Вторая Мировая война в сегодняшнем российском обществе: история как отражение современной общественной жизни; Где на самом деле находится Шамиль Басаев; Фестиваль документальных фильмов "Единый мир"; Причуды царской охоты в России: политики и дикая природа

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Историческая дискуссия, развернувшаяся в связи с празднованием 60-летия окончания Второй Мировой войны в Европе, отражение общей политической и общественной ситуации, сложившейся накануне Дня победы - эту тему обсуждает сегодня Владимир Тольц.

Владимир Тольц: Со мной в студии историки: кандидат исторических наук, бывший помощник президента СССР, сотрудник "Горбачев Фонда" Анатолий Сергеевич Черняев и доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук, моя коллега по Радио Елена Зубкова. А разговор наш пойдет о юбилее Победы, его праздновании и ситуации в исторической науке, в какой-то степени отражающей (в какой, как - это вопрос) и политическую, и общественную ситуацию в России накануне 60-летия Победы. Для начала я хочу познакомить вас с тем, что говорил об этом на проходившей неделю назад научной конференции, посвященной 20-летию перестройки президент Российского Государственного гуманитарного университета профессор Юрий Афанасьев.

Юрий Афанасьев: Военные историки, они говорят - нам все ясно, что с войной. Она началась тогда-то, закончилась тогда-то, кончилась тем-то. Нам все ясно. Им все ясно! И кода я спросил: все-таки, чем для Советского Союза началась эта война? Молчание. Никто из них не решился сказать, что Вторая Мировая война началась с участия Советского Союза в борьбе против Европы на стороне гитлеровской Германии. Найдите вы этот факт (а это факт, на самом деле) в каких-нибудь учебниках. А потом мы глубокомысленно удивляемся, почему это прибалты или поляки так зациклились на этом пакте Риббентропа-Молотова. Да потому что для них это все равно, что гамлетовский вопрос "быть или не быть?" - вот это что такое для них, они им живут.

У нас что происходит? Недавнее интервью, которое дает президент Путин западным корреспондентам, и он говорит, что имела место якобы оккупация. Вроде бы оккупация Прибалтийских стран. Что это "вроде бы оккупация", а на самом деле, оказывается, никакой оккупации не было. И никакого, оказывается, нападения на Польшу не было, которое происходило в соответствии с пактом Риббентропа-Молотова и с его секретными документами.

На Первом съезде народных депутатов, которым руководил Михаил Сергеевич Горбачев, -, как нам иногда казалось, не всегда так, как надо руководил, но, тем не менее, - была создана комиссия Первого съезда народных депутатов по пакту Риббентропа-Молотова. Эта комиссия долго работала и, в конце концов, этому очень сложному съезду по его составу предложила доклад. Доклад этот сделан Александром Николаевичем Яковлевым. Так вот в этом докладе пакт Риббентропа-Молотова был осужден вместе с его секретными документами, а действия, которые были осуществлены в соответствии с этим пактом, тоже, соответственно, были оценены.

Теперь нам предлагают вернуться точь-в-точь в сталинскую эпоху, интерпретировать этот пакт так, как его интерпретировали во времена Сталина. Я подобного рода фактов мог бы привести вам еще достаточно много. Но все они выстраиваются в одну линию, в одну тенденцию - идет реабилитация сталинизма, попытка его забвения. Памятники Сталину ставятся по всем городам. Делается это с одобрения президента, иногда и по его инициативе. Тосты за Андропова и мемориальные доски и так далее. И вот такие явления, они хоть и из той сферы, которую признано считать сферой духовности, они бесследно не бывают, не проходят. Они должны обязательно сопровождаться попятными движениями и в плане преобразования страны. И то, что сейчас вся наша страна не обустроена демократическими институтами, типа парламент, суд, политические партии и так далее, а обустроена муляжами с такими же названиями, никому не удастся доказать, что это и есть продвижение в сторону демократии и в сторону западнических ценностей или ценностей мировой культуры.

Владимир Тольц: Вот так говорит сегодня профессор-историк Юрий Николаевич Афанасьев. Вы согласны с его оценкой ситуации?

Елена Зубкова: В общем согласна, с одной лишь поправкой, что это движение, к счастью, все-таки не абсолютно. В этом движении, скажем условно, участвуют не все слои общества, хотя тенденция такая есть. Вы знаете, в нашей истории такая тенденции, попытка реабилитировать Сталина не первая. Сколько раз уже было попятно-возвратных движений, скажем, и сразу после 20 съезда, и в середине 60-х, и в 70-е годы, и даже в начале перестройки. Когда праздновался День победы, Михаил Сергеевич Горбачев говорил о том, что мы должны отдать должное Сталину. Такого рода попытки были, и они, наверное, будут повторяться и впредь. Другое дело, что у наших людей, которые хотят разобраться в истории собственного отечества, должно быть что-то большее, чем учебник истории, о чем говорил Юрий Николаевич Афанасьев. Сознанием через учебник манипулировать очень легко. Ведь историки, понятно: сначала напишем одно, потом скажут, напишем другое... А вот сделать так, чтобы люди имели доступ к разным источникам информации - это, пожалуй, самый принципиальный момент. Нет никакого секрета: скажем, те же самые материалы работы комиссии Александра Николаевича Яковлева опубликованы, пожалуйста, читайте - эти документы доступны. Почему нам это неинтересно? Почему мы снова возвращаемся к этому вопросу? Почему нам не любопытно то, что уже было пройдено и чему дана была и правовая, и нравственная и политическая оценка - этот вопрос очень интересный.

Владимир Тольц: Анатолий Сергеевич, этот вопрос и адресуется вам, и я хочу дополнительно спросить: чем эти "попятные движении"я политические в прошлом и сейчас, по вашему мнению, обусловлены?

Анатолий Черняев: Афанасьев склонен все доводить до крайности, все абсолютизировать. Он правильно заметил тенденцию, но он не правильно ее определил. Это не возвращение к сталинизму. Возвращение к сталинизму невозможно в наших условиях, в той системе, в которой оказалась Россия, в условиях глобализации, в условиях ее чрезвычайной и очень специфической зависимости от внешнего мира и прежде всего от Запада. Возвращение к сталинизму невозможно. И я считаю, что эти поклоны в адрес Сталина и всякие такие ходы, которые подхватываются соответствующими кругами реакционными, черносотенными кругами - это производная от авторитарной тенденции, которая существует. И она - результат того, что наши власти, в том числе и Путин, видимо, разочарованы в возможностях нашей демократии. Демократия была затоптана, дискредитирована на протяжении ельцинской эпохи, она не работает. Больше того, некоторые действия Путина способствуют и этому процессу превращения ее в муляж и в какие-то послушные игрушки.

Я только сейчас прочитал сборник "Мускулы мира" Черчилля. Это совершенно потрясающая книга. Я еще раз убедился, что это величайший деятель 20 столетия. И я скажу, что если бы мы действительно слушали, действительно знали то, что он говорил в 35 году, в 37, в 38 году о международной ситуации, о России, и о роли России тогда еще, до Мюнхена и до пакта Риббентропа, если бы мы действительно прислушивались, то войны бы не было.

Что касается самого договора, пакта Риббентропа, последствия, особенно сентябрьского договора о дружбе, взаимной оккупации Польши, я согласен с этим термином, действительно. Я считаю, что глубочайшая историческая порочная ошибка Сталина была допущена. Вот этот "великий марксист-ленинец и продолжатель дела Ленина" элементарно не мог проанализировать международную ситуацию, элементарно не мог прогнозировать, что Гитлер не мог в 39 году и в 40 году напасть на Советский Союз, у него не было для этого ресурсов. Сам же Сталин предоставил возможность подготовиться к нападению на нас с помощью этого порочного пакта.

Владимир Тольц: Вы говорите: "если бы мы знали". Сталин, о котором вы так ярко говорили, прекрасно знал о выступлениях Черчилля.

Анатолий Черняев: Вы понимаете, кого я имею в виду под местоимением "мы" - Советский Союз, который олицетворял Сталин.

Владимир Тольц: Конечно. Но Сталин знал - вот здесь замкнутый круг.

Анатолий Черняев: Но даже если бы другие знали, это бы ничего не изменило.

Владимир Тольц: А вы говорите, что "если бы мы знали", дело бы пошло иначе. Не пошло бы, думаю я...

Анатолий Черняев: Извините, употребил любимый горбачевский термин, когда он "мы" произносил ко всем, даже к противникам.

Владимир Тольц: Вам простительно, учитывая ваше место работы и отношения с Горбачевым.

Надо сказать, что отношение к пакту Молотов-Риббентроп сегодняшнее и в этой связи тема Прибалтики, она очень вылезает в последнее время на первый план, отчасти в связи с заявлениями глав балтийских государств по поводу празднования. И освещение в России этих проблем находится, на мой взгляд, в большом диссонансе с тем, что пишут на ту же тему на Западе. Если позволите, я процитирую "Франкфуртер Руншау", газета приводит высказывание президента Латвии Вайры Викке-Фрейберга о том, что для прибалтов 9 мая вовсе не радостный день. И пишет далее: "Люди в Прибалтике помнят, чем для них обернулась история - депортацией, подавлением, сталинским террором". Насколько адекватно такое освещение немецкой газетой ситуации в прибалтийском общественном сознании?

Елена Зубкова: Вы знаете, у меня вообще такое двойственное отношение к позиции лидеров Балтийских государств, которые заявили, не все, конечно, а Эстония и Литва заявили о своем неучастии в московских торжествах. Я, пожалуй, соглашусь с президентом Латвии. Эта дата - май 45 года - для народов Прибалтики вовсе не праздничная. Но это не значит, что для прибалтийских государств продолжалась Вторая Мировая война.

Анатолий Черняев: Я воевал на территории всех трех Прибалтийских республик. Я помню, я записал себе в запрещенном дневнике еще тогда, что когда мы перешли границу, старую нашу границу 39 года, мы все, не один я, а офицеры и солдаты почувствовали, что мы в чужой стране. Я надеялся, что мы их отпустим. Я думаю, что они не отражают народное мнение, исконное народное мнение в этих странах. Их позиция вредно влияет на последующие события, на последующие отношения между Россией и Прибалтикой. История, география определила нас быть соседями, никуда мы не денемся друг от друга, и они от нас никуда не денутся, особенно в этом глобальном мире. Но выглядят они, конечно, и смешновато, и мелковато.

Елена Зубкова: Уж коль мы заговорили об истории, давайте позволим себе напомнить, что лидеры Эстонии и Литвы не первые государственные политические деятели такого ранга, которые отказались праздновать День победы. Первым был все-таки Иосиф Сталин...

Ирина Лагунина: В интервью газете "Комсомольская правда" на прошлой неделе вице-премьер чеченского правительства Рамзан Кадыров заявил, что лидеры бандформирований, в частности, Шамиль Басаев нашли себе приют в горном Дагестане. Насколько это утверждение соответствует действительности? Об этом размышляют гости моего коллеги Андрея Бабицкого. Но перед тем, как передать ему микрофон, я напомню, что в независимости от того, где укрывается Басаев, Кадыров публично обещал ликвидировать его к 9 мая.

Андрей Бабицкий: В первые два или даже три года с начала второй чеченской войны значительное число воюющих чеченцев находили себе укрытие в Ингушетии, в которой на тот момент отсутствовал режим тотального контроля со стороны российских силовых структур. Со сменой республиканского руководства, ликвидацией лагерей беженцев и усилением инфраструктуры ФСБ Ингушетия стала почти неотличима от Чечни. Поэтому заявление Рамзана Кадырова могло показаться не лишенным некоторой логики. Очевидно, что воюющим чеченцам необходимы безопасные базы, где они могли бы находиться в зимний период, когда найти укрытие в Чечне совсем непросто, где они могли бы залечь на время после диверсионных операций. Горный Дагестан, рельеф которого сложнее, чем рельеф горной Чечни, мог бы при иных обстоятельствах оказаться идеальным местом, чтобы найти приют или оборудовать временные лагеря для укрытия. Возможно ли это в сегодняшних условиях? Главный редактор информационного агентства "Регнум" Константин Казинин полностью исключает такую вероятность. Дагестанцы слишком хорошо помнят вторжение из Чечни вооруженных отрядов Басаева в 99 году.

Константин Казнин: В принципе невозможно предугадать все возможные варианты. Но общая ситуация такова, что в горном Дагестане скрываться довольно тяжело, тем более таким людям, как Басаев и иже с ним. С одной стороны, отношение местного населения в Дагестане к чеченским боевикам весьма и весьма отрицательное, если не считать каких-то довольно малочисленных маргинальных групп, не делающих погоды, особенно в горах. При этом Дагестан горный малоземельный. Там мало очень, за исключением южного Дагестана, довольно мало лесов. Все, что называется, просматривается местным населением, потому что земли в основном пастбищные и сенокосные. Поэтому за исключением самых высокогорных, практически необорудованных ни для какой жизни районов, я думаю, что оставаться незамеченным там невозможно. А пользоваться прикрытием местного населения тоже довольно проблематично.

Андрей Бабицкий: Редактор Северокавказской службы Радио Свобода Муртазали Дугричилов считает, что в каких-то ситуациях отдельные люди из Чечни могут проникать на территорию Дагестана, но вряд ли такая практика приобрела массовый и устойчивый характер.

Муртазали Дугричилов: Я не знаю, как относительно лидеров, но нельзя исключать, что могут находиться рядовые бойцы сопротивления на территории республики, будь то транзит или временные остановки в гостях у сочувствующих им людей. Хотя сейчас настроения в приграничных с Чечней районах Дагестана такие, что жители выступают не только против чеченского присутствия, но и против российского военного присутствия, боясь, что это может повлечь какие-то неприятные для них последствия. Я имею в виду, скажем, такой пример - возмущение жителей Ботлихского района против строительств военного городка на территории Ботлихского района. Жители боятся, что после этого могут начаться столкновения, от которых могут они пострадать.

Андрей Бабицкий: Те районы Дагестана, где Басаев в принципе мог бы рассчитывать на поддержку, сейчас находятся под особым контролем. Поэтому присутствие там людей со стороны или даже целых групп никак не осталось бы незамеченным. Говорит главный редактор агентства "Регнум" Константин Казенин.

Константин Казнин: Основное сосредоточение этих групп, их базы находились в Ботлихском и в большей степени в Цумадинском районах. В данный момент эти районы контролируются с особой тщательностью. А те идеологи ваххабизма, которые действительно тогда базировались там, сейчас уже их там нет. И отношения особенно там, где было вторжение, отношение населения массового к чеченским боевикам, оно резко отрицательное, и чтобы местное население их "крышевало", как говорится, трудно предположить.

Андрей Бабицкий: Муртазали Дугричилов предполагает, что скорее дагестанцы скрываются на территории Чечни, чем наоборот.

Муртазали Дугричилов: Я предполагаю, что соратники Басаева в Дагестане или его единомышленники, они все сейчас находятся не на территории Дагестана, а на территории Чеченской республики. Потому что всякого рода зачистки, идут поиски людей, которых называют ваххабитами, вооруженными экстремистами и так далее. Причем страдают зачастую люди, абсолютно непричастные к этому. Достаточно найти какую-то литературу, чтобы причислить человека к ваххабитам. Поэтому, я думаю, что скорее всего дагестанцы находятся на территории Чечни сочувствующие.

Андрей Бабицкий: Что же лежит в основании буйной фантазии Рамзана Кадырова? - мой следующий вопрос Константин Казенину. Может быть, главная цель Кадырова - бросить тень на дагестанское МВД, отвечает мой собеседник.

Константин Казнин: Кроме прочего здесь могут быть соображения чисто политические, причем такого локального характера. Известно, что Рамзан Кадыров поддерживает достаточно дружеские отношения с мэром Хасавюрта Сагид-пашой Умахановым. Умаханов - это один из лидеров дагестанской оппозиции, так называемого "северного альянса" оппозиционного, в который входят кроме него другие политики, имеющие сильные позиции на севере Дагестана. И при этом у Умаханова достаточно сложно складываются отношения с представителями силовых структур, особенно МВД Дагестана. Известные эпизоды прошлого года об этом говорят. Поэтому не исключено, что здесь есть такой политический момент. Я не берусь утверждать, но и отрицать его невозможно.

Андрей Бабицкий: Редактор Северокавказской службы Радио Свобода Муртазали Дугричилов говорит, что реакция в самом Дагестане была достаточно вялой, скорее недоуменной. Хотя некоторые официальные лица и назвали провокацией заявления Рамзана Кадырова. Местные журналисты просто предположили, что, выдвигая обвинения в адрес дагестанских силовых структур, Кадыров пытается отбить у них всякую охоту на будущее противодействовать его достаточно частым в последнее время рейдам в эту республику.

Муртазали Дугричилов: Что касается заявления Рамзана Кадырова, то реакция в республике была вялой на это. И в журналистских кругах это комментировали так: вспоминают последний рейд в Хасавюрт Рамзана Кадырова по освобождению своей сестры и рассматривают это заявление как обоснование, как повод для того, чтобы придти на территорию Дагестана и отыскивать там своих кровников.

Андрей Бабицкий: Тем не менее, то, что именуется плохо произносимым словом "чеченизация", по мнению Константина Казенина, уже затронуло Дагестан, не в кадыровском, правда, смысле, а в том отношении, что республика давно стала частью зоны произвола силовых структур. В Дагестане сегодня, так же как и в Чечне и в Ингушетии, бесследно исчезают люди, а задержанных или арестованных подвергают изощренным пыткам.

Константин Казнин: Есть один факт или одна группа фактов буквально последних дней, может быть это не относится к сути вашего вопроса, но в каком-то смысле это указывает на довольно опасную перспективу чеченизации Дагестана. Что я имею в виду? Проходят в Махачкале в последние дни митинги, не очень многочисленные, в основном это родственники или односельчане людей, либо официально задержанных силовыми структурами, либо просто пропавших, якобы задержанных. Но их родственники, их односельчане утверждают, что они были незаконно задержаны, что к ним якобы применяются недозволенные приемы следствия. Все это неизвестно, все это, возможно, может оказаться и не так. Сам этот сюжет в отношении местного населения и силовиков, которые очень обильно присутствуют в Чечне в последние годы, буквально сейчас, я бы сказал, впервые вырисовывается и в Дагестане. В любом случае, что бы за этим ни стояло, это довольно опасно.

Андрей Бабицкий: Многим заявление Кадырова кажется бессмысленным еще и потому, что боевые действия идут сегодня все же на территории Чечни. И поэтому именно здесь, в республике, а не где-то за ее пределами логично было бы искать и находить своего противника.

Ирина Лагунина: В эти дни в столице Чешской республики проходит Седьмой Международный правозащитный фестиваль документального кино "Единый мир". Традиционно патроном фестиваля и учредителем одного из специальных призов является бывший президент Чехии, правозащитник, известный драматург и писатель Вацлав Гавел, а один из главных организаторов фестиваля неправительственная правозащитная организация "Человек в беде". Один из ее основателей Шимен Панек недавно выступал в нашем эфире в программе "Время гостей". О документальных лентах и темах этого года рассказывает Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: У фестиваля "Единый мир" свое кредо, своя философия - это гуманизм, человеколюбие, сострадание. Но десятки фильмов, которые традиционно привозят кинематографисты в Прагу на конкурс, вообще в Чехию для массового показа в разных городах страны, не вызывают у зрителей ни страдальческого выражения лица, ни равнодушного -- "хорошо, что это происходит не с нами". У фестиваля несколько жюри, согласно разным секциям. Фестиваль рассматривает тему прав человека очень широко. Это и историческое наследие, и современная конфликтология, и охрана окружающей среды. Есть даже секция о любви. Взаимное уважение, толерантность, дружбу и любовь организаторы и участники фестиваля считают гарантией от конфликтов, от унижения и истребления человека человеком. Я встретился с двумя членами жюри, возглавляемого чешским правозащитником Рудольфом Врбой. Жюри специализируется на фильмах о правах человека. В студии Радио Свобода известная в Азербайджане защитница прав женщин и борец против коррупции в нефтяной отрасли Мирвари Гахраманли и белорусский писатель и политический оппозиционер Алесь Бялацкий.

Мирвари Гахраманли: Основное главное впечатление от того, что представлено разными кинорежиссерами разных стран -- единая боль. Основное - понять, что эта боль существует для разных народов мира, например, для Азербайджана существует эта боль. Конфликты существуют между Россией и Чечней, Израилем и Палестиной: это и иракская боль. Во многих местах -- война.

Алесь Бялацкий: Эти фильмы, я сказал бы, отличаются необыкновенной правдивостью и изображением таких конфликтов, таких человеческих катастроф, которые очень сильно впечатляют и являются достаточно страшными событиями. Фильмы профессиональные, они очень хорошо сделаны и достаточно точно говорят про те проблемы, которые ставили режиссеры в этих фильмах. А это и массовые убийства. Я бы назвал фильм про Руанду ("Руанда: История геноцида", Франция, 2004), где было уничтожено за три месяца во время геноцида более миллиона человек. Или это массовый голод, который произошел в Корее и унес жизни трех миллионов человек ("Сеульский поезд", США, 2004). То, что происходит в Чечне, и то, что происходит с солдатами, которые возвращаются, с их психикой ("Белые вороны", Германия, 2005).

Владимир Ведрашко: Мирвари, как, на ваш взгляд, сделать так, чтобы впечатления, полученные вами, и мысли, рожденные этими впечатлениями, -- напоминали людям, что мир действительно несовершенен и в нем много боли.

Мирвари Гахраманли: Мы много пишем, разные пресс-конференции бывают. А кино - это самый большой рычаг давления, такой рычаг, что это глазами видишь, чувствуешь. Что-то читаешь, до тебя не так доходит. Надо, чтобы простые люди видели, жертвы этого конфликта, чтобы они сами осознали, что мы не виноваты, народ не виноват, виноват тот, кто затеял эту политику. Чтобы прекратить конфликты, большое давление надо, давление со стороны общественности, со стороны простых людей. Значит, это кино будет большую роль иметь. Я хотела бы, просила бы людей, которые имеют возможность где-то показать эти фильмы, чтобы молодые люди видели это, дети видели это кино, и для них был бы урок. Если бы общественность больших стран - Америки, Франции, Германии, России, их демократические силы видели эти фильмы и сами приняли решение, как закончить с этими, как я их называю, сатанами.

Владимир Ведрашко: Алесь, у вас есть какие-то соображения по поводу возможности влиять на политиков средствами кино?

Алесь Бялацкий: Вообще это определенная культура, я сказал бы, -- смотрение документальных фильмов. Конечно, есть страны, где она более развита, есть, где менее развита. Те проблемы, которые ставятся в этих фильмах, они, конечно же, необычно важные на самом деле и для граждан тех стран, которые являются героями этих фильмов, и просто для граждан. Несмотря на то, что тема, которая ставится в этих фильмах, иногда кажется очень неприятной или очень надоевшей. Например, тема Чечни для России - не есть приятная тема, и фильмы про Чечню не есть те фильмы, которые российские граждане с удовольствием бы смотрели, потому что не очень хотят смотреть правде в глаза. Есть определенная человеческая черта, что очень часто лучше не знать, и люди сознательно пропускают ту информацию, которая им не нравится, которую они не хотят знать. Это касается и воспитания следующего поколения, про что говорила Мирвари, это касается и конкретных каких-то политических решений, политических шагов. Единственная возможность простого гражданина подействовать, повлиять на ситуацию в своей стране - это каким-то образом обратить внимание на ту или иную проблему через общественное обсуждение, через общественное высказывание проблемы. Мы же знаем, как общество ставило те или иные проблемы на Украине в последнее время, и в Грузии, и в Киргизии, и каким образом они добивались перемен в общественно-политической жизни своей страны, когда они разворачивали фактически страну достаточно круто на какие-то другие пути. И мне кажется, есть рычаги влияния общественности на политиков, на политиков каждой конкретной страны. И эти фильмы важны не только для общества, но также и для политиков. Это определенный срез проблемы в каждой конкретной стране и, конечно, является определенным колоколом или звонком: смотрите, какие у вас проблемы. Надо что-то думать, каким образом их решать.

Владимир Ведрашко: Мирвари, скажите, пожалуйста, в вашей стране политики смотрят такие фильмы?

Мирвари Гахраманли: Вы знаете, у наших политиков-диктаторов коррумпированного Азербайджана, нефтяных магнатов -- все телеканалы принадлежат им. У нас нет независимых телеканалов. Значит, если они хотят то или иное кино, они хотят, чтобы общественность Азербайджана смотрела, для них выгодна эта политика - тогда покажут, если невыгодно - не покажут. Я посмотрела 17 фильмов, думаю, что ни один из них не покажут в Азербайджане. Кино про Азербайджан общественность Азербайджана не увидит. Я говорю о фильме, снятом чешским режиссером об Азербайджане и названном "Ресурс". А насчет других, насчет Чечни - они не хотят портить отношения с Россией. И если какие-то политические мотивы для них существуют, они не будут разрешать.И регионы Азербайджана этого не увидят. Если даже эти фильмы поступят в прокат, их не увидят, потому что нет электричества. Что случается в Чечне, Африке или Газе, они никогда не будут знать. И у них не будет способов давления на политиков, чтобы те каким-то способом прекращали войны. А безнаказанность - это залог продолжения конфликта.

Владимир Ведрашко: Я попросил своих собеседников назвать те фильмы, которые, по их мнению, достойны того, чтобы стать объектами повышенного зрительского внимания. Они назвали две работы: "89 миллиметров" немецкого режиссера Себастьяна Хайнцеля и фильм "Ресурс" чешского режиссера Мартина Маречека.

Алесь Бялацкий: Я хотел бы сказать несколько слов о фильме, посвященном Белоруссии. Это "89 миллиметров", который был снят немецким режиссером, о ситуации в Белоруссии. Буквально он был снят в 2004 году, 2003-2004 год. Что такое 89 миллиметров - сразу же вопрос. Это разница между железнодорожной колеей в Белоруссии, на востоке, далее в России и западными стандартами железнодорожной колеи, которая существует в Европе. Смысл понятен: есть определенная нестыковка того, что сейчас происходит в Белоруссии с общепринятыми цивилизационными нормами развития стран, европейских, прежде всего, стран. Мне кажется, что этот фильм, конечно же, вызовет достаточно большой интерес в Белоруссии, я даже уверен в этом. Я уверен, что тысячи копий этого фильма будут ходить по рукам, и люди будут смотреть в своих квартирах, будут смотреть в каких-то неформальных ситуациях.

Мирвари Гахраманли: Я могла бы сказать о "Ресурсе", очень хорошие вопросы подняли его создатели, показали, как живет простой нефтяник, как живет Азербайджан, который добывает нефть, как их права ущемляются со стороны иностранных нефтяных компаний. Я точно знаю, что это кино все азербайджанцы будут смотреть, даже нефтяные магнаты. Когда я расскажу про что этот фильм, они за какую хочешь цену купят его, чтобы его не позволить никому увидеть. Но мы сами будем организовывать показы, чтобы дома на видео могли смотреть, это для людей будет облегчением. Чешский журналист мне вопрос задал, что Чехия не такая сильная страна, слабая страна, как она поможет вам? Я сказала, что в слабой стране есть сильные люди, которые могут помогать друг другу. В Чехии нашлись сильные люди, приехали в Азербайджан, снимали это кино и показывали о нефтяных магнатах, о коррупции нефтяных магнатов и о жизни простого человека. По этому кино видно: нефть - беда азербайджанского народа.

Владимир Ведрашко: Документальное кино о правах человека, сколь популярно оно сегодня и сколь востребовано?

Алесь Бялацкий: Мы видим, что на фестивале полные зрительные залы. Меня лично это впечатляет, потому что документальный фильм - это достаточно специфический вид искусства. Для себя я сделал такой вывод, что когда в Белоруссии изменится ситуация, то правозащитники должны будут делать такие фестивали у себя в Белоруссии. Потому что, как мне кажется, такие показы фильмов -- достаточно эффективно влияют на формирование общественного мнения.

Ирина Лагунина: Птенец дрозда безуспешно пытается пролететь через стекло. Не получается. Он злится, отдыхает и вновь бьется клювом. Маленький ежик напился сливок и уснул на месте, тем, где его застал сон. Сон застал его в муравейнике. Или случай из нашей журналистской практики: при входе в здание Радио Свободы весь день мерно сопел птенец летучей мыши. Весна - это та замечательная пора года, когда несмышленые дети зверей, живущих по соседству с нами, шалят и творят всякие глупости. В абсолютном большинстве европейских стран охота в это время запрещена. Постепенно ограничиваются ее сроки или виды и в другие времена года. Например, в сентябре парламент Великобритании принял решение запретить охоту с собаками на лисиц, оленей и зайцев. В США практически во всех штатах, где разрешена охота, повышается стоимость лицензий и сокращается сезон охоты. В начале мая прошлого года Президент Украины подписал Закон о запрещении весенней охоты, его поддержали все без исключения депутаты Верховной Рады Украины.

О том, как в этой области обстоят дела в России, рассказывает Марины Катыс

Марина Катыс: В давние времена охота была средством выживания человека, важным способом получения пропитания. Однако постепенно аристократия превратила ее в кровавую забаву.

В советское время любительская хота членов политбюро, министров, космонавтов и членов правительства стала отличаться особым цинизмом и беззаконием, так как велась в заповедниках в любое время года и до последнего патрона. Все это дискредитировало охрану природы и заповедное дело. Вот что говорит об охоте директор Киевского эколого-культурного центра и автор книги "Царские охоты - от Мономаха до Путина и Кучмы" Владимир Борейко.

Владимир Борейко: Царская охота, как и весенняя охота - это негатив в кубе. Недаром есть такая поговорка, что "рыба начинает гнить с головы". Именно высшие чиновники (благодаря вседозволенности и отсутствия какого-либо контроля) позволяют себе самые негуманные, самые зверские способы уничтожения животных под названием "спортивная охота".

Эта традиция идет еще от российских царей. К примеру, Николай Второй в Беловежской пуще на торжествах по случаю начала 20 века устроил настоящую бойню. Представьте на минуточку: было отстреляно за один раз 45 зубров, 38 лосей, 55 оленей, 138 кабанов. Зачем нужно такое количество животных? Что, у царя было плохо с пропитанием? Это - просто зверская мания убивать животных и получать наслаждение.

Традиции варварские продолжил вождь трудового народа Владимир Ульянов-Ленин. Скрываясь от царского, а потом временного правительства в Разливе, он браконьерничал вместе с Зиновьевым, и однажды даже был задержан лесниками на браконьерстве во время весенней охоты. Но Зиновьев притворился немым, и поэтому рабочему Емельянову, у которого они скрывались в Разливе, удалось уговорить лесников отпустить этих якобы "финских парней", которых он нанял в косцы. Если бы лесники были более твердыми, наверное, Великая Октябрьская революция не произошла бы.

В воспоминаниях Крупской есть другой момент - о том, как Ильич, будучи в Шушенском, глушил прикладом спасавшихся от половодья зайцев. Во время половодья зайцы скапливаются на отдельных островках. Так вот, Ильич не нашел ничего другого, как на лодках они с друзьями (политзаключенными) добирались на эти острова, убивали зайцев прикладами, а потом нагружали целую лодку.

Леонид Ильич Брежнев увлекался тем, что приезжал в Крымский заповедник, садился в УАЗ (выпив изрядную долю горючего) и ночью, просто носясь на "уазике" и слепя фарами животных, расстреливал их. И потом еще десятки дней егеря и лесники подбирали сбитых или застреленных животных.

Все возможные и невозможные рекорды браконьерства и негуманности побил маршал Чуйков, герой Сталинградской битвы. В Кызыл-Агачский заповедник он прибыл на бронепоезде, с ним было огромное количество маршалов и военных поменьше. Они устроили загон с помощью вездеходов и вертолетов. Вездеходами гоняли животных, а с вертолетов их расстреливали. Причем интересна такая деталь - так как у них не было с собой охотничьих собак, то роль охотничьих собак выполняли наши доблестные полковники. Они залезали в озерца и вытаскивали дичь. Самыми последними в заповедник вошли танки, они стали вытаскивать завязшие в грязи вездеходы.

Перейдем к нашим дням. Как происходит охота, скажем, в Украине. У нас существует порядка 15 VIP-закрытых охотничьих хозяйств (часть из них - на территории заповедников), на которые уходит в год порядка 41 миллиона долларов. Это в несколько раз больше, чем тратиться на содержание полумиллиона официально зарегистрированных украинских беспризорных детей. На юге Киевской области находится так называемое личное хозяйство господа Бакая, который сейчас скрывается в России (он руководил администрацией президента Украины). Игорь Бакай создал охотничье хозяйство - есть там специальные охотничьи вышки, вертолетная площадка, двухуровневый бассейн, сауна и так далее.

Как происходит охота? - Зерно насыпают в ловушку, кабаны туда заходят, случайно задевают дверцу, дверца закрывается. И - здесь находятся кабаны. Приезжают гости, заходят на вышку, выпускают кабанов, ночью это происходит. Кабанов ослепляют фарами. Начинается уничтожение. Кабанов расстреливают из автоматов Калашникова. Причем тех кабанов и маленьких сеголеток, которые ранены и не могут уйти, гости спускаются вниз и добивают прикладами. Потом приезжает бульдозер, и десятки этих кабанов просто как дрова скидывают в ближайшие балки. С этих кабанов не берут ни мясо, ни шкуру, их просто отстреливают как неживую мишень.

И это называется спортивной любительской царской охотой. Это та самая охота, которая сейчас воспевается во всех охотничьих журналах. Только в одной России таких журналов и газет выходит порядка 25 общим тиражом двести тысяч экземпляров.

Марина Катыс: Во всем мире вокруг охоты идут жаркие споры. Продолжает Владимир Борейко

Владимир Борейко: Вот интересное интервью известного российского политического деятеля Владимира Вольфовича Жириновского. Журнал "Охота. Охотничье хозяйство", октябрь прошлого года. Он пишет: "В прошлом году на Дальнем Востоке вволю пострелял бакланов прямо с баркаса, влет. Впечатлений - на несколько лет вперед". Комментарий: баклан не является охотничьим видом, то есть его нельзя стрелять и Жириновского можно смело назвать браконьером и посадить за браконьерство в тюрьму.

К сожалению, элита (как России, так и Украины) совершенно не думает о каких-то гуманных вещах. Я, например, не могу и не хочу смотреть фильмы с участием Никиты Михалкова. Его неоднократно задерживали мои коллеги на весенней охоте в северных областях России, когда он отстреливал порядка 40-50 гусей. Так вот, Михалков, Грызлов, министр Лавров и тот же Шойгу поехали в январе этого года в заказник в Хакасии и отстреляли там стадо оленей. Одного освежевали, остальных - просто скинули в речку.

Марина Катыс: Сегодня в России возрождается культ охоты, она преподносится как аристократическое занятие для избранных, показатель особого положения в обществе. Не чурается охоты и президенты бывших советских республик, а ныне - независимых государств.

Владимир Борейко: Есть газета "Жизнь", там есть такая статья "Кучма погонит на Путина кабанов", где говорится, что "Путин вместе с нашим Кучмой прошлым сентябрем охотились в Крымском природном заповеднике "Дубрава". Он относится к управлению делами администрации президента. Там водится множество косуль и кабанов. Как стало известно "Жизни", больше всего Путин любит охотиться на диких перепелов". Теперь несколько комментариев как специалиста. Во-первых, этот крымский заповедник защищен украинским законом, статьей 16, которая гласит, что в заповеднике нельзя ни охотиться, ни ловить рыбу. Во-вторых, что касается любви Путина к отстрелу диких перепелов. Дикий перепел - это такая маленькая птичка, в которой нет ни мяса, ни пуха, ее убивать даже с точки зрения заядлых охотников некрасиво. И она подпускает к себе очень близко и летит, в отличие от бекасов, совершенно низко. То есть ее можно, по большому счету, сбить рогаткой. И убийство этих беззащитных птиц, которых к тому же очень легко убить, но не делает чести президенту.

Марина Катыс: Сегодня во всех странах Европы весенняя охота запрещена.

Владимир Борейко: Только Белоруссия и Россия во всей Европе остались такими варварскими странами, где разрешена весенняя охота. Можете представить: птицы тысячи километров преодолевают с Африки для того, чтобы прилететь к нам и вырастить птенцов, и тут появляются "никиты михалковы", которые с мощнейших карабинов расстреливают этих гусей или уток.

Скажем, Петр Первый в свое время запрещал попам звонить в колокола, "дабы рыба спокойно нерестилась". А сейчас прилетают птицы, звери готовятся к воспроизводству, а на поля, леса, болота стремятся тысячи охотников, которые распугивают своими выстрелами все подряд.

Марина Катыс: Президент Центра защиты прав животных "Вита" Ирина Новожилова считает, что охота - это бесспорное зло, какой бы эта охота ни была - разрешенной или браконьерской, любительской, трофейной или спортивной.

Ирина Новожилова: Мы выступаем против убийства животных на мясо, на меха, на опыты. Нам совершенно непонятно, как человек может находить удовольствие в том, чтобы стрелять животных в тех жалких резервациях, которые еще остались на планете. Есть, конечно, разница - охота ради пропитания или охота ради развлечения. Но нам кажется, что для людей, которые вынуждены жить убийством животных - наверное, это незавидная участь.

В России в настоящее время, к сожалению, возрождаются охотничьи традиции, можно сказать, что это культ. Огромное количество журналов пестреет различными объявлениями: туры, сафари... Сеть охотничьих магазинов с каждым годом растет.

Марина Катыс: Один из самых жестоких способов отлова животных, разрешенных в России наряду с Канадой и США это отлов животных капканами, когда стальные зубья захлопываются и дробят кости и мышцы животного. В таком состоянии зверь может находиться несколько дней, мучительно умирая от жажды и боли.

Вот что говорит по поводу охоты и охотников музыкальный критик Артемий Троицкий.

Артемий Троицкий: Я действительно противник охоты, и в течение уже многих лет. Я думаю, что у нас происходят ежедневные серийные убийства живых существ, причем происходят они абсолютно безнаказанно.

Более того, до сих пор никак не дезавуирована идея о том, что охота - это благородное мужское занятие, что все это красиво, все это исторично и так далее. Хотя на самом деле человечество постепенно избавляется от своих варварских атавизмов. Еще относительно недавно, скажем, совершались жертвоприношения. Сейчас о жертвоприношениях думать как-то диковато. В 18 веке в Европе проводились публичные казни. Это было совсем недавно, но сейчас мы думаем об этом как о какой-то дикости. Думаю, что пройдет не так уж много времени и о спортивной любительской садистической охоте тоже будут думать как о странном-то извращении мужской половины человечества.

Я считаю, что охотники - это серийные убийцы. Это реальные серийные убийцы, люди больные. Точнее так: или люди больные, или люди патологически подлые, с садистскими наклонностями. Имеются такие очевидные негодяи, которые находят удовольствие в охоте и в убийстве животных.

Есть люди, которые занимаются охотой для того, чтобы прокормить себя и свои семьи. Как правило, это люди, живущие в глуши, в лесах, это представители малых народов. В моем представлении эти люди на самом деле являются частью экосистемы. Они просто-напросто являются одной из разновидностей хищного животного. Они тоже убивают животных для того, чтобы выжить. Конечно, это не очень приятно быть человеком-животным. С другой стороны, этих людей в моральном и этическом отношении я лично склонен оправдать, хотя и не завидую их участи.

Марина Катыс: Сегодня большинство людей охотятся ради удовольствия, спортивного интереса или из снобизма. Традиционно охота ведется с помощью огнестрельного оружия. Травли собаками и капканов. При этом сразу гибнут лишь 40 процентов животных. Остальные - подранки - обречены на длительные мучения и медленную смерть.

Бездумное и безжалостное истребление уже привело к тому, что на планете исчезли дронт, бескрылая гагарка, зебра квагга, странствующий голубь и множество других птиц и зверей.