Они говорят о том, что там не было геноцида, там была депортация в том плане, что им надо было защищать свои границы, им надо было защитить свои земли, и поэтому они депортировали армян, которые бы в открытую поддерживали русских. Но это, конечно, не совсем правильно, потому что по тем законам Османской империи армянское население вообще не могло призываться в армию. Они не могли носить оружие, им было просто запрещено носить оружие. То есть поддержка русских солдат, поддержка русской армии была чисто символическая.

Олег Кусов: Юрий Ханжин утверждает, что ситуация на западном фронте заставила русскую императорскую армию оставить позиции на турецком направлении.

Юрий Ханжин: Когда война приобрела общеевропейский характер, России стало уже не до Кавказского фронта, тем более, что Турция все-таки была противником второстепенным, и русские стали отходить с территории Армении. В общем-то не под давлением турецкой армии, а потому что они сокращали свое присутствие. Что касается судьбы армян, то, естественно, Петербург она интересовала только в той мере, в какой они могли являться для России полезными стратегическими союзниками в период войны. Когда правительство Турции поняло, что опасность очень велика, исходя из соображений национальной безопасности, приняло решение о полной депортации армян из этого угрожаемого района. Это в основном города западнее Карса. Турецкие войска вошли на территории, занятые ранее русскими войсками, и население было принудительно выселено. Переселенным армянам не оказано было никакой помощи. Уровень развития в то время вообще Турции был невысоким, арабских ее окраин еще более низким, и эти люди оказались в буквальном смысле слова посреди голой степи.

Олег Кусов: В Армении не согласны с тем, что события 1915 года на территории Турции можно назвать депортацией армянского населения. Армянские историки считают, что Турция опасается признания геноцида, поскольку вслед за этим к ней могут быть выдвинуты территориальные и финансовые претензии. Официальный Ереван утверждает, что его больше волнует моральный аспект проблемы. Продолжает Аза Бабаян.

Аза Бабаян: Даже если брать чисто турецкие данные, то от 50 тысяч до 600 тысяч армян было вырезано во время Первой Мировой войны, то даже это уже можно охарактеризовать как геноцид. Армянская сторона, армянские историки имеют опыт изучения этого вопроса, там цифра - полтора миллиона армян было вырезано во время геноцида в годы Первой Мировой войны.

Олег Кусов: Азербайджанские историки также занимаются проблемой массовой гибели армян в 1915 году. Из Баку передаёт корреспондент Радио Свобода Ялчин Таир-оглу.

Ялчин Таир-оглу: Размышления Рофшана Мустафаева, основанные на фактах различных источников, сильно отличаются от позиции армянских историков.

Рофшан Мустафаев: За весь период мировой войны, включая естественную смерть, смерть от голода во время отступления российской армии, а также смерть от различных вирусных болезней, прежде всего холеры и гриппа, погибло около шестьсот тысяч армян. Понятно, что армяне как и все люди умирали и своей смертью тоже. Кроме того, достаточно большая часть из этого количества армян имела непосредственное отношение к российской армии, воевала и погибала в сражениях. То есть эта часть армянского населения не имела никакого отношения к мирному гражданскому населению.

Ялчин Таир-оглу: Группа азербайджанских и турецких ученых создали в конце прошлого месяца совместную комиссию. Уже в мае месяце в Анкаре и Баку будет проведено два заседания комиссии, а результаты исследований планируется довести до мировой общественности.

Олег Кусов: В Турции трагические события 1915 года называют подавлением партизанского движения в годы Первой Мировой войны. Рассказывает наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева.

Елена Солнцева: Организатор комиссии по примирению между Арменией и Турцией дипломат и историк Гюндюс Акай в своих работах называет геноцид обычной имперской политикой по отношению к национальному меньшинству. В учебниках по истории для старших классов общеобразовательной школы геноцид называют партизанской войной, которую вели армяне против представителей османской власти. По словам турецких историков, в результате этих военных действий погибло около трехсот тысяч армян и более пятисот тысяч турков. Говорит турецкий журналист Чингиз Шимшек.

Чингиз Шимшек: Это была война. Война не исключает, с какой стороны больше или меньше потерь. Это геноцид был или были потери со стороны турков и со стороны армян?

Елена Солнцева: По утверждению турецких историков, для доказательства исторического факта геноцида им до сих пор не предоставили объективных фактов. Первым шагом в этом направлении турки считают открытие правительством засекреченных до недавнего времени архивов Османской империи, насчитывающих несколько десятков тысяч документов.

Чингиз Шимшек: Открыли архивы для того, чтобы смотреть, изучать постоянно, обсуждать и уточнять, у кого, что и кто на самом деле виноват. Мы говорить не отказываемся, но надо изучать еще. Открывайте нам архивы, мы откроем вам, изучайте материал и смотрите объективно. Только тогда можем признать или не признать. Потому что для нас это не совсем до конца изучено.

Олег Кусов: Многие наблюдатели обращают внимание на позицию в этом вопросе недавно ушедшего из жизни Иоанна Павла Второго. Несколько лет назад Папа Римский совершил официальный визит в Армению. В Ереване он посетил мемориальный комплекс в память о жертвах событий 1915 года, помолился за души усопших, возложил венок. В своей речи понтифик ни разу не использовал слово "геноцид", но часто упоминал о "большой трагедии". По мнению некоторых наблюдателей, Иоанн Павел Второй таким образом хотел уйти в этом вопросе от политики. Согласно этой точке зрения, для погибших она уже не существенна, а живым может помешать.

Ирина Лагунина: Несколько дней назад мы рассказывали о технологии IP-телефонии, которая многократно снижает расходы на междугородную и международную телефонную связь. Но в действительности компьютер и Интернет позволяют снизить расходы практически до нуля. Достаточно установить специальную программу под названием Skype (Скайп). Эта система появилась всего около года назад и стремительно набирает популярность. О системе Skype рассказывает специалист по телекоммуникациям Георгий Башилов. С ним беседует Александр Сергеев.

Александр Сергеев: Мы вовсе не предполагаем рассказывать вам всякие хакерские приемы, как взламывать телефонные сети и воровать услуги у телефонных компаний. Мы будем рассказывать про совершенно легальную, честную систему бесплатной междугородной, международной связи. Речь идет о так называемой системе Skype, который каждый может установить на своем персональном компьютере, если у него есть выход в Интернет и есть такая простенькая вещь, как телефонная гарнитура, то есть наушники с микрофоном.

Георгий Башилов: На самом деле, Александр, вы не совсем правы. Звонки будут бесплатными только в том случае, если вы будете звонить такому же абоненту Skype, владельцу такого же шлюза. Если вы будете звонить владельцу другого шлюза, то он попросит с вас денег, хотя очень небольших. Звонки в Москву, в качестве примера, для вас будут стоить 1,8 евроцента за минуту разговора. Услуга называется Skype-out и это одна из бизнес-идей, которые сейчас наворачиваются стремительно вокруг Skype.

Александр Сергеев: Но надо для начала рассказать, что такое Skype.

Георгий Башилов: Это просто одна из разновидностей программных телефонов, то есть некое приложение, которое вы устанавливаете на свой компьютер, скачав из Интернета. Мы исходим из того, что у вас есть подключение к Интернету. Шесть мегабайт вы устанавливаете на свой компьютер. Если компьютер ноутбук, вам больше ничего не потребуется. В этот ноутбук уже встроен микрофон и встроены два динамика, вы уже можете разговаривать. Проверить качество разговора вы можете с помощью услуги эхо-звонка. Вы можете разговаривать сами с собой или с оператором, который находится на другом конце линии.

Александр Сергеев: Честно говоря, когда я сегодня устанавливал "клиент Skype", я был просто поражен простотой этой процедуры. На мой взгляд, это значительно проще, чем установка клиента ICQ. Запустил инсталлятор, ответил на несколько вопросов анкетного типа и получил работающим на компьютере. Я установил эту программу, и что теперь? Как я могу позвонить кому-то?

Георгий Башилов: Вы проходите процедуру регистрации, получаете свой идентификатор, некий ник, зарегистрировавшись, вы можете легко найти в ней своих друзей. Не исключено, что некоторые из ваших друзей уже подписывают письма электронной почты адресом, который у них есть в системе Skype.

Александр Сергеев: Когда пишется письмо по электронной почте, в конце, после подписи обычно что ставится: адрес электронной почты, номер в системе ICQ для мгновенных сообщений, телефон, сотовый телефон, сейчас многие добавляют свой идентификатор в системе Skype. Достаточно мне в своем "клиенте Skype" ввести этот идентификатор, и я могу увидеть, присутствует ли в данный момент тот абонент в сети, и могу ли я ему позвонить.

Георгий Башилов: В дальнейшем у вас будет круг абонентов, круг вашего общения, и вы сможете, попав на одну из закладок этой программы, определить, кто из вашего круга общения готов сейчас к разговору, кто находится в сети и чем он сейчас занимается, более того, где находится.

Александр Сергеев: Это во многом похоже на то, как это реализовано в системе ICQ, где я вижу цветочек зелененький - значит человек в он-лайне и готов принимать сообщение, красненький - значит он в оф-лайне сейчас. Написано N/A, значит он ушел и на клавиатуре давно ничего не нажимал. То есть компьютер его следит за тем, как работает человек, и информирует всех, с кем он готов общаться, в каком он состоянии.

Георгий Башилов: Skype пошел немного дальше. Вы можете менять свой ник. Вы можете сказать, что вы, Георгий Башилов, в Москве или Георгий Башилов дома. У вас может быть несколько ников.

Александр Сергеев: Это разные мои состояния или выходы с разных компьютеров.

Георгий Башилов: На самом деле обычное состояние - это вы в сети, вы возле аппарата, вы спите. То есть определенный набор ваших состояний. Здесь эти состояния можно расширять достаточно произвольным образом.

Александр Сергеев: То есть можно добавлять новые состояния, говорить: вот сейчас я занимаюсь таким-то проектом и готов отвечать на вызовы.

Георгий Башилов: Не совсем так, но определенная свобода появляется. Здесь все зависит от фантазии каждого человека.

Александр Сергеев: Итак, у меня поставлен клиент, я нашел нескольких своих друзей, которые поставили раньше или уговорил несколько человек поставить, после этого я могу с ними общаться совершенно бесплатно. Как это выглядит?

Георгий Башилов: Вы кликаете на идентификатор соответствующего абонента, раздаются гудки вызова, все почти как по телефону.

Александр Сергеев: Только гудки вызова идут из колонок компьютера или в наушниках.

Георгий Башилов: В дальнейшем, если этот человек находится возле своего компьютера или имеет гарнитуру, он нажимает на кнопку "ответить" на своем программном клиенте, и вы начинаете разговаривать.

Александр Сергеев: Мы друг с другом говорим, и это одно другому не мешает? То есть я говорю в микрофон, из колонок звук не попадает в микрофон?

Георгий Башилов: В Skype очень качественно реализованы алгоритмы компрессии голоса и подавления эха, и поэтому можно разговаривать без наушников с открытым голосовым каналом.

Александр Сергеев: Это редкая ситуация. Обычно, когда из колонок идет голос, он попадает в микрофон, усиливается и выходит через те же колонки, еще раз усиливается, и в конце концов динамики входят в режим автогенерации, когда из них раздается громкий нестерпимый писк.

Георгий Башилов: В Skype эту проблему удалось решить. Более того, удалось решить еще одну важную проблему: Skype способен автоматически определять качество телефонной линии. Разговор начинается на маленькой скорости. Skype проверяет, чего можно достичь. Я это наблюдал с помощью анализатора трафика, то есть разговор начинается на маленькой скорости, если линия позволяет, канал большую полосу пропускания. Более того, Skype предоставляет возможность: у вас есть телефонный модем, то есть модем, который работает поверх голосовой телефонной линии. Вы можете по этому модему разговаривать голосом, разговаривать качественно.

Александр Сергеев: Иначе говоря, чтобы пользоваться Skype, не нужно быть клиентом широкополосного Интернета, вполне достаточно обычного модемного Интернета.

Георгий Башилов: В ряде случаев, если ваш оператор коммутированного Интернета предоставляет качественную услугу, этого может оказаться достаточно. У меня есть примеры, когда качество такой услуги оказывалось на уровне или выше телефонной.

Александр Сергеев: Надо сказать, что Skype - это не первая система для передачи голоса по Интернету. Я, например, еще несколько лет назад разговаривал со своими приятелями за рубежом через систему "нет-митинг". Она тогда была встроена в Виндоуз. Но в этом случае приходилось сначала договариваться с человеком, выяснять, какой у него IP-адрес, потом этот IP-адрес вводить. Мне нужно было выяснить, что он не сидит на предприятии, где установлен файрвол, который отсекает посторонние пакеты. Мне нужно было массу всяких условий выяснить. Потом, если вдруг в какой-то момент несколько пакетов пропадало, я терял с ним связь, мне приходилось параллельно держать систему ICQ и спрашивать его: ты как, еще на связи или уже ушел?

Георгий Башилов: Создателям Skype удалось решить одну очень важную задачу: они смогли автоматизировать процесс установления соединения. Skype сам определяет тип соединения. И если в вашей локальной сети закрыты определенные порты, нельзя пользоваться Интернет-телефонией, Skype с большой вероятностью все равно бдеть работать.

Александр Сергеев: То есть он на самом деле, определив, что ему закрыты какие-то стандартные порты, он начинает имитировать.

Георгий Башилов: Он представляется браузером и таким образом устанавливает соединение.

Александр Сергеев: Это на самом деле чрезвычайно важная вещь, потому что в огромном количестве организаций посторонние порты закрыты и связь невозможна другими способами.

Георгий Башилов: На самом деле внутри Skype появляется множество других сервисов. Появился интерфейс для программистов, который позволяет программному клиенту переворачивать разные другие приложения. Они не открывают транспортный протокол, но пользователь интерфейса и возможность с ним работать они сейчас открывают.

Александр Сергеев: И тем самым Skype становится не просто Интернет-телефонией, а некоторой интегрированной услугой, включающей в себя и телефонию, и передачу данных, и чат, и услугу информирования о присутствии пользователя в сети. Насколько я понимаю, это совершенно особые возможности дает при все расширяющемся распространении беспроводных сетей. Если я пришел с ноутбуком в какое-нибудь кафе, где есть беспроводное подключение к Интернету, дальше я могу с этого ноутбука разговаривать по телефону.

Георгий Башилов: Более того, можно обойтись без ноутбука, хватит КПК.

Александр Сергеев: То есть даже для КПК есть Skype-клиент?

Георгий Башилов: Есть Skype-клиент для КПК. Я пробовал это делать, все прекрасно работает. Подключаетесь к локальной сети по беспроводному интерфейсу, подключаете свою гарнитуру и звоните через Skype.

Александр Сергеев: Это выход уже не только на других клиентов Skype, но и на любые другие номера телефонные.

Георгий Башилов: В любые другие телефонные сети.

Александр Сергеев: Но это уже платная услуга?

Георгий Башилов: Это платная услуга, но опять же она предоставляется зачастую по услугам меньшим, чем просят коммерческие операторы местной связи. Например, в Москве распространенный тариф - это три центра за минуту разговора для операторов коммерческой телефонии. А Skype предоставляет ту же услугу за два цента. С небольшой разницей вы можете позвонить в Москву из любого уголка мира, где есть Интернет.

Александр Сергеев: То есть услуга Skype-out делает для меня как абонента Skype доступным все телефонные номера в мире.

Георгий Башилов: Совершенно верно. Вы набираете обыкновенный телефонный номер выхода на международные сети и звоните в любой уголок мира.

Александр Сергеев: Здесь я сижу у себя за компьютером с гарнитурой, а на том конце абонент получает звонок на обычный телефон и берет трубку и отвечает мне, даже не зная, что я ему звоню с компьютера. В обратную сторону он мне может так же позвонить?

Георгий Башилов: Сейчас появилась услуга Skype, которая позволяет вам опять же за деньги зарезервировать себе телефонный номер в любой точке мира. Со списком городов и стран можно легко ознакомиться на сайте Skype.com.

Александр Сергеев: Это тот самый сайт, с которого вы скачиваете клиента. То есть я могу, живя в Москве, получить американский номер телефона?

Георгий Башилов: Совершенно верно. Не исключено, что в дальнейшем можно получить русский телефонный номер.

Александр Сергеев: Если будет специальный пул телефонный на это выделен. Насколько я понимаю, даже операторам мобильной связи и то нелегко достаются телефонные пулы, очень нелегко.

Георгий Башилов: Но, с другой стороны, легко можно себе представить оператора мобильной связи, которому придет в голову включить такую услугу в свою бизнес-модель.

Александр Сергеев: Если эта услуга станет достаточно распространенная, сейчас она набирает популярность очень быстро, то может быть...

Георгий Башилов: И если Интернет-телефония в нашей стране не станет нелегальной услугой, почему бы нет.

Александр Сергеев: Количество пользователей Skype увеличивается довольно быстрыми темпами. Поэтому есть смысл сейчас присоединяться. Пока что можно назвать модным веянием. Но, я думаю, что через год это станет важным атрибутом для многих пользователей. И по всей видимости, звонки по направлениям, где вам приходится связываться часто с постоянными абонентами, имеет смысл полностью перевести на Skype, вы тогда полностью избавитесь от расходов.

Георгий Башилов: Я думаю, что через год появится гораздо больше аппаратных устройств, которые позволят пользоваться Skype удобным естественным образом.

Александр Сергеев: И кстати, появятся, наверное, конкурирующие программы, которые сейчас есть, но просто не достигли того уровня популярности.

Георгий Башилов: Они есть, но не достигли того уровня популярности и простоты. Skype очень прост в обращении.

Ирина Лагунина: В 1987 году в Соединенных Штатах был принят закон, дающий бездомным детям равное право на получение школьного образования. В 2001 году этот закон был дополнен федеральной программой, которая получила название: "Ни один ребенок не будет забыт". По этой программе, если у школьника нет постоянного места жительства, то он имеет право, например, на бесплатные завтраки. И все равно, по приблизительным оценкам, в США от 900 тысяч до миллиона 300 тысяч детей без дома. Пятая часть из них нигде не учится. Но во многих случаях государственные пробелы заполняют частные гуманитарные и благотворительные группы, дающие детям и временное жилье, и базовые школьные знания. Причем эта практика существует практически во всех странах, включая Россию. Сегодня - в цикле аналитических репортажей о детях - разговор о детских приютах. У микрофона Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Детский приют - это, конечно, не панацея от всех бед беспризорных детей. Маленьких уличных бродяжек привозят туда не на годы, а на месяцы, отогреть, отмыть, накормить и затем устроить их дальнейшую судьбу. Чья-то судьба решается быстро. Впрочем, часто дети тут же снова сбегают на улицу из очередного детдома. Кто-то остается в приюте довольно долго и даже успевает чему-то научиться. Несколько назад новый детский приют был открыт в Петербурге на Гродненском переулке 16. Его историю рассказывает работавшая там волонтером художница Лариса Киселева, занимавшаяся с детьми лепкой из глины.

Лариса Киселева: Несколько лет назад я познакомилась с Татьяной Павловной Лужинской. Она заведует столовой в Мариинской больнице. Увидев там несколько человек оборванных детей, посочувствовала. А она в свою очередь сказала: "Давай получим помещение, будешь там с ними заниматься". У меня очень много знакомых художников и педагогов, которые безвозмездно согласны заниматься с детьми. Помещение получили, тогда я еще не знала о том, что это помещение выделено под офис Татьяне Павловне. Татьяна Павловна сказала, что это выделено под детский приют и что деньги выделены Гамбургским клубом, который находится в нашем городе, господином Герхардом Вебером, который клуб возглавляет. Насколько я поняла, господина Герхарда Вебера кто-то из администрации Центрального района свел с Татьяной Павловной. Было поставлено условие, что там будет приют, были выделены деньги. Ремонт там сделали благодаря депутату бесплатно. Всю эту смету составили. Уборку помещения, вывоз мусора на свалку тоже мы сделали своими силами, с беспризорниками, с детьми, живущими в этом дворе и с их родителями.

Мы уже тогда стали с детьми заниматься. Был у меня молодой человек, он в аспирантуре учится, он занимался математикой. Преподаватели, которые занимались русским языком. Установили унитаз, раковину, чтобы можно было руки мыть. Пока длился этот период до ремонта, то беспризорные дети там ночевали. Они ночевали на полу, настелив коробки. Они пробовали что-то лепить. Но когда ремонт был доделан, Татьяна Павловна поставила условия, чтобы никаких беспризорников там больше не было, хотя были получены кровати, белье, посуда. Через некоторое время она откровенно приехала с какими-то мужчинами. Они все оттуда выкинули. У нас была глина, были работы художественные детей, керамические, и все это было выкинуто на помойку. Детскую копилку, они собирали деньги себе на Новый год на торт, она разбила и забрала всю эту мелочь себе. И стала сдавать это помещение просто как коммунальную квартиру. Двор очень маленький, и все дети, которые туда ходили, и родители все это видели. Там был то склад, то квартира, то какие-то люди жили.

Татьяна Вольтская: Надо сказать, что приюта на Гродненском 16 изначально не могло быть по закону, потому что помещение подвальное и детям там находиться нельзя. Но как же главный благотворитель господин Вебер, неужели он всего этого не видел?

Лариса Киселева: Господин Герхард Вебер все это время держался в неведении. Когда он туда приезжал, она подвозила три-четыре оборванных ребенка, ставила им торт. Причем иногда были случаи, когда они перед этим приходили, мне об этом рассказывали, говорили, что нам 6 июня, мне даже дата запомнилась, велено придти есть торт. Мы все понимаем, но мы хотим торт, и мы пойдем его там съедим. Мы пришли вам рассказать, что приезжает немец, мы ему будем показывать "за детство счастливое наше спасибо, родная страна". И более того, дети говорили, что мы понимаем, что все деньги она тратит на себя, которые они ей дет, но что мы можем поделать. Вы, взрослый человек с образованием, вы нигде ничего доказать не можете, кто нас будет слушать?

Татьяна Вольтская: Зато не отказалась сказать об этом мне соседка по двору бывшего приюта. Там с удовольствием занимался лепкой сын Ольги. Когда я к ней пришла, она долго показывала смешных глиняных котов и свиней.

Ольга: Поначалу интересно было, что там происходит. И мы постоянно видели: как только кто-то приезжает, тот же самый спонсор или кто-то, постоянно быстренько детей собирали, какие-то концерты устраивали. На самом деле ничего не было. Они приезжали с проверками, все это быстро организовывалось - это все видно было, на глазах.

Татьяна Вольтская: Вот как рассказывает о том же самом Лариса Киселева.

Лариса Киселева: Я думаю, что ситуация возможна только при "крышевании" определенными людьми Татьяны Павловны. Например, в округе 79 муниципальном госпожа, которая возглавляла этот округ, сказала: "Да, мы все знаем. Но ее так долго выдают за благотворителя, что никто сейчас отыгрывать не будет". Более того, находящийся там депутат, бывший сотрудник милиции, сказал: "Немцы все толстые, богатые". Их и надо то ли дербанить, то ли грабить, я не помню, как он выразился. Действительно, если такая установка в муниципальном округе, что надо грабить, что немцы богатые, ничего им от этого не будет, то где тогда этим беспризорным ходить искать правды, - это совершенно бесполезно.

Татьяна Вольтская: Очень стыдная получается картина страны, где живут такие жадные вороватые дикари совершенно без всяких принципов, которые готовы просто что-то вырвать у глупых соседей-лохов, как теперь выражаются.

Лариса Киселева: Да, у лохов. Потому что, когда она выкидывала вещи, мой старший сын ее спросил: "Татьяна Павловна, хоть раз скажите откровенно, как вы считаете?". Она говорит: "Я считаю, что всех этих беспризорников надо сажать, а немцев трясти".

Татьяна Вольтская: Немцам кто-то пытался раскрыть глаза?

Лариса Киселева: Я написала письмо господину Веберу в Германию, он его получил и сразу приехал. На него вышла журналист из газеты "Час пик". Зубарев приехал прямо в гостиницу, где он остановился. Господина Вебера взяли в машину и привезли на Гродненский, продемонстрировали, что там ничего нет. Потому что Татьяну Павловну не оповестили заранее. Обычно ее оповещает секретарь Гамбургского клуба о визитах. Он увидел, что никого там нет, ничего там нет, был очень возмущен. Сказал, что через месяц он приедет, ничего не хочет знать, он хочет видеть, что там приют. Потому что потрачены очень большие деньги. И когда господин Вебер приехал через месяц, были подвезены грязные три ребенка, поставлен торт. Несмотря на то, что жители дома подходили и говорили, что же вы снимаете, вы же знаете, что это подстава откровенная, зачем вы это делаете? Правда, Зубарев спросил женщину: "А вы скажете это в микрофон?". Она отвернулась и отказалась.

Татьяна Вольтская: Живущая в этом же дворе Аня рассказала мне, что ее сын тоже занимался лепкой в бывшем приюте.

Анна: А потом все это закрылось, непонятно, по какой причине. Приезжал немец, он давал деньги на содержание этого клуба. Но детей беспризорных мы уже не видели. Они занимались и с беспризорными, и с нашими двора детьми. Хоть где-то дети были пристроены, не ходили дети по улицам. Потом, когда немец уехал, все вещи Ларисы Александровны выкинули на улицу, все поделки, все убралось.

Татьяна Вольтская: Надо наконец спросить и другую сторону. Слово президенту благотворительного фонда "Тереза" Татьяне Лужинской.

Татьяна Лужинская: С Гродненским произошло: ко мне подошла дама, когда мы только начинали, она занималась промыслами, лепила. Ее попросили, где она была, из этого помещения. Я сказала, что мне помещение дали, если хочешь, пожалуйста, денег не буду брать. Но возьми пять-шесть детей, чтобы с ними заниматься. А когда отремонтировали, у нас программа началась с Красным крестом. И я ее попросила освободить помещение. Она начала на меня писать, что я сдаю. В этот момент как раз, почему у меня никого не было, у меня канализационные трубы лопнули. А потом публикации были в газете "Час пик" и показывали из достоверных источников. Они же немцев еще подняли, они приехали, там было закрыто. Когда вошли, увидели, что там фекальные воды. Его пригласили, когда был праздник, чтобы он пришел и посмотрел, какой там приют и чего.

Татьяна Вольтская: Но детей на Гродненском 16 не было и до этой катастрофы. Татьяна Лужинская предположила, что всегда, когда я там появлялась, они были на экскурсии.

Татьяна Лужинская: Недавно были в Зоологическом музее, зимой они были в Деревне мастеров. Летом мы были на Валааме, были в Печерске. Раньше чаще, сейчас раза два в месяц на экскурсии получается их вывезти. Конечно, мы только семейных вывозим.

Татьяна Вольтская: Пора наконец обратиться к самому господин Герхарду Веберу. Встретившись с ним, я узнала много интересного о благотворительной деятельности, которую ведет в Петербурге Гамбургский клуб. Немецкие семьи, в Гамбурге таких около тысячи, переписываются с российскими и, узнавая об их нуждах, помогают. Где-то например, умерла бабушка, нет денег на похороны. Деньги высылаются. Кому-то помогают в связи с рождением детей. А есть под Питером поселок Рахья, где многие дети остались практически без присмотра. Их родители уехали на заработки, оставив ребят бабушкам и дедушкам.

Герхард Вебер: Когда они не чувствуют за собой контроля, они запускают занятия в школе. И там создан приют на семь детей, которые могут в нем жить, ночевать, питаться и посещать школу. Школа находится не в самом поселке, до нее еще нужно добираться пять-семь километров. Это трудно, поэтому им готовят бутерброды в дорогу, чтобы они могли нормально дойти до школы.

Татьяна Вольтская: Я порадовалась за детей поселка Рахья. Но когда зашла речь о приюте на Гродненском 16, о скандальных публикациях и телерепортажах, господин Вебер даже перешел на русский.

Герхард Вебер: Эти репортажи была неправда. Сейчас там хорошо работают, хорошие социальные работники. Там дети есть. Там нормальная ситуация.

Татьяна Вольтская: Но, вы знаете, я сама туда приходила, не застала там никакого приюта. Опросила соседей, сказали, что приюта нет. Была ситуация, когда выбросили на улицу все, что там делали для детей.

Герхард Вебер: Я был два месяца назад, все хорошо там работает. Нет проблемы, нет вопросов. Над нашими деньгами есть хороший контроль, и квитанция будет. И индивидуально деньги каждый человек гамбургский дает русским друзьям - это нормально.

Татьяна Вольтская: Нет проблемы, нет вопросов. Наверное, честные немецкие благотворители вроде господина Вебера просто не в силах представить себе, чтобы человек, представленный ему городскими чиновниками, оказался недобросовестен или нечист на руку. Даже телерепортаж, где было убедительно показано, что творится на Гродненском 16, не подействовал. Наверное, не всегда хочется верить глазам.

Лариса Киселева: Ему продемонстрировали другую серию, где якобы приют открыт, и дети едят торт благополучно. После этого я не стала к нему больше обращаться. Хотя случилось так, что мы с ним встретились на улице, он предложил придти к нему в гостиницу и поговорить. Но я просто поняла, что это все бесполезно. Он не заинтересован в каком-то скандале. Потому что если это дойдет до Гамбурга, то может стоять речь о закрытии этого клуба гамбургского. Лучше этот скандал погасить и разыграть умилительную сцену поедания очередного торта.

Татьяна Вольтская: Ситуация парадоксальная. Даже беспризорные дети машут на все рукой и едят торт перед камерой, прекрасно зная, что их беда по-настоящему никого не волнует.

XS
SM
MD
LG