Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Диалог между католической церковью и Исламом при Папе Бенедикте 16; Кандидат на пост посла США в ООН по-прежнему не утвержден; День рождения Гитлера. Что значит этот человек сегодня; Проблемы экологии Байкала


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[20-04-05]

Диалог между католической церковью и Исламом при Папе Бенедикте 16; Кандидат на пост посла США в ООН по-прежнему не утвержден; День рождения Гитлера. Что значит этот человек сегодня; Проблемы экологии Байкала

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В Сикстинской капелле Ватикана прошла первая месса нового Папы Римского Бенедикта 16. Это - первое публичное описание того, как будет развиваться католическая церковь и вера. Папа сказал, что продолжит начатое Иоанном Павлом Вторым - межрелигиозный диалог. Отношения нового Папы Римского к исламу проанализировал наш корреспондент в Италии Джованни Бенси:

Джованни Бенси: Диалог с другими религиями, особенно с исламом, поиски путей взаимопонимания - несомненно, один из приоритетов, стоящих перед католической церковью, ее новым предстоятелем Папой Римским Бенедиктом 16. Это имя принял при избрании немецкий кардинал Йозеф Ратцингер, в прошлом председатель конгрегации по вероучению, бывшей инквизиции. Он пользуется славой строгого консерватора, поборника безусловного превосходства католической религии. Но, судя по многим его заявлениям, это распространенное клише неоправданно. В отношении ислама Бенедикт 16 занимает осторожную, но в общем благосклонную позицию.

В 2001 году итальянский премьер Сильвио Берлускони заявил, что христианская культура выше мусульманской, тем самым вызвав ожесточенную полемику. Тогда, отвечая на вопросы римской газеты "Република", кардинал Ратцингер сказал, что "это сложная тема, при обсуждении которой нельзя говорить о превосходстве той или иной культуры, потому что социокультурное значение разных цивилизаций меняется на эмпирическом уровне в ходе истории". "Во всяком случае, - напомнил Ратцингер, - в течение всего первого тысячелетия нашей эры исламская цивилизация была выше христианской во многих областях - в математике, медицине, естественных науках, в архитектуре и искусстве. Об этом, - добавил будущий Папа, - и по сей день сохраняются многие следы и на Западе". Однако в книге "Вера, истина и терпимость", опубликованной в 2003 году, Ратцингер критикует ислам за то, что он не допускает разделения между политикой и религией. По мнению Ратцингера, большим достижением христианства является признание, что надо отдавать кесарево кесарю и Божье Богу. Ратцингер считает, что разделение между духовной и светской властью - основная предпосылка гражданских свобод, которые позволяют гражданину, в том числе и верующему, при необходимости критиковать государство.

В то же время, отмечает Ратцингер, разделение обеих сфер способствовало развитию секуляризма. Многие мусульмане обвиняют христианский Запад в декадентстве, в потере духовных ценностей и испытывают против него ненависть, которая может дойти до терроризма. Правда рассматривает как недостаток ислама тот факт, что во многих мусульманских странах ущемляется свобода других религий. В то же время, по мнению Ратцингера, об этом он говорил в интервью французской газете "Фигаро", диалог с исламом затрудняется тем, что в этой религии нет централизованной власти, нет своего рода Папы и нет единого для всех учения. Поэтому чаще всего возможен диалог с теми или иными представителями ислама, но затруднен диалог с исламом в его совокупности.

Ирина Лагунина: Джованни Бенси отметил, что проблема налаживания диалога между исламом и христианством отчасти состоит в том, что в Исламе нет единого духовного лидера. Насколько в таких условиях возможен полноценный диалог? Мы беседуем с Джойс Дейвис, экспертом по Ближнему Востоку, автором книги "Между Джихадом и Салаамом: портреты Ислама". Книги - коллекция портретов лидеров исламского мира, включая лидеров экстремистских исламистских группировок.

Джойс Дейвис: Это правда, в отличие от римской католической церкви, где есть иерархия и единый голос, который принадлежит Папе Римскому, исламский мир разнороден. И если бы вы попытались найти человека, который занимал бы такое же место в Исламе, какое занимает Папа Римский, то вы бы такого человека не нашли. И тем не менее, в Исламе есть центры религиозного авторитета, с которыми католическая церковь может начать диалог. Один такой центр - университет Аль-Азар, который рассматривается многими мусульманами как центр исламской науки и знаний. И конечно, можно найти лидеров исламского мира, которых сами мусульмане считают своими представителями, своими духовными наставниками.

Ирина Лагунина: Вот вы упомянули университет Аль-Азар в Каире. В нем есть факультет диалога внутри исламских течений. Ветви Ислама - сунниты и шииты, например, - пытаются наладить между собой диалог. И если взять эти два основных направления мусульманской веры, то как строить отношения с ними?

Джойс Дейвис: Даже в этом есть сложность. Если вы спросите меня, можно ли начать диалог между Римской католической церковью и шиитами? Или диалог между Римской католической церковью и суннитами? Это тоже сложно. Возможно, с шиитами дело обстоит немного легче, потому что, например, в Иране можно вести диалог с верховным лидером. И все равно, он - не главный представитель шиитского Ислама. Многие шииты скажут вам, что есть человек по имени Фадлали в Ливане, которого многие рассматривают как своего духовного наставника и считают его лидером шиитского Ислама. Так что даже если вы разобьете исламский мир на шиитов и суннитов, вы все равно не найдете единого человека, который представлял бы все сплетения мусульманской религиозной мысли. Ислам сам по себе позволяет индивидуальную интерпретацию религии. Когда я писала книгу, мне пришлось встречаться со многими исламскими лидерами. И я задавала многим один и тот же вопрос: Ислам разрешает полигамию? И получала в ответ: Да, разрешает. И нет, не разрешает. И это говорили абсолютно одинаковые по положению, образованные, знающие исламские мыслители и исследователи.

Ирина Лагунина: Диалог в религии, церковь могут привести к примирению цивилизаций?

Джойс Дейвис: Да, и ведь не только Католическая церковь, но и все люди веры должны сделать все, чтобы остановить насилие, инспирированное религией. Ислам сейчас в заголовках новостей, но религиозный экстремизм - не исламское явление. Это - фактор во многих религиях, включая христианство. Вспомните "Ку-клукс-клан" на юге Соединенных Штатов, группу, которая объявляла себя истинными последователями христианства и именем Христа убивала черных и евреев. Но хотя установление диалога ради прекращения религиозного экстремизма, конечно, обязанность людей всех вероисповеданий, сейчас вопрос, действительно, во многом упирается в Ислам. В самом Исламе идет война, борьба понятий о том, что собой представляет эта религия: это религия экстремизма и экстремистов, как Бин Ладен, или Ислам - это религия людей, призывающих к миру и согласию. И проблема состоит в том, что сами мусульмане должны объединиться, умеренные мусульманские лидеры должны вернуть вере ее истинный вид. И то тех пор, пока они этого не сделают, диалог извне будет намного менее эффективен, чем диалог изнутри Ислама.

Ирина Лагунина: Джойс Дейвис, специалист по Исламу, автор нескольких публикаций, в том числе книги "Между Джихадом и Салаамом". Звонок в американский город Нотр-Дам, крупнейший центр религиозных исследований в Университете города, профессор теологии, отец Ричард Макбрайан. Итак, что же представляет собой диалог между Римской католической церковью и Исламом в настоящее время?

Ричард Макбрайан: Диалог развивается уже какое-то время, он был начат Иоанном Павлом Вторым. Конечно, вы правы в том, что Ислам - это очень большое и неоднородное религиозное сообщество. Ислам Азии, Ближнего Востока, Европы и Соединенных Штатов разнится. И вопреки тому убеждению, которое могло сложиться в последнее время, экстремистские группы в этой религии представляют абсолютное меньшинство. Так что формальный диалог начат, и Папа Бенедикт 16 дал понять во время первой мессы, что намерен продолжать этот диалог. И по-моему, это весьма позитивный знак.

Ирина Лагунина: Но что представляет собой этот диалог? Это духовные дискуссии, свободное обсуждение проблем, или это попытка "очертить территорию", обозначить, куда кому не следует заходить?

Ричард Макбрайан: Нет, по-моему, это будет более позитивный диалог, и это был более позитивный диалог. С чего начинается любой диалог? С того, что вы пытаетесь найти общую почву. Вы не пытаетесь скрыть друг от друга проблемы, но вы не начинаете обсуждение с них. Диалог не может получиться, если вы начинаете разговаривать о различиях. И именно поэтому на начальной стадии диалога, пришлось говорить о том, что христианство, не только католическая церковь, но христианство в целом и ислам имеют общего. А они разделяют многие общие духовные ценности - веру в одного бога, милосердие, помощь бедным и нуждающимся, приверженность к миру и ненасилию. У христианства и ислама есть очень много общего. И именно это было отмечено вторым советом Ватикана еще в 60-х годах. И постепенно, когда диалог налаживается, возникает возможность перейти к более сложным проблемам. То же самое произошло между католической церковью и протестантской.

Ирина Лагунина: То есть иными словами, если оценивать диалог, он находится на начальной стадии, и поэтому стороны только ищут пути соприкосновения. Сейчас происходит вспышка религиозного исламского экстремизма. И многие уже поговаривают о столкновении цивилизаций. Это определение становится все более популярным с обеих сторон. Отец Макбрайан, может ли церковь инициировать примирение цивилизаций?

Ричард Макбрайан: Мы видели это на похоронах Папы Иоанна Павла второго, как собрались вместе люди всех религий, всех культур, всех национальностей. Приехали практически все политические лидеры. Они объединились, чтобы поблагодарить и выразить уважение той роли, которую Иоанн Павел сыграл в установлении мира и солидарности между народами. И это то, что и должна делать церковь. Если она может выступать как посредник в примирении людей, не только людей веры, людей, тогда она выполняет ту роль, которую должна выполнять.

Ирина Лагунина: Профессор теологии университета Нотр-Дам, штат Индиана, отец Ричард Макбрайан. Отправляясь на похороны Иоанна Павла Второго, президент Ирана Мухаммад Хатами сказал: Я думаю, надо выразить уважение великому человеку, чья жизнь была посланием веры, справедливости, солидарности и сосуществования".

Ирина Лагунина: Назначение Джона Болтона на пост посла США в ООН столкнулось с новым препятствием - возможно, самым серьезным. В итоге бурной дискуссии голосование в сенатском комитете по международным делам было отложено до выяснения вновь открывшихся обстоятельств. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: В американской бюрократической иерархии пост посла в ООН принадлежит к числу важнейших. Это лицо, во многом формирующее внешнюю политику страны. Назначение на эту должность Джона Болтона демократы в Конгрессе восприняли как вызов. Слушания по его кандидатуре в сенатском комитете проходили бурно. Болтона, который занимал пост заместителя госсекретаря по контролю за вооружениями и вопросам международной безопасности, обвиняли в искажении данных разведки о наличии оружия массового уничтожения в Ираке, Иране и на Кубе, в нетерпимости к чужому мнению и авторитарном стиле руководства. Наконец, слушания с участием самого Болтона завершились. Во

Вторник члены комитета собрались для обсуждения его кандидатуры. Обычно такое заседание завершается голосованием, после чего вопрос об утверждении назначения выносится на пленарное заседание верхней палаты. Однако на сей раз гладкого утверждения не получилось. Второе лицо комитета, сенатор-демократ Джозеф Байден, потребовал отложить голосование и провести закрытое слушание в связи с новыми обвинениями в адрес Болтона.

Джозеф Байден: Сотрудник Агентства США по международному развитию в Киргизии утверждает, что она подверглась домогательствам - в данном случае не сексуальным - со стороны г-на Болтона, который представлял тогда частную компанию. По ее словам, он преследовал ее по всей Москве, ломился в ее дверь посреди ночи, поехал в Киргизию до того, как она туда вернулась, и стал говорить, что она скрылась с деньгами американского правительства и так далее, и тому подобное. Она готова представить письменное показание под присягой. В ее письме говорится: "Моя жизнь превратилась в ад. Г-н Болтон не давал мне прохода в холлах российской гостиницы, швырял в меня предметы, подсовывал под мою дверь письма угрожающего содержания и вел себя как настоящий сумасшедший. В конечном итоге я спасалась в своем номере. Г-н Болтон регулярно стучал в мою дверь и выкрикивал угрозы". Еще одна цитата из письма: "Вернувшись в Киргизию для работы над своим проектом, я обнаружила, что г-н Болтон опередил меня на два дня. За это время он встретился с каждым руководителем группы Агентства, а также с сотрудником посольства и всем рассказал, что я якобы нахожусь под следствием за растрату казенных средств и мне грозит тюремное заключение. Агентство по международному развитию может подтвердить, что все это было неправдой". Вот что она утверждает. Я не знаю, правда это или нет.

Владимир Абаринов: Председатель комитета республиканец Ричард Лугар поставил предложение Байдена на голосование, невзирая на требования сначала обсудить его. Голосование проходило в форме поименной переклички и сопровождалось возмущенными возгласами членов комитета.

Ричард Лугар: Я хотел бы ответить, что комитет уже заслушал показания многих лиц касательно Джона Болтона, допрашивал этих лиц, протоколы этих допросов доступны. Их было много, этих лиц. Так что члены комитета имели возможность получить представление о его квалификации, и не только в ходе открытых слушаний. А потому я предлагаю голосовать по ходатайству Байдена и прошу клерка подсчитать голоса. (Шум) Нет, никакой дискуссии больше не будет.

Владимир Абаринов: Предложение Байдена было отклонено 10-ю голосами против восьми - именно таково соотношение между республиканцами и демократами в комитете. Убедившись, что демократы проиграли, Лугар посоветовал нее тратить даром порох.

Ричард Лугар: Позвольте мне сказать, что мы тут не вчера появились на свет. Республиканцы хотят голосовать за Джона Болтона. Республиканцев здесь 10 человек.

Владимир Абаринов: Сенатор Джон Керри.

Джон Керри: Председатель имеет в виду, что наши мнения значения не имеют?

Ричард Лугар: Полагаю, у нас у всех есть неплохое представление о Джоне Болтоне. Мы обсуждали его кандидатуру...

Джон Керри: Возможно, вы хотите голосовать вслепую. Это ваше право. Но я не думаю, что это входит в ваши намерения, ребята.

Владимир Абаринов: Республиканец Джордж Аллен выразил недоумение предложением о закрытом заседании. Он полагает, что сенату нечего скрывать от народа.

Джордж Аллен: Сенатор Байден зачитал письмо от лица, где обвинения мы намерены выслушать. Каждый из нас составит свое суждение о них. Позвольте американскому народу также увидеть, насколько эти обвинения достоверны.

Владимир Абаринов: Но дело не в том, чтобы что-то скрыть от широкой публики, а в том, чтобы оградить от огласки и, следовательно, о возможной мести свидетелей, готовых дать показания против Болтона, да и самого Болтона - от преждевременной огласки сведений, которые ведь еще могут и не подтвердиться. Сенатор Керри.

Джон Керри: Речь идет о карьерных служащих, чьи имена публике пока не известны, но если станут известны, их карьере придет конец. Вопрос в том, способны ли мы как сенаторы составить собственное мнение об их показаниях и при этом не вредить их карьере, из уважения к г-ну Болтону мы не хотим демонстрировать его публике в ненадлежащем виде. Вы вполне можете вынести свое суждение на закрытом заседании. Вы можете прийти к выводу, что во всем этом нет ни грана правды, и пора идти дальше. Но если мы не составим собственное мнение, я не думаю, что мы исполним свою обязанность как члены комитета и как сенаторы. Это наша обязанность ограждать людей, будь то назначенец или люди, которые ощущают, что подвергают себя опасности, сообщая нам информацию. Если вам угодно оставаться слепцом и говорить: "Я не собираюсь уделять внимание этим людям". Ваше право. Но мы считаем, что исполним свой долг, если комитет надлежащим образом проведет закрытое заседание. И я внесу еще одно ходатайство о закрытых слушаниях перед тем, как это заседание закончится.

Владимир Абаринов: Кристофер Додд напомнил членам комитета обвинения, уже выдвигавшиеся против Болтона.

Кристофер Додд: Мои возражения, г-н председатель, касаются того ущерба, который, как я считаю, г-н Болтон нанес достоинству американской разведки, когда пять раз в течение одного года пытался добиться увольнения двух аналитиков - одного из госдепартамента, другого из ЦРУ, потому что эти аналитики не соглашались отредактировать свои материалы так, как было угодно г-ну Болтону, так как его пожелания не подтверждались данными разведки. Более 62 карьерных дипломатов, работавших в пяти администрациях в течение последних 20 лет, подписали открытое письмо с возражениями против этого назначения - и остались практически не услышанными этим комитетом. Сегодняшняя Нью-Йорк Таймс цитирует шефа аппарата бывшего госсекретаря Колина Пауэлла Лоуренса Уилкинсона, который говорит: "Считаю ли я, что Джон Болтон будет хорошим послом в ООН? Категорически нет. Он не способен прислушиваться к людям и принимать во внимание их взгляды. Это будет ужасный посол". Я не помню случая, чтобы шеф аппарата госсекретаря, принадлежащего к той же партии, выражался таким образом.

Владимир Абаринов: Сенатор Додд выступил категорически против открытого заседания.

Кристофер Додд: Что если бы г-н Вестерманн согласился подтвердить то, что г-н Болтон заявлял о биологическом оружии на Кубе, сказал бы самому себе - мол, если я соглашусь, это сильно облегчит мне жизнь. Какие действия могла бы предпринять наша страна, основываясь на выводах, которые г-н Болтон огласил бы от имени Соединенных Штатов публично? Жизни молодых мужчин и женщин были бы подвергнуты риску в результате этих выводов. Какой урок мы преподаем тем, кто информировал этот комитет, кто имел смелость встать и сказать: "Вы должны знать, что творится". Что они получают в ответ? Вы можете стоять здесь, а потом станете объектом угроз, а тот, о ком вы говорили, пойдет на повышение.

Владимир Абаринов: Слово еще раз взял Джозеф Байден. Он призвал коллег не торопиться и принять ответственное решение после изучения всех обстоятельств.

Джозеф Байден: Позвольте задать вам вопрос - риторический вопрос. Предположим, г-н Болтон действительно сделал то, в чем его обвиняют - поехал в Киргизию и лгал, говорил: "Эта женщина подозревается в краже казенных денег и, похоже, будет привлечена к суду". Предположим, никаких других обвинений не существует, только это одно. Ничего больше. Никакого искажения разведданных, ничего. Возьмете ли вы на работу в свой аппарат человека, который сделал такое? Рядовым сотрудником в контору - возьмете? Я буду изумлен, если хоть один из вас наймет такого. Возможно, для вас это не имеет значения. Мы всего лишь предполагаем, потому что у нас нет подтверждающих свидетельств, всего один свидетель, который говорит: да, это то самое, чем он занимался в Киргизии. Догадываюсь, что вы не хотите этого слышать. Ладно, нет проблем. Я то и дело слышу: "Он отличный адвокат. Такой, какого всякий захочет иметь, когда окажется в сложной ситуации". А я вот не хочу, чтобы мой адвокат, или чей бы то ни было адвокат, лгал в моих интересах, сознательно лгал о том, с кем я сужусь. Я прошу вас - снимите трубку и позвоните в адвокатскую фирму, в которой он работал, и спросите, почему они не взяли его обратно. Спросите, как он обращался с людьми, с которыми работал. Возможно, я ошибаюсь. Не исключено, что мне по телефону неточно описали события. Попробуйте вы. Потом придите сюда, посмотрите мне в глаза и скажите: "Ничего такого не было, Джо, твоя информация - вранье". Или скажите: "Это не имеет значения".

Владимир Абаринов: Решающей оказалась позиция республиканца Джорджа Войновича. Он заявил, что после всего, что услышал, он не готов поддержать кандидатуру Джона Болтона. Таким образом, голоса в комитете распределились поровну - 9 к 9-ти. Председатель Ричард Лугар был вынужден отложить голосование. Комитет вернется к этому вопросу в следующем месяце, после того, как будет собрана дополнительная информация относительно инцидента в Киргизии. Белый Дом воспринял решение об отсрочке спокойно. Пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан назвал обвинения в адрес Болтона "беспочвенными". Администрация не собирается искать резервного кандидата на пост посла в ООН. Поддержала Болтона и находящаяся с визитом в Москве государственный секретарь Кондолизза Райс.

Ирина Лагунина: 60 лет назад в подземном берлинском бункере мрачно отмечал свой последний день рождения Адольф Гитлер. Советская Армия уже добивала в то время поредевшие ряды защитников столицы гибнувшего Третьего Рейха. Через 10 дней человек, ввергший свою страну и мир в небывалую войну, жертвами которой оказались миллионы людей на всех континентах, ушел из жизни. Что значит он сегодня для его соотечественников и потомков тех, кто весной 45-го добивал гитлеровскую военную машину в боях за Берлин? Об этом мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: Я многие годы жил в Германии. В Мюнхене - "колыбели Коричневой национал-социалистической революции",- любимом городе бесноватого фюрера. Меня всегда интересовало, что помнят и думают там о Гитлере потомки тех, чьи толпы истошно кричали "Зиг Хайль!", когда он ехал по Принцрегентенштрассе, дети и внуки женщин, писавших ему истерические письма "Фюрер, я хочу от тебя ребенка!"

Когда двое англичан выпустили путеводитель по гитлеровским местам баварской столицы, я проехался по всем этим "достопримечательностям" (почти все уцелели) и в радиопередаче об этом, перефразируя известный советский стишок, сказал: "Здесь каждый камень Гитлера помнит. Люди постарались забыть". Власти многое для этого сделали. В любимой квартире фюрера поместили штаб-квартиру "синих собак" (так, без особой любви, именовали мюнхенцы женщин-полицейских, наклеивающих штрафные квитанции на неправильно запаркованные автомобили), в Коричневом доме - штаб-квартире Национал-социалистической рабочей партии - Школа искусств, на месте разбомбленного Бюргербройкеллер, откуда начался Пивной путч, Дворец культуры...

Да и "камни" уцелели не все - многочисленные скульптурные изображения фюрера и нацистской символики раздолбали сразу после войны.

Она закончилась без малого шесть десятилетий назад. Но имя Гитлера и символы его партии и правления не забыты. Что помнят, говорят и думают о нем сегодня? Что нового в оценках его личности и деяний в Германии и России? - Про Германию я попросил рассказать своего берлинского коллегу Юрия Векслера.

Юрий Векслер: За последнее время в ФРГ появилось немало новых материалов о Гитлере и 12 годах его правления. С неожиданной стороны увидел этот период известный немецкий историк Гетц Али. В своей книге "Народное государство Гитлера" он утверждает, что любовь народных масс Гитлер и его сподвижники постоянно покупали улучшением материального уровня жизни населения, бесперебойным снабжением продуктами питания до последних дней войны, обеспечивая эту счастливую жизнь постоянным безжалостным военным грабежом и эксплуатацией почти бесплатного труда огромного количества иностранцев, пригнанных в Германию на принудительные работы.

Официальное отношение к Гитлеру как к одному их величайших преступников давно утвердилось в денацифицированном немецком обществе, но в массовом сознании есть еще место для различных деформаций. Долгое время существовавшее табу на образ Гитлера в игровом немецком кино нарушено выходом фильма о последних днях диктатора. Сами немцы испытали шок, а некоторые с ужасом поймали себя на сочувствии к фюреру. Но теперь страсти улеглись. Скоро выходит новый четырехсерийный телефильм "Шпеер и он" о сложном платоническом романе фюрера и его любимого архитектора. В недавних публикациях в прессе появились ранее неизвестные факты о том, например, что Гитлер приказал в 1943 году генералу СС Карлу Фридриху Отто Вольфу организовать похищение и доставку в Германию Папы Пия 12. Вольф, однако, сумел уклониться от выполнения приказа и предупредить Папу об опасности. Появился также материал о том, что кузина Гитлера была в 40 году убита в психбольнице в рамках программы уничтожения нацистами умалишенных.

Владимир Тольц: Ну, это, так сказать, культурная и официальная память. А что думают и говорят о Гитлере сегодня немецкие отморозки - неонацисты, всегда старавшиеся 20 апреля продемонстрировать свою верность фюреру и его идеям?

Юрий Векслер: Хотя сам день рождения Гитлера некоторые неонацистские группы в Германии и используют как повод для проведения молчаливых, как правило, демонстраций, но отношение к фюреру в этой среде далеко неоднозначное. Вот рассказ общественного деятеля, берлинца Хельмута Штерна о встрече и беседе с юными неонацистами. Хельмут Штерн рассказывает по-русски, этот свой первый иностранный язык он выучил в эмиграции в Харбине.

Хельмут Штерн: Например, один говорит: "Евреев нет". "Как нет евреев? Вот я сижу, вот сидит мой зять". "Да нет, вы немцы". "Правильно, но евреи". "Да, нет, это Гитлер выдумал евреев, и когда его не стало, евреев не стало больше. Нет евреев".

Другой говорит, - они между собой тоже дискутировали, я так и хотел этого, - они убеждают друг друга: "Это неправда, евреев столько же, сколько немцев". А я говорю: "А сколько немцев?". "80 миллионов". "И столько же евреев?". "Да, столько же евреев". "Ого, это интересно".

Я, конечно, старался убедить, что это не так, хотя это не так ужасно, пусть думает, что 80 миллионов евреев. Я при случае говорил, что если бы нацисты не убили, было бы больше, но отнюдь не 80 миллионов. И вдруг один из них говорит: "Гитлер - это вообще-то Arschloch".

Юрий Векслер: "Arschloch" - весьма распространенное в Германии оскорбление. "Arsch" - означает "задница", а "Loch" - "дыра".

Хельмут Штерн: Этого я не ожидал, потому что я думал, что Гитлер для них икона, герой, и вдруг он совершенно открыто, и никто не противоречил, главное. Это для меня новость была. Я был очень рад, конечно. И я им даже сказал: "Здорово, ребята, я не ожидал". Мы думали, что скинхеды, для них Гитлер - это.... "Да, мы националисты, мы германцы, мы немцы". Потом, когда мы разбирали с дамой, которая нас сопровождала, психолог, она говорит: "Вы не ошибайтесь! - Дело с Гитлером совсем не так, как вы думаете, что это положительно". Дело в том, что Гитлер для них теперь козел отпущения. Они считают национал-социализм без Гитлера. -Гитлера они отбросили, но национал-социализм должен оставаться.

Владимир Тольц: Отношение русских поклонников Гитлера к своему кумиру тоже несколько в последние годы изменилось. (Не исключаю, что они несколько мимикрировали под влиянием нынешнего юбилея Победы). На мой вопрос, что означает для него лично и, по его мнению, для России фигура покончившего с собой 60 лет назад фюрера немецкого национал-социализма, Дмитрий Демушкин, лидер Национал-социалистического движения Славянский союз (сокращенно СС), отвечает:

Дмитрий Демушкин: Гитлер для меня человек, который сформулировал идею национал-социализма. Он мой учитель. Как политика я его никак не оцениваю. Есть такая формулировка, когда учитель - враг. Враг, если относиться к тому времени, когда была война, но как человек, который показал, что такое национал-социализм, бесспорно является учителем. Его труды входят в труды людей, которых мы считаем, бесспорно, показавшими нам национал-социализм.

Владимир Тольц: А вот что говорит мне издатель русского перевода "Mein Kampf", лидер Русского национально-освободительного движения Александр Аратов:

Александр Аратов: Для меня лично Гитлер сегодня - это то же, что и Гитлер 50 лет назад. Это представитель враждебного нам государства, предводитель государства, который развязал войну с моей родиной, и поэтому я его оцениваю со знаком минус.

Но как русский националист, человек, который понимает вопросы международного правительства, международной власти того, что творится сегодня в мире со стороны сионистских олигархов, я понимаю, что Гитлер -великий человек и в первую очередь великий для немцев.

Я против того, чтобы мазать Гитлера одной краской - либо белой, либо черной. Гитлер, как ни крути, овладел половиной мира, и из истории его не вычеркнешь. Никто не имеет права нам запрещать изучать то, что Гитлер писал, чтобы понять причины того, что происходит. Меня крайне возмущает то, что у нас запрещают распространять его книгу "Mein Kampf".

Владимир Тольц: Если судить по обзорным материалам правозащитных организаций, активность и угроза группировок, чтящих духовное и политическое наследие Гитлера и так или иначе отмечающих сегодня день рождения фюрера, возрастает. В недавнем докладе Московского бюро по правам человека о скинхедах, считающих себя "солдатами Третьей Мировой войны, :в которой белая раса победит или погибнет", сообщается, что количество этих часто украшающих себя нацистской символикой отморозков, нападающих на женщин и детей "неправильной" национальности, в России достигло рекордной величины. Авторы доклада утверждают, что "в РФ к настоящему моменту насчитывается около 50 000 бритоголовых (для сравнения - по всему миру, исключая Россию, их число составляет не более 70 000 человек)".

Что же означают все эти многочисленные тревожные сигналы? - спрашиваю я у эксперта по российским политическим и общественным движениям, знатока правого российского национал-экстремизма Владимира Прибыловского. - О демонстрациях юных неонаци в Москве, Ленинграде и Прибалтике мы читали еще в советские времена. Правда, лишь в самиздате да в иностранных газетах. Теперь об их выходках, куда более серьезных и опасных, кто только не пишет и кто только не читает. Означает ли все это, что угроза неонацизма в России с тех пор заметно возросла?

Владимир Прибыловский: Угроза именно конкретно нацизма, я бы не сказал, что она очень сильно увеличилась. России нацизм как политический режим, как фашистская диктатура, в общем-то, не угрожает. Но в России существует нацизм как довольно маргинальное, но все-таки заметное явление в политической жизни, в идеологии. Существуют нацистские группы, как правило, небольшие, но достаточно агрессивные. Нацизм как политическая практика с погромами, существует. Она является одним из тех элементов хаоса, существующего в России, криминального хаоса, который в свою очередь может привести к тому, что в России будет диктатура, пусть не нацистская, но такая диктатура того типа, которая существует в многочисленных странах третьего мира, включая и некоторые страны так называемого постсоветского пространства.

Владимир Тольц: Таково мнение эксперта по правому экстремизму в России Владимира Прибыловского. Что ж, это довольно мрачная перспектива для народа, собирающегося отметить 60летие своей победы над гитлеровским национал-социализмом. Но именно этот юбилей меня лично и обнадеживает: все-таки тогда мы их одолели. А ведь даже в апреле 45го, когда Гитлер отмечал свой финальный день рождения, они были куда сильнее, чем их последыши - мои московские собеседники апреля 2005 года, завершавшие свои интервью фразой "Зиг Хайль!"

Ирина Лагунина: Гринпис России распространил заявление в связи с решением Всемирного банка прекратить участие в проекте перепрофилирования Байкальского ЦБК и перенаправить высвобождающиеся деньги на выполнение других российских экологических проектов.

Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Во время визита Владимира Путина на Байкал, президент обещал решить проблему БЦБК, в частности - за счет организации кредита Всемирного банка. Вскоре после этого, по неясным причинам, тогдашние владельцы Байкальского целлюлозно-бумажного комбината продали 51 % акций компании "Континенталь менеджмент", принадлежащей холдингу "Базовый элемент" Олега Дерипаски. Господин Дерипаска купил Байкальский ЦБК вместе с кредитом Всемирного банка, выданными под него гарантиями российского правительства и всеми нерешенными экологическими проблемами комбината, которые, как теперь выяснилось, никто и не намеревался решать.

Мой собеседник - координатор байкальской программы Гринпис России Роман Важенков.

Почему Всемирный банк решил прекратить участие в проекте перепрофилирования Байкальского ЦБК?

Роман Важенков: Наверное потому, что они посчитали его безнадежным. Решение о выделении кредита было принято в марте 2003 года. В марте 2005 года оказалось, что за прошедшие два года не было сделано практически ничего. И так как проект должен был закончиться к 2007 году, то банк принял решение, что за оставшееся время претворить в жизнь все запланированные мероприятия невозможно, кроме того - он не увидел заинтересованности ни у руководства ЦБК, ни у руководства управляющей компании в реализации проекта. Тем более, что "Континеталь Менеджмент" выразил заинтересованность в разработке нового проекта, потому что по их мнению старый - как оказалось через два года - экономически невыгоден и экологически слаб.

Марина Катыс: После очередной проверки в декабре 2004 года эксперты Всемирного банка сообщили правительству РФ о том, что "крупнейший и наиболее сложный субпроект Российской программы организации инвестиций в оздоровление окружающей среды на Байкальском ЦБК реализуется неудовлетворительно. Миссия Всемирного банка выделила 3 главных вопроса, связанных с реализацией данного инвестиционного проекта: 1) неудовлетворительное финансовое состояние Байкальского ЦБК; 2) низкие темпы реализации и слабый прогресс в осуществлении закупок; и 3) неопределенность в отношении строительства канализационных очистных сооружений в городе Байкальске".

Банк заявил, что проект введения в строй замкнутого водооборота на предприятии отстает от намеченного графика на полтора года. Эксперты пришли к выводу, что в данной ситуации завершить проект в срок, то есть к 2007 году, не представляется возможным.

Продолжает Роман Важенков.

Роман Важенков: "Континенталь Менеджмент" управляет лесными и лесопромышленными активами холдинга. У некоторых экспертов (в том числе и государственных) в конце концов сложилось впечатление, что господин Дерипаска не совсем разобрался - что же он на самом деле купил? Что тот завод, который он получил на берегах Байкала, в значительной степени обременен программой перепрофилирования, которая является довольно затратной.

И хотя Гринпис в свое время выступал против того, чтобы Всемирный банк выделял какие-то кредиты на перепрофилирование ЦБК, после того, как кредит был выделен, после того, как БЦБК стал принадлежать Дерипаске, вроде как забрезжила надежда. Я сам, когда встречался в августе прошлого года с управляющим директором комбината, выразил свою надежду, что проект будет завершен, и сказал, что Гринпис ни в коей мере не будет препятствовать работе комбината над этим проектом. Но я, как и многие другие, наверное, "купился" на эти обещания перепрофилировать комбинат. Однако, как показала практика, - напрасно. Уже прошлым летом начали появляться первые тревожные симптомы. Это, наверное, свидетельствует о том, что бизнес у нас - не очень ответственный, мягко говоря.

Марина Катыс: Сегодня компания "Континенталь Менеджмент" требует дополнительных средств, поскольку старый проект перепрофилирования, одобренный правительством Российской Федерации и Всемирным банком, оказался в 1,5 раза дороже. Представители Всемирного банка отказались выделять дополнительные средства и решили финансировать другие проекты. Льготные условия кредита (8 % на 10 лет) гарантируют то, что эти деньги будут востребованы. Но для Байкала же они потеряны.

И снова я обращаюсь с вопросом к координатору байкальской программы Гринпис России Роману Важенкову.

Если из проекта уходят деньги Всемирного банка, то кто будет оплачивать перепрофилирование БЦБК?

Роман Важенков: "Континенталь Менеджмент" заявляет, что они готовы выделить средства. Возможно, они попробуют привлечь дополнительные средства со стороны, не из своих активов. Насколько это реально - мне судить трудно. А вот то, что это - всего-навсего новое обещание, в этом я практически уверен. После сорока лет обещаний, кто будет верить новым обещаниям?

Марина Катыс: Тем более, что речь идет об огромных деньгах. По последним оценкам, перепрофилирование обойдется в 55 миллионов долларов - это оценка "Континенталь Менеджмента", насколько я знаю.

Роман Важенков: Нет, это оценка Всемирного банка. После того, как Всемирный банк вышел из этого проекта, "Континенталь Менеджмент" заявил о начале разработки нового проекта, который уже будет стоить 70 миллионов долларов. То есть последняя цифра - 70 миллионов. Деньги огромные. Если "Континенталь Менеджмент" смогут за такие деньги сделать проект, все будут только рады. Однако, действительно ли у них есть такие намерения - это вызывает большое сомнение.

Марина Катыс: Перепрофилирование должно было завершиться к 2007 году, то есть через два года фактически. Сейчас все эти планы оказались похоронены. А то, что "Континенталь Менеджмент" планирует провести перепрофилирование и оценивает этот проект в 70 миллионов долларов - это значит, что все начинается с нулевого цикла. Когда же будет завершен этот проект?

Роман Важенков: Именно поэтому мы и подвергаем сомнениям их планы. Был проект, который очень долго разрабатывался, прошел государственную экологическую экспертизу, общественную экологическую экспертизу. Этот проект был одобрен правительством, всеми контролирующими органами. Он рассматривался Всемирным банком, на него Всемирный банк выделил кредит. Правительство Российской Федерации дало под этот кредит свои гарантии. Внешторгбанк заплатил 200 тысяч долларов за резервирование средств. И теперь (через два года) "Континенталь" заявил о том, что этот проект на самом деле никуда не годится, что он экологически и экономически несостоятелен. Теперь они будут разрабатывать новый проект, на это уйдет какое-то время. Затем проект должен будет пройти все стадии государственной экспертизы, затем компания должна будет найти средства на его осуществление. То есть - опять все отодвигается неизвестно на какое время. Поэтому мы потребовали от правительства России принять волевое решение о закрытии комбината.

Марина Катыс: Тем более, что оборудование на комбинате достаточно старое и уже не справляется с теми очистными функциями, которые на него возложены.

Роман Важенков: Это так.

Марина Катыс: А какова вообще сегодня экологическая ситуация вокруг Байкальского ЦБК?

Роман Важенков: В целом ее можно назвать удовлетворительной. По сравнению с прошлыми годами были определенные сокращения в объемах сбросов. Вполне возможно, что это было связано со спадом производства. В конце 90 годов сброс сточных вод составлял двести тысяч кубических метров в день. Сейчас это - 120-130 тысяч кубометров ежедневно. Однако это все равно колоссальное количество. Но самое главное - исследования 2003 года показали, что эти сточные воды содержат (кроме тех веществ, которые вообще не должны сбрасываться в Байкал ни в каком виде) еще и диоксины. Диоксины - очень опасные вещества. Они накапливаются по всей пищевой цепочке, они являются жирорастворимыми. Собственно говоря, для Байкала они являются одной из главных угроз. Главный фактор, он так и остается - сброс сточных вод.

Байкал является территорией Всемирного природного наследия. Перепрофилирование БЦБК опять откладывается на неопределенное время - значит все это время будет идти сброс загрязненных вод. Кроме того, нерешенной остается проблема атмосферных выбросов, остается проблема твердых отходов, загрязненности купола поземных вод под промышленной площадкой, под самим комбинатом. И эти все проблемы требуют решения.

Марина Катыс: В сложившихся условиях Гринпис России предлагает два варианта решения проблемы: либо государство должно добиться прихода на комбинат иной управляющей компании, способной в короткие сроки обеспечить экологическую безопасность производства за счет введения замкнутого водооборота и иных необходимых мер, либо нужно принимать волевое решение о закрытии комбината в связи с его экологической опасностью и экономической неэффективностью.

В начале апреля Гринпис направил свое обращение в правительство. Каковы перспективы? Когда вы ожидаете ответа?

Роман Важенков: Я думаю, что ответом послужили последние заявления Министерства природных ресурсов о том, что БЦБК может быть закрыт. Назывались разные сроки. Я слышал о том, что комбинату дают месяц на принятие решения по поводу перепрофилирования и полтора года - на осуществление проекта. Через полтора года вопрос о закрытии комбината встанет особенно серьезно. Думаю, что это и есть ответ, который мы все так ждали.

Более-менее успешно идет строительство муниципальных очистных сооружений для города Байкальска. Сейчас комбинат нельзя остановить в одночасье именно из-за того, что он чистит сточные воды (канализацию) целого города, но можно сделать вывод, что как только очистные сооружения для города Байкальска будут построены, БЦКБ вообще потеряет какое-либо значение.

Марина Катыс: Но, с другой стороны, на протяжении десятилетий сторонники сохранения Целлюлозно-бумажного комбината на Байкале говорили о том, что ЦБК является градообразующим предприятием, основным местом работы для населения города Байкальска.

Роман Важенков: К сожалению, эта проблема может встать особенно остро после того, как БЦБК будет закрыт. Сейчас на БЦБК работает порядка двух тысяч человек, но если считать вместе с семьями и плюс с теми компаниями и организациями, которые обслуживают Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат - цифра получается достаточно значительная. Резкое закрытие комбината вполне может привести к социальному кризису. И здесь как раз нужен набор действий правительства.

Возьмем тот же самый кредит Всемирного банка. Правительство достаточно легко дало свои гарантии под этот кредит. Я думаю, что в случае закрытия комбината правительство должно взять на себя обязательства дать людям, живущим в городе Байкальске, свои гарантии того, что их государство не оставит после закрытия предприятия.

Марина Катыс: То есть должны быть какие-то социальные программы по переобучению специалистов?

Роман Важенков: Социальные программы по переобучению. Возможно нужно больше внимания уделять туристическому бизнесу. Могут быть разные решения.

Марина Катыс: Но, в принципе, это проблема решаемая, с точки зрения Гринпис?

Роман Важенков: С точки зрения Гринпис - да. Комбинат закроется не завтра, должно пройти какое-то время: пока построят муниципальные очистные сооружения, пока примут решение о закрытии комбината - за это время вполне можно будет подготовить население и экономику данного города к закрытию комбината и налаживанию жизни.

Марина Катыс: Напомню, что Байкальский ЦБК был построен в 1966 году и остается единственным предприятием, чьи стоки попадают в озеро. 49 % акций комбината принадлежат Российскому фонду федерального имущества (РФФИ), 51 % - компании "Континенталь менеджмент", которая является оператором предприятия.

Программа модернизации была разработана в 2000 году. Проект предусматривал создание замкнутой системы водооборота, которая бы функционировала по принципу нулевого сброса, а также исключение из процесса производства процедуры хлорного отбеливания целлюлозы и значительное снижение атмосферных выбросов.

Сейчас ежедневный объем сбросов БЦБК в Байкал составляет 120 тысяч кубометров сточных вод, объем атмосферных выбросов - 30 тысяч тонн в год.

XS
SM
MD
LG