Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что могут дать Грузия и Украина Североатлантическому союзу; Сколько россияне берут в кредит? И сколько не возвращают; Формальное завершение оранжевой революции в Крыму; Два образа Клинта Иствуда


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[21-04-05]

Что могут дать Грузия и Украина Североатлантическому союзу; Сколько россияне берут в кредит? И сколько не возвращают; Формальное завершение оранжевой революции в Крыму; Два образа Клинта Иствуда

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: После встречи министров иностранных дел НАТО и партнеров Союза в Вильнюсе министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк заявил следующее:

Борис Тарасюк: Я хотел бы напомнить, что Украина - не потребитель. Украина вносит свой вклад в стабильность с безопасность на континенте.

Ирина Лагунина: Украина заявляет, что будет готова к вступлению в НАТО к 2008 году. Еще одна страна, где тоже недавно произошла революция и которая тоже стремится вступить в Североатлантический союз - Грузия. Мы беседуем с грузинским военным экспертом Кобой Ликликадзе и руководителем научных программ киевского Центра исследования армии, конверсии и разоружения Сергеем Згурецом. Ну, действительно, вот ваши две страны стремятся в НАТО. Но ведь союз строится на том, что каждый его член что-то привносит, что-то дает этой организации. Так что могут дать ваши страны? Начнем с Киева, Сергей Згурец.

Сергей Згурец: На самом деле, когда мы говорим о НАТО и об измерениях безопасности, то традиционно все воспринимают это измерение именно в военном аспекте. Но события последних лет говорят о том, что стабильность Украины, экономическая стабильность и политическая стабильность значат для Европейского союза гораздо больше, чем тот военный потенциал, который может обеспечить Украина, войдя в состав НАТО. Вхождение Украины в НАТО будет весьма непростым вопросом для самого НАТО, потому что страна довольно большая, оборонный потенциал большой, необходимость изменений значительна. Даже на примере переваривания первой войны НАТО в лице стран Чехии, Польши и Венгрии, ясно, что эта проблема для украинской армии пока решена будет непросто.

Ирина Лагунина: Коба Ликликадзе, Грузия что может привнести в НАТО, кроме тех региональных проблем, с которыми Грузия сталкивается сама?

Коба Ликликадзе: На территории Грузии уже осуществляется масштабный проект Баку-Тбилиси-Джейхан по отправке нефти. Так что это очень важно для НАТО и Европы, чтобы здесь была стабильность, чтобы не стреляли и чтобы замороженные конфликты решались как-то. С другой стороны, Грузия уже несет свою маленькую долю. Это 800 солдат, находящихся в Ираке, это рота грузинских солдат в Афганистане и 150 человек в Косово. На самом деле, если коротко ответить, пока Грузия очень мало значит для НАТО. Но с каждым днем мы видим, что интерес растет. Недавно НАТО принял документ, чтобы транспортные коммуникации Грузии использовать для диверсификации грузов в сторону Афганистана. Пока Грузии потребуется больше НАТО и натовской помощи, чем Грузия дает. Дает пока очень мало, естественно.

Ирина Лагунина: Обе страны стремятся стать, если не членами в ближайшее время, то, по крайней мере, очень тесными партнерами с Североатлантическим союзом. Это связано с Россией или это вызвано действительно национальными интересами?

Коба Ликликадзе: То, что Россия и Грузия - единственные соседние страны постсоветского государства, у которых нет между собой договора о дружбе и сотрудничестве, и роль некоторых военных кругов России в конфликтах в Южной Осетии, Абхазии естественно подтолкнули руководство Грузии и предыдущее, и это, естественно, чтобы изменить свое отношение к НАТО. Я могу ответить, что это вызов времени. На самом деле для Грузии НАТО в первую очередь для того, чтобы достичь каких-то ценностей, на которых базируется это содружество, этот блок - это демократия, это правовая система, соблюдение прав человека, это экономический рост. И это условия, которые помогут Грузии выйти из этой жижи, из этого болота, в котором мы оказались и не можем выйти. В первую очередь не военная компания НАТО, сколько у нас будет пушек, а именно эти ценности. Достигнет ли Грузия этих ценностей, тогда состоится Грузия как государство, а не пушками и танками, как некоторые думают.

Ирина Лагунина: Сергей Згурец, почему украинское руководство так настаивает на том, что НАТО является именно целью этого курса?

Сергей Згурец: На самом деле речь идет не о НАТО как удовлетворении самого курса, а о том, что Украина готова разделять европейские ценности. Европейские ценности в области политики, экономики, военных стандартов, отношения применения или неприменения силы. С другой стороны, речь идет о том, что Украине нужна система безопасности, которая адекватна ее запросам. В этом случае есть два варианта: или крепкая военно-политическая дружба с Россией или зонтик безопасности Альянса.

Ирина Лагунина: Почему, Коба, это и у вас прозвучало, Сергей, и у вас: или партнерство с Россией крепкое или партнерство с Альянсом. Почему возникает это "или - или"? В конце концов, Россия подписала сегодня еще один документ с НАТО, и отношения России с НАТО тоже развиваются в последнее время, хотя более, может быть, формально и с большими оговорками. Тем не менее, вопрос "или - или" почему?

Коба Ликликадзе: Я сказал, что, естественно, некоторые ухудшающиеся отношения с Россией подтолкнули правительство Грузии искать более надежный оборонный щит и гарантии безопасности. Вопрос так не стоит. Если вспомнить, то Грузия присоединилась к "Партнерству ради мира", программе НАТО для постсоветских стран в 94 году, именно тогда и состоялся визит Бориса Ельцина, и был в одностороннем порядке подписан и ратифицирован договор о дружбе, который потом не ратифицировала российская Государственная дума. Что касается, почему стремятся власти Грузии в НАТО? Я не исключаю, что у власти некоторые другие намерения. Часто слышно, что вначале мы должны войти в НАТО и потом в Евросоюз. Некоторые люди, часть интеллигенции считают, что европейские ценности гораздо важнее, чем танки и так далее. На самом деле бесспорным фактом является то, что с этим сотрудничеством Грузия больше выигрывает и в краткосрочном, и долгосрочном плане. У украинских коллег в Киеве другие проблемы, у них большой ВПК, у нас его практически нет, есть только один завод, который выпускает самолеты военные. Так что Грузия выигрывает.

Ирина Лагунина: Тем не менее, ваших пограничников тренирует ОБСЕ, а не НАТО.

Коба Ликликадзе: Потому что ОБСЕ менее агрессивным кажется российским властям, нежели НАТО.

Ирина Лагунина: Сергей Згурец, Киев, почему вы сказали "или - или"?

Сергей Згурец: До сих пор Украина проводила политику балансирования между двумя крупными центрами влияния - европейским и российским. Так или иначе, это приводило к тому, что Россия не двигалась ни в одну сторону, ни в другую, находясь в средней точке. Это не говорит о том, что движение в НАТО обязательно приведет к ухудшению взаимоотношений с Россией, если не будут приняты некие действия с обеих сторон.

Ирина Лагунина: Сергей, министр Тарасюк сказал на встрече министров иностранных дел НАТО в Литве, что Украина будет готова к вступлению в 2008 году. Это реальное заявление, основанное на реальных военных реформах, которые идут в Украине, или это политическое заявление?

Сергей Згурец: Мне не хотелось бы, чтобы мы этапы вступления в НАТО мерили готовностью военной реформы. Потому что, когда в НАТО вступала Румыния, то состояние обороны Румынии, состояние армии Румынии было гораздо более ужасное, чем то состояние, которое есть у украинской армии сейчас. По ряду боевых компонентов, например, силы быстрого реагирования, Украина адекватно решает задачи в рамках НАТО по отдельным направлениям, включая, например, военно-транспортные перевозки. Когда мы говорим о задачах, связанными с другими стандартами НАТО, которые не охватываются военной сферой, а именно об экономической и политической стабильности, я думаю, что если после выборов 2006 года Украина сумеет удержать политическую стабильность в стране, и эти выборы опять не приведут к резким изменениям на уровне экономики, то тогда, действительно, рубеж 2008 года окажется вполне реальным.

Ирина Лагунина: В России грядет бум потребительского кредитования, уверены банкиры. Только за три последних года объем выданных населению кредитов увеличился в пять с лишним раз - до 22-ух миллиардов долларов, по официальным оценкам. Одновременно - как и в других странах, неизбежно возрастает объем "проблемных" долгов - таких, которые должники, по тем или иным причинам, оказываются не в состоянии возвращать банкам. Сколь велика их доля сегодня - во всех потребительских кредитах, выданных в России? Я передаю микрофон Сергею Сенинскому.

Сергей Сенинский: В наиболее развитых странах мира объемы потребительского кредитования исчисляются сотнями миллиардов и даже триллионами долларов. Например, в Соединенных Штатах текущая задолженность потребителей по кредитам равна примерно 80% ВВП страны, то есть почти 9-ти триллионам долларов. Это - в 20 раз больше, чем объем всей экономики России.

В странах Западной Европы текущие объемы потребительского кредитования скромнее, но, тем не менее, составляют примерно 50-60% объема национальных экономик. А как оценить объем этого рынка сегодня в России? Тему открывает - в Москве - главный экономист "Альфа-Банка" Наталия Орлова:

Наталия Орлова: Я бы здесь привела данные двух статистик. Первая, официальная статистика Центрального банка, показывает 22 миллиарда долларов - на конец прошлого года. Это - порядка 3% ВВП. И темпы роста этого сегмента, по официальной статистике, порядка 100% за последние несколько лет. То есть это было 5 миллиардов долларов на конец 2002 года, на конец 2003 - 11 миллиардов долларов, и на конец 2004-го - 22 миллиарда.

При этом надо понимать, что значительная часть рынка - это кредиты, которые даются банками сотрудникам аффилированных компаний. Поэтому реальный рынок, тот, за который банки конкурируют между собой, - это порядка 2-3 миллиардов долларов, то есть гораздо меньше официальных данных о 22 миллиардах долларов.

Сергей Сенинский: Но даже если ориентироваться на официальные оценки этого рынка - 22 миллиарда долларов... И выделить на этом рынке три наиболее крупных его сегмента - кредиты на покупку а) жилья; б) автомобилей; в) товаров длительного пользования... Какова примерно доля каждого из этих трех сегментов?

Наталия Орлова: Скажу сразу, по ипотеке - это не очень значительная доля, до 10% от общей суммы. 90% - это так называемое потребительское кредитование, то есть автокредитование и кредитование покупок каких-то товаров длительного пользования или "недлительного" пользования.

Автокредитование - тоже пока небольшой, но очень быстро растущий сегмент. Я бы оценила его навскидку процентов в 10-15 от всего рынка. Таким образом, получается, что 76-80% рынка - это кредиты, выданные на приобретение каких-то товаров...

Сергей Сенинский: Итак, по экспертным оценкам, примерно 10% от всех - это ипотечные кредиты, еще 10-15% - кредиты на покупку автомобилей, а все остальное - 75-80% рынка - это кредиты на покупку, как их называют, товаров длительного пользования. А всего в России потребительских кредитов выдано на сумму, равную примерно 3% ВВП.

Первый зарубежный сюжет - из Польши. Здесь - при общей численности населения в 3,5 раза меньшей, чем в России, потребительских кредитов на сегодня выдано вдвое больше. Рассказывает наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий:

Алексей Дзикавицкий: Общая задолженность польских граждан банкам составляет ныне примерно 120 миллиардов злотых - или 40 миллиардов долларов. По отношению к ВВП страны, рынок потребительского кредитования в Польше увеличился в 2004 году на семь десятых процента - с 12-ти и 7-ми до 13-ти и 4-ёх десятых. За последние семь лет, с 1997 по 2004, общая задолженность польских потребителей банкам увеличилась в 3 с половиной раза. Однако, несмотря на бум потребительского кредитования, лишь каждая третья семья в Польше воспользовалась каким-либо потребительским кредитом...

Говорит Михал Мацежыньский, эксперт польского интернет-журнала "Банкир":

Михал Мацежыньский: На сегодня из общей суммы кредитов - 120 миллиардов злотых - только 35 миллиардов, то есть четвертая часть, были взяты на покупку жилья. Тем не менее, именно этот сегмент - самый быстрорастущий на рынке потребительского кредитования в Польше. Остальные три четверти - это кредиты на покупку автомобиля и товаров длительного пользования. В этой массе очень непросто разделить кредиты по группам товаров, так как сами банки нередко классифицируют их совершенно по-разному.

Но в целом, по экспертным оценкам, примерно каждый четвертый потребительский кредит в Польше берется сегодня на товары первой необходимости - для ремонта квартиры, покупки мебели, одежды и даже продуктов... С другой стороны, в последние несколько лет банки в Польше отказали в предоставлении потребительского кредита примерно каждому пятому клиенту...

Сергей Сенинский: Отметим, что четверть всех выданных в Польше потребительских кредитов приходится на долю тех, которые предоставлялись на покупку жилья. В соседней Чехии, как выясняется, доля таких кредитов еще выше. Численность населения Чешской Республики - меньше, чем одной Москвы, при этом общий объем выданных потребительских кредитов лишь в полтора раза меньше, чем в целом по России. На вопросы Елены Воронцовой ответил в Праге сотрудник финансовой компании FEDS Михал Бауэр:

Михал Бауэр: Этот рынок прогрессирует очень высокими темпами, особенно в последнее время - 35-40% в год!..

В целом объем потребительского кредитования в Чехии превысил 13 миллиардов долларов - это примерно 12% ВВП страны. Спрос на потребительские кредиты очень высок, то же можно сказать и об их предложении. С тех пор, как процентные ставки снизились, интерес к кредитам на покупку товаров сильно возрос, они стали доступны и менее обеспеченным людям. А банки, при оформлении кредитов до 20-ти тысяч крон - это около 900 долларов, теперь уже не столь тщательно проверяют и ваши доходы, и вашу кредитную историю...

Сергей Сенинский: Судя по предложениям в пражских магазинах - например, бытовой электроники или мебельных - одним из наиболее распространенных видов потребительских кредитов является следующий: вы вносите, в качестве первого взноса, 10% стоимости покупки и забираете товар. Но затем - в течение 10-ти месяцев - вы платите по 10% общей стоимости ежемесячно. То есть в целом покупка в такую рассрочку обходится вам в 110% стоимости товара.

Тем не менее, как выясняется, отнюдь не подобные кредиты доминируют на этом рынке в Чехии. Михал Бауэр продолжает:

Михал Бауэр: 41% процент всех потребительских кредитов, выданных в Чехии, составляют ипотечные кредиты. Других - на покупку товаров длительного пользования - меньше: лишь около 30% от общего объема. Здесь нет ничего удивительного: просто массовое кредитование покупок таких товаров началось у нас недавно - банки начали их предоставлять значительно позже, чем на покупку жилья...

На этом рынке интересны и сезонные колебания. Скажем, сейчас, в начале года, люди вновь стали больше запрашивать - и получать - кредитов на покупку именно недвижимости. Зато в ноябре-декабре, в период предрождественской покупательской лихорадки, по всем показателям далеко вперед выходят кредиты на приобретение различных товаров...

Сергей Сенинский: В любой стране, по мере увеличения объемов потребительского кредитования, неизбежно растет и доля так называемых "проблемных" кредитов - таких, которые потребители, по тем или иным причинам, оказываются не в состоянии возвращать. Как оценивается доля просроченных кредитов в России? И сколь велики темпы роста "проблемной" задолженности в последние 3-5 лет?

Наталия Орлова: Здесь трудно говорить о темпах роста, потому что было время, когда банки просто не обращали внимания на эту проблему, ее как бы не было... Но потом достаточно быстро, в связи с ростом всего рынка, эта проблема для банков возникла.

На данный момент оценки очень разные, они очень разнятся по банкам, но это - от 15% до 30% от кредитного портфеля банка, той его части, которую составляют кредиты потребительские. Эти данные тем более впечатляют, что в России кредитами вообще пользуется только 5% населения! В Москве это гораздо больше - 25% населения. Но в целом по России все-таки кредитами пока пользуются очень мало, и, тем не менее, доля "плохой" задолженности столь велика...

Сергей Сенинский: Итак, 5% населения России воспользовались потребительскими кредитами. Это - примерно 7 миллионов человек. Конечно, один человек из них мог взять и не один кредит. Но, чисто арифметически, проблемы с возвращением уже взятых кредитов - 15-30% от общего их количества - могут испытывать от 1-го до 2-ух миллионов человек. Много это или мало - по сравнению с тем, что есть в Польше или Чехии? Наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий продолжает:

Алексей Дзикавицкий: Доля "проблемных" или, как говорят в Польше, "плохих" потребительских кредитов, составляет примерно 15% от всех, выданных как предприятиям и компаниям, так и населению. Причем большую часть из этих 15% составляют именно долги предприятий. Но в целом объем просроченных кредитов сократился в 2004 году на одну четверть.

Михал Мацежыньский: После вступления в Европейский союз в Польше изменились некоторые принципы ведения бухгалтерского учета и счетов в польских банках, в результате чего и сократилось количество кредитов, которые становились бы "проблемными". Хотя и нынешние 15% - на фоне практики западных стран - это, конечно, чересчур. В Польше сегодня разной степени проблемы с обслуживанием ранее взятых кредитов имеют почти 750 тысяч человек. Для 40-ка миллионной страны - это очень много...

Сергей Сенинский: То есть разного рода должников по потребительским кредитам в Польше - примерно вдвое меньше, чем в России, тогда как общая численность населения меньше в 3,5 раза.

Тот же вопрос - в Прагу...

Михал Бауэр: На долю "проблемных" кредитов приходится сегодня примерно 5% всего рынка потребительского кредитования в Чехии. Нам еще очень далеко до любого "критического" порога... Общий объем выданных населению кредитов невелик, и, как минимум, в ближайшие пять лет, судя, в том числе, по практике соседних стран, он будет только расти, люди будут брать все больше кредитов...

Банки располагают стандартным набором мер, защищающих их от риска возможной неплатежеспособности клиента. Это - поручительство, а в случае особенно крупных кредитов - залог недвижимости. Пока не случалось, чтобы банки продавали недвижимость для возвращения им долга по кредиту, обычно такие вопросы решаются с поручителями в суде...

Есть еще один способ страхования банками своих рисков - залог собственности, которой располагает клиент, либо его активов в других банках. Впрочем, такие меры пока довольно редки у нас - ведь потребительские кредиты берут как раз в основном те люди, у которых других значимых активов просто нет...

Сергей Сенинский: И завершаем разговор - в Москве. Сами банкиры или финансисты в России - какой-то уровень "проблемной" задолженности (в общей массе выданных населению потребительских кредитов) считают ли неким "пороговым" - в смысле потенциальной опасности для всей банковской системы?

Наталия Орлова: Я, честно говоря, пока не слышала о таком показателе. Мне представляется, что проблема "плохих" кредитов на розничном рынке - это чуть другой аспект.

Дело в том, то многие банки шли на розничный рынок за большой доходностью. Для них это был сегмент, который мог им позволить удержать доходы на высоком уровне и компенсировать снижение процентных ставок - и в экономике в целом и, в частности, по корпоративным кредитам. "Плохие" кредиты в такой ситуации, "плохие" долги означают, что банки не имеют возможности зарабатывать столько, сколько планировали.

Проценты, которые они получают по розничным кредитам - это порядка 30%. И ясно, что если, скажем, треть этой задолженности окажется "плохой", её не возвращают, то в реальности доходность этого банка по "розничному портфелю" снижается до уровня 15-20% - это уже не так много, но все-таки - доход. Поэтому дело здесь пока, скорее, не в каком-то "пороговом" уровне задолженности, а просто в перспективности и доходности этого сегмента рынка для того или иного банка...

Сергей Сенинский: Вспомним, общий объем выданных в России на сегодня потребительских кредитов, по официальным данным, - 22 миллиарда долларов. В четверг, 21 апреля, в Москве состоялась конференция "Ипотечное кредитование в России". Один из выступавших - президент Ассоциации российских банков - заявил, что потенциальная емкость лишь одного из сегментов рынка потребительского кредитования в России - ипотечного - оценивается в 50 миллиардов долларов...

Ирина Лагунина: Новым главой правительства Крыма стал депутат Верховной Рады Украины Анатолий Матвиенко - один из ближайших соратников премьер-министра страны Юлии Тимошенко. Последние семь лет - с перерывом в 2001-2002 годах, когда он был советником президента Леонида Кучмы - Крым возглавлял Сергей Куницын. Можно сказать, что "оранжевая революция" в Крыму на этом формально завершилась. Но Крым лишь меньшинством голосовал за президента Ющенко. Об этом - Людмила Алексеева.

Людмила Алексеева: Сегодня у нас в студии доцент Таврического национального университета, преподаватель факультета славянской филологии и журналистки Елена Семиколенова, русская, родившаяся в Крыму.

Елена Семиколенова: Я горжусь Украиной. Горжусь, что я могу теперь сказать, что я из Украины. И горжусь простыми людьми из Украины. Почему я горжусь Украиной и ее людьми? Потому что люди показали, что они сила. Им не нравилось давление власти, которое шло во время предвыборной кампании. Им не нравилось, что все средства массовой информации были в одну сторону и говорили только про президентского кандидата. Людям не нравилось, что шла фальсификация, и фактически людям цинично показывали, что их голос и их мнение совершенно неважно, а важно то, какой сценарий написан властью, вот он и будет реализован. А это просто статисты, это просто правила игры предложены, которые все формально выполняют.

Людмила Алексеева: А вот, говорят, Крым - такая специфическая часть Украины, такая пророссийская и антиукраинская. Так ли это?

Елена Семиколенова: Я живу в Крыму, я родилась в Крыму, и много об этом думала. Проблема Крыма в том, что у многих людей по разным причинам нет украинской национальной идентичности. Люди живут в Украине, но не считают ее родиной, не болеют за нее, а смотрят отстраненно. Может быть, влияние империи, такие имперские амбиции: я живу здесь, но родина моя совсем в другом месте. У крымских татар, мы были вместе, и мы поддерживали оранжевый цвет, здесь удивительным образом совпала национальная крымско-татарская идентичность, включенная в Украину. Это крымские татары, но в Украине. Поддержать свою идентичность - это поддержать свободу Украины.

Людмила Алексеева: Вы говорите, что в Крыму у русских нет чувства родины. Как это сочеталось с поведением на выборах? Протест вытеснил имперские настроения?

Елена Семиколенова: Тех, кто голосовал за Ющенко, было около 15%.

Людмила Алексеева: Это было меньшинство?

Елена Семиколенова: Да, всего 15%. Я не знаю, насколько это было все честно. Я думаю, что третий тур был честным, я ничего не могу сказать, в отличие от первого тура, предположим. Но все мои друзья и большая часть интеллигенции входят в эти 15%.

Людмила Алексеева: И русские тоже?

Елена Семиколенова: Конечно.

Людмила Алексеева: А какие были результаты по Крыму в голосовании третьего тура?

Елена Семиколенова: Немножко, может быть около процента прибавилось голосов после второго тура, совсем немного. Это такие глубокие процессы, на них нужно время. Но мы были рады тому, что прибавилось полпроцента или процент. Если у людей останется такое же неприятие того, что происходит в стране - это будет очень плохо и для людей, и для Крыма.

Людмила Алексеева: То ест у вас в Крыму все-таки превалировали голосовавшие за Януковича?

Елена Семиколенова: Да.

Людмила Алексеева: Вы принадлежите к меньшинству. Как вы себя чувствуете в Крыму - чужаками, поскольку большинство думает иначе? Как вы это переживаете?

Елена Семиколенова: Мы каждый день ходили на митинги. И пойти на митинг оранжевый в Симферополе - это не пойти на оранжевый митинг в Киеве, это совсем другая реакция. Но мы ходили. И очень была хорошая атмосфера митингов, куда мы пришли. Она была очень толерантная и очень доброжелательная. И недоброжелательность вокруг, когда бабушки стояли и кричали: такие-сякие, убирайтесь и все, то это еще как-то больше сближало людей. В наших митингах не было агрессии. Был большой митинг, куда собрался весь Крым. И митинг на площади, нас окружила милиция, только офицеры, они стояли спокойно, плотно стояли вокруг. Это считалось, что это поддержание порядка. А в это время рядом в украинском театре собрали людей, которые поддерживали другого кандидата.

Людмила Алексеева: Януковича?

Елена Семиколенова: Да, Януковича. И чтобы помешать митингу на площади, они включили громкоговорители того, что происходит в зале. А в зале собрали актив, как они считали. Мы слышали, когда они говорят: зачем нам эта Украина, уходим к России, нам нужна Россия. То есть идут совершенно сепаратистские лозунги. Я повернулась к одному офицеру и сказала: "Почему вы стоите здесь? Мы говорим об Украине, о свободе, о единстве. Вам нужно идти в этот зал, где люди говорят, что надо отъединяться и уходить из Украины".

Людмила Алексеева: Но тех, кто в Крыму меньшинство, оказались в Украине большинством - победил Ющенко. Как теперь складываются отношения между политическими противниками в Крыму?

Елена Семиколенова: Однозначно трудно сказать. Я думаю, что она постепенно успокоится. То, что касается людей, которые остались у власти, они стали переходить в партии, которые поддержали Ющенко. И понятно, что государственные чиновники хотят остаться государственными чиновниками, значит они моментально меняют свою ориентацию. И фактически люди, которые делали без ангажированности, не конъюнктурно, они оказались брошенными и в растерянности.

Людмила Алексеева: Как говорится, их дважды предали.

Елена Семиколенова: Да, и теперь в такой растерянности люди остаются. Но такой открытой агрессивности, активного противостояния я не знаю, у нас его нет. Но, тем не менее, эта тема остается очень больной. И люди не могут еще выходить на открытый диалог друг с другом.

Людмила Алексеева: Как вы думаете, что может способствовать примирению?

Елена Семиколенова: Хорошие шаги нового правительства, экономика. Когда люди увидят, что они ничего не потеряли, а только приобрели, когда они увидят, что то, что им обещала другая сторона, выполняется, и когда они увидят, что действительно в стране идут эти изменения, и жизнь становится лучше, богаче, по крайней мере, не хуже, я думаю, что это будет самым хорошим аргументом.

Людмила Алексеева: Надежда, высказанная Леной, созвучна настроениям сторонников "оранжевой революции" из других регионов Украины, где они сейчас составляют меньшинство. Но если лена делает упор на экономические результаты смены власти в стране, то ее единомышленник Евгений Захаров из Харькова считает необходимым решительные изменения морального климата. В своей стране под называнием "Плюс декучминизация всей страны" он пишет: "События ноября-декабря 2004 года поставили перед украинским обществом новые задачи, решение которых нельзя откладывать в долгий ящик. После любой бархатной революции происходит откат. Бархатная реставрация быстро становится жесткой, если не встречает сопротивления. Сейчас мы переживаем такой момент, когда гражданское общество может и должно расширить пространство свободы и закрепиться на отвоеванной у государства территории. Практически это означает пересмотр и изменение наиболее важных законов, касающихся прав человека и основных свобод и, соответственно, изменения правоприменения. Однако сами себе новые законы работать не будут, если останется прежняя отвратительная полуфеодальная система государственно-общественных отношений, когда только близость к власти обеспечивает преференции и, соответственно, благоденствие. Моральный упадок - одна из главных причин общественного кризиса в стране, который вызывал "оранжевую революцию". Необходимо добиться изменения морального климата в обществе.

Людмила Алексеева: Но в Крыму живут не только русские, значительно и очень активную часть населения Крыма составляют его коренные насельники - крымские татары. Что ждут они от украинской власти?

Елена Семиколенова: Я думаю, решения своих проблем, на которые прежняя власть не обращала такого внимания. Я думаю, что это проблема земли и проблема земель Южного берега Крыма. Есть целый комплекс национальных проблем, которые, может быть, декларировались перед выборами, но никак не были решены. Люди считают, что их проблемам не уделялось внимания, эти проблемы не решались. И они надеются на то, что диалог с новой властью будет успешный, и будут какие-то конкретные шаги власти.

Людмила Алексеева: Есть проблема Южного берега Крыма, там самые соблазнительные земли, участки, дворцы. Они уже скуплены, и скуплены в значительной степени россиянами.

Елена Семиколенова: Говорят, что есть много санаториев российских, есть, у нас говорят, много санаториев донецких, оппозиционных кланов. Но на них же не написано, чьи они. Другое дело, что когда я как гражданка приезжаю в Алушту, то я не могу подойти к морю, пока я не заплачу деньги. Все пляжи закрыты. Все пляжи - или городской пляж маленький и не очень хороший, или все принадлежит кому-то. Это обязательно большой забор или вас совсем не пускают, или вы должны заплатить деньги от трех до пяти гривен, до доллара, может быть до двух, не знаю, как летом, для того, чтобы подойти к морю. Это нас пугает.

Людмила Алексеева: Проблему тоже как-то надо решать.

Елена Семиколенова: Может быть сейчас будет такая возможность - наше право на наше море и солнце.

Ирина Лагунина: Режиссер Клинт Иствуд провел в Японии переговоры о съемках нового фильма, посвященного битве на Иво Джима в годы второй мировой войны. В 1945 году за один месяц в этом сражении погибли 21 тысяча японцев и 6 800 американских солдат. Фотография шести морских пехотинцев, водружающих флаг на Иво Джима, стала символом, картиной войны в Америке. Режиссеру пришлось заверить японское правительство, что национальные чувства побежденной в войне стороны затронуты не будут. О режиссере Клинте Иствуде наш нью-йоркский корреспондент Марина Ефимова.

Марина Ефимова: Первый знаменитый персонаж, которого сыграл в вестерне актер Клинт Иствуд, в титрах назван "Человек без имени". И таким он, по сути, оставался все годы своей актерской ковбойской карьеры. Эпический всадник, бродячий рыцарь дикого запада, человек без имени, герой без имени, мститель без имени. Как в фильме, поставленном самим Клинтом Иствудом, "Бродяга с предгорий". В этом аллегорическом вестерне он появляется из знойного марева, загадочный, молчаливый пришелец в унылом городке. И когда одним виртуозным движением пистолета он приканчивает трех местных задир, городской изгой, лилипут, спрашивает его: "Как вы сказали ваше имя?". На что герой холодно отвечает: "Я ничего не сказал".

По популярности, Иствуда-актера сравнить не с кем. Вестерны 60-х годов и детективы 70-х, с ним в главной роли, приносили по два миллиарда долларов кассовых сборов. Мальчики хотели ему подражать, старушки хотели взять его в сыновья, женщины мечтали залечить своей любовью его одинокое сердце. Но он оставался вечно бесстрастным, бесстрашным, уверенным в себе. Как конная статуя, он был неотразимо красив и загадочен. Одинокий человек в толпе. Самое удивительное в разнообразной карьере Клинта Иствуда - ее начало. В 64 году, когда Иствуд был безвестен и снимался в посредственном ковбойском телесериале, итальянский режиссер Серджио Леони заметил его там и пригласил сниматься в фильме "За пригоршнею долларов", который он собирался сделать в жанре американского вестерна. Об этой истории - киновед профессор Бингам.

Профессор Бингам: Фильм "За пригоршней долларов" стал первым в знаменитой серии Серджио Леоне, которую американцы прозвали "макаронными вестернами". Фильм, ставший своего рода классикой вестерна, был финансирован немецкими продюсерами и снимался в Испании итальянским режиссером, по мотивам японского фильма "Йоджимбо". Серджио Леоне не говорил по-английски, Клинт Иствуд не говорил по-итальянски. Объяснялись жестами. Может, поэтому оба - актер и режиссер - создали такой выразительный и немногословный персонаж - "Человек без имени".

Марина Ефимова: Слава Клинта Иствуда началась в Италии. И трудно представить себе другого американского актера, да еще ковбоя, который бы стал так популярен в Европе, как он.

Профессор Бингам: В Голливуд приехала Софи Лорен, как раз в то время, когда Клинт Иствуд снимался в сериале о ковбоях, и только в этом качестве его и знали. Ее спросили, с кем она хочет познакомиться. И актриса, страшно всех изумила просьбой, прежде всего, познакомить ее с актером Клинтом Иствудом.

Марина Ефимова: Однако прошло мятежное десятилетие 60-х, и американская публика охладела к загадочному ковбою. Именно к этой его загадочности. В герое Иствуда всегда присутствовала некая затаенная неприязнь к миру. Почему, против чего именно, где источники его силы, его правоты? Все это стало непонятно.

Профессор Бингам: Американцы плохо переносят абстракции. Нам все надо объяснить. И Клинт Иствуд, в конце 60-х, когда все искусство было заряжено политическими страстями, начал делать фильмы с режиссером Доном Сиголом о яростном полицейском детективе Гарри Кэллахоне. В этих фильмах недовольство героя Иствуда стало объяснимо социальными причинами. Его герой по прозвищу Грязный Гарри, был полицейским. Он боролся с преступностью и презирал либералов, защищавших права преступников в ущерб правам законопослушных граждан. И огромная часть публики сочувствовала ему и понимала его гнев.

Марина Ефимова: Но не либералы, не интеллектуалы - американская публика разделилась на обожателей и ненавистников Клинта Иствуда.

Профессор Бингам: Фильмы, в которых он начинал сниматься, не пользовались уважением знатоков и интеллигентов. В 70-х годах они считались фильмами для толпы, будившими довольно низкие инстинкты. Даже сейчас многим американцам все еще претит сама персона Клинта Иствуда, правого реакционера, либерала 70-х годов.

Марина Ефимова: Между тем, вкусы самого Клинта Иствуда абсолютно не совпадали со вкусами его обожателей. И в 1971 году, когда вся Америка смотрела фильм "Грязный Гарри", Клинт Иствуд поставил свой первый режиссерский опыт - триллер "Сыграй мне перед смертью". В этом фильме его герой бесконечно далек от героических персонажей раннего Иствуда. Ди джей в маленьком городке, которого преследует влюбленная психопатка, ранимый и неуверенный в себе человек, попавший в отчаянную ситуацию. С этого, абсолютно неожиданного фильма, начинается абсолютно неожиданная режиссерская карьера Иствуда. О ней я беседую с кинокритиком нью-йоркской газеты "Вилладж войс" Дэвидом Стеритом.

Дэвид Стерит: Я всегда считал, что Клинт Иствуд гораздо интереснее как режиссер, чем как актер. В 70-х годах Иствуд снял пронзительный и печальный фильм про спившегося барда "Человек из притона". Он создал аллегорический вестерн "Бродяга с предгорий" и трогательную комедию "Бромко Билли" про продавца обуви, который выдает себя за бывшего героя дикого Запада. И это все были очень хорошие картины, сделанные с необычайным вкусом, без следа вульгарности.

Марина Ефимова: Я не могу забыть свое изумление, когда в 80-х годах я посмотрела фильм о Чарли Паркере "Птица" и узнала, что этот тонкий, артистичный, неореалистический фильм сделал этот ковбой Клинт Иствуд!

Дэвид Стеррит: Фильм "Птица" отмечен особым артистизмом. Помимо всех прочих достоинств, этот фильм - дитя любви. Глубокой любви Иствуда к джазу.

Марина Ефимова: Да, ведь Иствуд сам джазовый пианист и композитор. Он написал музыку к 10-ти своим фильмам. В том числе, к фильму "Непрощенный". Все те фильмы режиссера Иствуда, о которых мы говорили с критиком Стеритом, были замечены только очень немногими людьми. В 70-80-х годах критики, в большинстве своем, игнорировали режиссерские опыты актера. Но главное, широкая публика совершенно не желала смотреть Клинта Иствуда в ролях каких-то слабаков. А тем более, фильмы Клинта Иствуда без Клинта Иствуда на экране. В начале 90-х годов многим казалось, что слава Клинта Иствуда кончилась. Ему было уже 60-лет, многовато для кинозвезды его плана, ни один из его последних режиссерских фильмов не имел успеха у массовой аудитории, включая фильм "Птица". И вот, в 1992 году, на экраны выходит фильм "Непрощенный". Антивестерн, в котором 62-летний Клинт Иствуд играет как бы анти-самого себя в молодости - стареющего ковбоя, в прошлом, грозу дикого Запада, который стыдится своего разбойного прошлого. Он говорит своему партнеру и старому другу: "Я видел ангела смерти. У него глаза, как у змеи. Я боюсь умирать, Нэт - страшно. Нэт, если я умру, не говори никому, что я делал. Детям ничего не рассказывай".

Фильм "Непрощенный" получает 4-х "Оскаров", включая "Оскаров" за лучший фильм года и за лучшую режиссуру. Но вот, что рассказывает профессор Бингам.

Профессор Бингам: Когда фильм Иствуда "Непрощенный" был номинирован на 9 "Оскаров" в 1992 году, большинство критиков вело себя так, словно это был первый фильм Иствуда-режиссера. Они все относились к нему как к актеру, как к суперзвезде. Критики забыли, что "Непрощенный" был 16-м фильмом, поставленным Иствудом-режиссером. Всего Клинт Иствуд снял пока 25 фильмов - больше, чем Мартин Скорсезе.

Марина Ефимова: Антивестерн "Непрощенный" реабилитирует Иствуда в глазах либералов. Однако в следующих работах Клинт Иствуд и не думает подчиняться ни либеральным критериям и требованиям политической корректности, ни консервативным критериям, ни религиозным. В нем словно просыпается его старый герой, который защищает только свои собственные представления о том, что хорошо и что плохо, и следует лишь одной путеводной нити - бесконечному многообразию и сложности жизни. Он еще раз безмерно удивляет публику, поставив в 1995 году романтическую драму "Мосты округа Мэдисон". Вот, что пишет о ней британский критик Демьен Кеннан.

"После всех романтических драм, которых мы насмотрелись в американском кинематографе, фильм Иствуда удивляет нас тем, как сильно он на нас действует. Это история любви, поздно найденной и тут же потерянной. Игра самого Иствуда, и, особенно, Мэрил Стрип, трогательна без сентиментальности. Это не дамский фильм. Трагедия недозволенной, недостижимой любви знакома всем.

- Ты знаешь, как и я, что в ту минуту, как мы уйдем из этого дома, все изменится. Я начну винить себя и тебя за то, что наша любовь стала причиной такой боли. Моей и Ричарда, и детей. И даже эти прекрасные 4 дня покажутся ошибкой.

- Франческа, ты думаешь, то, что случилось с нами, случается с каждым? То, что мы чувствуем друг к другу. Люди ищут такое всю жизнь и не находят.

- О, Роберт, если я уеду с тобой, мы потеряем любовь, а я хочу сохранить ее на всю жизнь. Помоги мне".

Марина Ефимова: 90-е годы - ренессанс режиссера Клинта Иствуда. Он ставит изящнейший детектив "Полночь в саду добра и зла". Он ставит мощную современную трагедию "Мистик Ривер". В обоих фильмах Иствуд сам не играет и берет на главные роли лучших американских актеров, не обязательно звезд. Таких, как Шон Пен и Лора Линей.

- Я убил Дейва. Бросил его в реку. Невинного человека. И мне никак уже это не исправить.

- Джимми, прошлой ночью, когда я укладывала девочек, я сказала: "Что бы папа ни сделал, он делает это для того, чтобы мы спали спокойно. В этом нет ничего плохого. Ваш папа король, - сказала я им. - Король знает, что нужно делать и делает это".

Марина Ефимова: Иствуд не делает дорогих, длинных и, так сказать, эпохальных фильмов. Даже фильм "Малышка на миллион долларов" создан по скромному бюджету среднего ранга.

Профессор Бингам: Клинт Иствуд - создатель так называемых жанровых фильмов - детективов, мелодрам, вестернов. А жанровые фильмы, по определению, не принимают себя слишком всерьез. И, тем не менее, если взглянуть на историю американского кинематографа, то большинство его сокровищ, созданы именно как жанровые фильмы - работы Хичкока, Джона Форда, Джона Хьюстона, Сиднея Люмета или Майка Николсона. Жанровые фильмы так же богаты эмоциями, историческими и социальными деталями, как романы 19-го века. И они оказали не меньшее влияние на нашу культуру.

Марина Ефимова: Любители ярлыков пишут, что фильм "Мистик Ривер" направлен против соблазна брать закон в свои руки. Религиозные моралисты осуждают фильм "Малышка на миллион долларов", как пропаганду эвтаназии. Я думаю, что обе идеи - незаслуженное упрощение работы режиссера Клинта Иствуда. И, по-моему, точнее всего определил достоинства его последних фильмов кинокритик Джеймс Берардинелли в своей статье о фильме "Малышка на миллион долларов".

"Я оценю этот фильм, как только приду от него в себя. Да, это именно такой фильм. Он не отпускает тебя. О нем думаешь, его обсуждаешь, на него сердишься. Понимаешь ли ты героев Иствуда или нет, согласен с ними или нет, ты видишь их страсть, их глубокую драму и, волей неволей, сопереживаешь ей".

Марина Ефимова: Клинт Иствуд не дал ореолу голливудской славы отделить себя от реальной жизни простых смертных. И я думаю, что эта черта его личности достойна восхищения.

Профессор Бингам: Клин Иствуд миллионер. Он сделал Бог знает сколько денег на студии "Уорнер Бразерс", но, при этом, поразительно сохранил имидж рабочего человека, который ездит не на "Мерседесе", а на фермерском грузовичке. Кто-то замечательно сказал о нем: "Его секрет в том, что он не знает, что он Клинт Иствуд".

Марина Ефимова: Клинт Иствуд назвал свой последний, заработавший "Оскара" фильм, "Малышка на миллион долларов". Это название взято из старинной песни. И строчка этой песни, так точно описывающая героиню фильма, в немалой степени подходит самому Клинту Иствуду: "Я нашел малышку на миллион долларов в десятицентовом магазине".

XS
SM
MD
LG