Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

День памяти жертв Холокоста. Что вспоминают в этот день в Польше, Германии, Израиле; Страхование частных вкладов в банках; Феминизм - дело мужское. Пример алма-атинской организации по защите прав женщин; Конец Большой войны глазами американцев


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[05-05-05]

День памяти жертв Холокоста. Что вспоминают в этот день в Польше, Германии, Израиле; Страхование частных вкладов в банках; Феминизм - дело мужское. Пример алма-атинской организации по защите прав женщин; Конец Большой войны глазами американцев

ВедущаяИрина Лагунина

В четверг 5 мая в полдень в городах и селениях Израиля прозвучала сирена. По этому сигналу на минуту прекратилось всякое движение на дорогах, остановились прохожие, замерла жизнь. 5 мая не только израильтяне поминают жертв нацистского истребления евреев Европы. Целым рядом траурных и мемориальных мероприятий отмечают день Холокоста общественные деятели и жители многих европейских государств. Что знают об этой трагической странице истории молодые немцы, поляки и те же израильтяне?

В Польше сегодня проводится так называемый Марш живых. По трассе Марша смерти, которым шли узники концлагерей, проходят 60 лет спустя около 20 тысяч молодых поляков и евреев. Что для них значит Холокост? Об этом с молодым варшавянином беседовал Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Михалу Жеймису около 30 лет. Он закончил университет и работает в одном из министерств. Для него слово Холокост - однозначно ассоциируются со злом.

Михал Жеймис: Зло проявляется в различных формах. Сегодня это могут быть для католиков аборты, когда-то были крестовые походы, войны. В 20 веке зло показало свое страшное обличие, в том числе в форме Холокоста. Холокост у меня ассоциируется с преступлением, хорошо запланированным, систематическим преступлением. Для меня это просто страшное, огромное зло.

Алексей Дзикавицкий: А можно ли сказать, что со временем то, что случилось с евреями во время Второй мировой войны, в Польше забывают или это как-то отходит на второй план?

Михал Жеймис: Я считаю, что сейчас эта проблема не менее важна, чем раньше, она не становится менее важной. О Холокосте говорится много, хотя, по-моему мнению, может лучше говорить меньше, но мудро, так, чтобы люди, которые этого не пережили, могли узнать, по-настоящему прочувствовать, что тогда случилось. Конечно, время многое смягчает. Может быть это неуместный пример, но в Польше, например, слишком быстро забыли о том, как жилось в коммунистические времена, о тюрьмах и так далее. Но с Холокостом, по-моему, это не случится. Надо, как я уже сказал, мудро об этом говорить, говорить и еще раз говорить.

Алексей Дзикавицкий: А стала ли, по-вашему, Польша другой страной за последние 60 лет, что касается антисемитизма?

Михал Жеймис: По-моему, Польша очень изменилась, это совсем другая страна теперь. Есть огромная разница. В межвоенное врем, когда существовала вторая республика, антисемитизм был, но было в Польше огромное количество евреев. Затем антисемитизм был и в какой-то степени до сих пор есть, но уже практически без евреев. Польша в этом смысле была как бы ограблена, лишилась очень важного элемента своей культуры. Евреи были очень важной частью нашего общества. Но, тем не менее, теперь наша страна стала в этом смысле лучше. Видите, например, в Германии в эти дни молодые неонацисты устраивают побоища с молодыми марксистами, а в Польше тысячи молодых поляков идут в Марше живых с молодыми евреями. Это же лучше, по-моему. Я могу сказать, что я доволен тем, что происходит в моей стране, как бы там ни было.

Ефим Фиштейн: Сложнее всего разобраться со своим прошлым немцам, как об этом свидетельствуют зарисовка Юрия Векслера из Берлина.

Юрий Векслер: Сегодня только каждый второй немец в возрасте до 24 лет знает, что слово Холокост означает массовое уничтожение евреев. Так обстоит дело с молодежью. Но если взять вместе все возрастные группы, то на этот вопрос сегодня отвечают четыре немца из пяти. Восточные немцы лучше информированы в этой теме, чем западные, а мужчины лучше, чем женщины. Все это следует из недавнего опроса по знанию национальной истории.

Само слово "Холокост" пришло в Германию в середине 70 годов из названия американского телесериала. В целом немцев, в том числе и молодых, трудно обвинить в недостатке усилий по изучению 12 лет правлении нацистов и по сохранению памяти о злодеяниях и жертвах людоедского режима Адольфа Гитлера. Денацификация в стране проведена, как говорится, на совесть и сегодня слово "еврей" у любого немца вызовет первую ассоциацию с уничтожением евреев. В стране постоянно проводятся выставки, издаются книги и показываются фильмы, рассказывающие правду о 12 годах правления нацистов.

В Германии, в стране, в которой было принято решение об уничтожении евреев мира, сохраняется не только чувство вины у поколения участников событий, но и чувство ответственности и массового ужаса и отторжения у более молодых. Шесть миллионов убитых евреев - это по-прежнему не укладывается ни у кого в мозгу. Особо близка ныне немцам боль уничтоженного немецкого еврейства, несколько столетий успешно осуществлявшего процесс собственной ассимиляции. Об этом эмоционально говорил недавно известный немецкий философ и теологии Рихард Шредер.

Рихард Шредер: Немецкий евреи были кавалерами рыцарских крестов в Германии, железных крестов за участие в Первой Мировой войне. Они хотели быть своими и были, тем не менее, уничтожены. Часть из них даже не хотела и не пыталась бежать, когда для этого предоставлялась возможность. Они говорили: "У меня есть железный крест".

Юрий Векслер: Что до слова "Холокост", то оно в Германии находится под своего рода охраной и попытки его расширительного употребления, например, в отношении бомбардировки Дрездена - "бомбовый Холокост" или в отношении мучения животных - это тоже было - резко осуждаются. 10 мая в Берлине неподалеку от Бранденбургских ворот будет открыт мемориал Холокоста - памятник убитым евреям Европы. Автор проекта, представляющего собой лабиринт из 2711 бетонных стел, американский архитектор еврейского происхождения Петер Айзенман поразил сегодня Германию своим заявлением в интервью агентству "Рейтер". "Мемориал Холокоста больше, чем мемориал". Архитектор пояснил, что он не хочет, чтобы его творение воспринималось как место ужаса. Ему видится, как между плитами играют дети, как люди, присев на плиты, перекусывают, как юноши и девушки катаются по плитам на роликовых коньках и скейтбордах. "Ничто не должно запрещаться, - сказал Айзенман. - Это место должно быть частью города, и поэтому оно никогда не будет огорожено".

Ефим Фиштейн: А что думают об этом израильтяне, особенно молодые? Какие чувства испытывают и какие мысли обуревают их в минуту молчания, пока звучат сирены? Я задал этот вопрос своему коллеге, журналисту израильского радио Александру Гольд.

Александр Гольд: Израиль более чем какая бы то ни было другая страна по вполне естественным причинам озабочена сохранением памяти о Холокосте и передачей этой памяти будущим поколениям. Причем, пока еще живы люди, уцелевшие в Холокосте, они могут это сделать, сами передавая личные свидетельства. Таких людей в Израиле много. И в передаче этих личных свидетельств есть огромный смысл. Ведь молодые люди, родившиеся в этой стране, вообще не очень понимают сегодня как могло случиться то, что случилось. Они воспитаны совершенно в другом ключе.

Еще один элемент израильской специфики в том, как в Израиле отмечают этот день памяти Холокоста. Так вот, еще элемент израильской специфики заключается в том, что значительная часть израильского населения прибыла сюда из арабских стран, стран Востока, где вообще о катастрофе европейского еврейства представления имеются весьма скудные, туманные, мягко говоря. Тем важнее рассказать и этим людям, что происходило в те страшные годы.

В Израиле особенно в последний годы, и это третий момент израильской специфики, делается упор, может быть, даже не столько на памяти о страданиях еврейского народа, но говорится и о героизме еврейского народа, о восстаниях в гетто и тому подобных вещах. И это также очень важно для национального сознания. Я позволю себе напомнить, что этот день в Израиле называют днем памяти катастрофы и героизма европейского еврейства.

И, наконец, еще один важный момент - это осознание израильтянами того факта, что никогда более Холокост не повторится. Об этом говорят все официальные деятели Израиля, выступая на разного рода церемониях, об этом говорил вчера и глава правительства Израиля, выступая на церемонии в мемориале. Никогда более Холокост не повторится. И гарантия этому - само существование государства Израиль.

Ефим Фиштейн: В России завершился первый этап формирования системы страхования частных вкладов в банках. Она предусматривает полный или частичный возврат накоплений вкладчика в случае банкротства банка. Подобные системы страхования существуют во многих странах мира. Чем отличается от них российская? Об этом - Сергей Сенинский.

Сергей Сенинский: В России сегодня - примерно 1150 действующих банков. Из них в систему страхования частных вкладов уже приняты 826, и еще примерно 200 банков подали вторичные ходатайства о вступлении.

В целом, как утверждается, система страхования "покрывает" теперь 98% всех частных вкладов в России. Что здесь имеется в виду: количество самих вкладов или 98% их объема в денежном выражении? Наш собеседник в Москве - председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев:

Павел Медведев: В тех банках, которые вступили в систему страхования, хранится сумма вкладов, которая составляет 98% от всех вкладов, которые хранятся в каких-либо банках в России. Это не значит, что вся эта сумма застрахована! Это значит, что почти любой банк, в какой бы вы ни пришли, уже вступил в систему страхования.

Сергей Сенинский: По закону, в случае банкротства банка его частным вкладчикам вернут весь их вклад, если он не превышает ста тысяч рублей. Какую часть от всех частных вкладов в России таковые на сегодня составляют?

Павел Медведев: Более 95% вкладов в России оказываются, по объему, менее 100 тысяч рублей. Причем, если сложить все эти вклады вместе, то окажется, что они составляют всего 25% всех депозитов в банках. И получается, что на оставшуюся, ничтожную часть, по штукам вкладов, это 3-4%, приходится 75% всего объема депозитов...

Сергей Сенинский: А как скоро вкладчики могут получить свои деньги от Агентства по страхованию частных вкладов - сокращенно, АСВ - после наступления страхового случая?

Павел Медведев: АСВ обещает произвести выплаты не позже, чем на 14 день...

Сергей Сенинский: В Венгрии Национальный фонд страхования вкладов был создан в середине 90-ых годов прошлого века. Наш автор в Будапеште Золтан Виг:

Золтан Виг: Чтобы получить свои деньги, вкладчики обанкротившегося банка должны оформить запрос в Национальный фонд страхования вкладов. Если представленные ими данные совпадают с данными самого банка, деньги будут возвращены вкладчикам не позднее, чем на 15-ый день...

Сергей Сенинский: В Соединенных Штатах Федеральная корпорация страхования вкладов была создана в 1933 году - на исходе Великой Депрессии, когда в стране разорились сотни банков, а страховать вклады начала с 1-го января 1934-го. Говорит сотрудник корпорации Дэвид Барр:

Дэвид Барр: Сегодня Федеральная корпорация страхования вкладов гарантирует полную сохранность вклада до 100 тысяч долларов в каждом из банков, где вкладчик держит свои деньги. Если банк, испытывающий финансовые трудности, вынужден закрыться, Федеральная корпорация страхования находит другой банк, который согласится его приобрести, и уже на следующий день после объявления банкротства, "проблемный" банк начинает функционировать, как филиал нового банка.

Если же нам не удается быстро найти покупателя, тогда Федеральная корпорация страхования сама рассылает чеки клиентам обанкротившегося банка. Обычно на это обычно двое суток.

Ну, а сам лимит "полной гарантии" - в 100 тысяч долларов - существует с 1980 года. До этого он составлял 40 тысяч. В 30-ые годы, когда наша корпорация только формировалась, максимальная сумма, которая возвращалась вкладчикам, составляла всего 2,5 тысячи долларов. Сейчас в Конгрессе США обсуждается возможность повышения лимита "полной гарантии" по вкладам со 100 до 130 тысяч долларов...

Сергей Сенинский: В Испании государственный Фонд гарантирования вкладов был создан в 70-ые годы, в ходе либерализации банковской системы. До этого государство в Испании регламентировало и процентные ставки банков, и во что они могут вкладывать свои средства. Вице-президент испанского банка Finantia Карлос Куэро-Аранго:

Карлос Куэро-Аранго: Страховка предусматривает 100%-ое возвращение вклада, если он не превышает 20-ти тысяч евро. Если вклад больше, или у вкладчика сразу несколько счетов в этом банке, то в случае его банкротства вкладчик получит всё те же 20 тысяч. Это примерно 13 "средних" зарплат в Испании, на сегодня - 1600 евро в месяц.

"Потолок" страховых выплат повышается время от времени. Последний раз это произошло с переходом Испании на единую европейскую валюту. Причем, насколько повысить, решает сам Фонд гарантий вкладов...

Сергей Сенинский: Полная компенсация - в отношении вкладов до 20-ти тысяч евро, на сегодня это - 13 средних зарплат в Испании. Чисто арифметически - примерно то же соотношение и в России: средняя зарплата, по официальным оценкам, около 7 тысяч рублей в месяц, а полная гарантия - по частным вкладам до 100-та тысяч рублей, то есть примерно 13,5 зарплат... А каково это соотношение в Венгрии?

Золтан Виг: В случае банкротства того или иного банка в Венгрии его вкладчикам могут вернуть до 6-ти миллионов форинтов. По текущему курсу - это примерно 30 тысяч долларов или 40 "средних" зарплат в стране, на сегодня - 750 долларов в месяц.

При этом 100%-ые гарантии предусмотрены на вклады лишь до 1-го миллиона форинтов - то есть 5 тысяч долларов. Если вклад больше, то его владельцу вернут уже 90% от суммы, превышающей 1-ин миллион форинтов. При этом общий лимит сохраняется: в той или иной степени вкладчику вернут вклад, не превышающий 6-ти миллионов форинтов.

Сергей Сенинский: Этот лимит, видимо, не раз меняли?..

Золтан Виг: Когда Национальный фонд страхования только создавался, в середине 90-х годов, лимит составлял один миллион форинтов. Потом его повысили до трёх миллионов. Нынешний был установлен в мае 2004-го года, когда Венгрия вступила в Европейский Союз, чтобы лимит гарантий по частным вкладам соответствовал бы среднему уровню в странах ЕС - примерно 20 тысяч евро.

Сергей Сенинский: Вернемся к российскому закону о страховании вкладов... Если вклад - больше, чем на 100 тысяч рублей? Скажем, на 140 тысяч?..

Павел Медведев: Остальные деньги, в вашем примере - 40 тысяч рублей, гражданин может надеяться получить в процессе банкротства банка. Так как очень серьезно улучшился закон о банкротстве банков в России, я думаю, что вероятность получить оставшиеся деньги будет очень высока. Дело в том, что теперь не только сам банк несет ответственность по своим долгам, но и его владельцы...

Сергей Сенинский: Из Соединенных Штатов - Дэвид Барр, сотрудник Федеральной корпорации страхования вкладов:

Дэвид Барр: Федеральная корпорация гарантирует моментальную выплату лишь 100 тысяч долларов. При этом она берет на себя ответственность за продажу имущества и других активов обанкротившегося банка, чтобы за счет вырученных средств расплатиться с теми клиентами, которые держали в этом банке более 100-та тысяч долларов...

Сергей Сенинский: А как часто случались в США банкротства банков в последние годы?

Дэвид Барр: Количество банкротств в США заметно сократилось за последние десять лет. В 2004 году обанкротились только три банка. Если учесть, что мы страхуем вклады более чем в девяти тысячах банков США, доля обанкротившихся - ничтожна...

Сергей Сенинский: В Испании система страхования вкладов действует уже более 30-ти лет, однако её фонды пока остаются невостребованными, говорит вице-президент банка Finantia Карлос Куэрво-Аранго:

Карлос Куэрво-Аранго: Пока еще не было случая, когда Фонду пришлось бы выплачивать деньги пострадавшим вкладчикам. Случаи банкротств были, но каждый раз банкам удавалось самим вернуть все частные вклады.

Например, еще 90-ые годы обанкротился банк Banesto. Но ему дали кредит, и он расплатился со вкладчиками. Пострадали только акционеры. Или, скажем, в прошлом году разорился небольшой каталонский EuroBank. Акционеры потеряли весь свой капитал, ну, а частным вкладчикам банк сам смог вернуть все их сбережения...

Сергей Сенинский: В Агентстве по страхованию частных вкладов, недавно созданном в России, мне пояснили, что у них также не было пока ни одного случая выплат компенсации - именно по закону о страховании вкладов. В Венгрии такие случаи уже имели место...

Золтан Виг: Вскоре после создания Национального фонда страхования самая крупная банковская паника в Венгрии - банкротство PostaBank, второго по объему вкладов банка Венгрии, еще потребовала вмешательства государства. Но после этого вкладчики могли обращаться за помощью только к Фонду Страхования. Клиенты ряда мелких и региональных банков или "кредитных касс", которые обанкротились, получили обратно свои накопления - либо полностью, либо, если вклады превышали лимит, частично...

Сергей Сенинский: Размер взносов, которые банки Венгрии, работающие со вкладами населения, обязаны ежегодно перечислять в Фонд страхования, составляет 0,2% от общей суммы этих вкладов в каждом банке. А как финансируется корпорация страхования вкладов в США?

Дэвид Барр: Федеральная корпорация не финансируется правительством США. При этом министерство финансов выступает гарантом страхования - на тот маловероятный случай, если вдруг у нашей корпорации не собственных средств.

Они формируются за счет взносов самих банков. Причем их размер зависит от финансового положения каждого банка. Наиболее преуспевающие вообще ничего не платят, так их мы считаем, что вероятность их банкротства - ничтожна. Банки, испытывающие те или иные трудности, платят максимум 23 цента за каждые 100 долларов привлеченных частных вкладов. Федеральная корпорация страхования и другие учреждения, регулирующие деятельность банков в США, ежегодно проводят их мониторинг и решают, сколько именно тот или иной банк должен платить за страхование частных вкладов...

Сергей Сенинский: В России норматив отчислений банков в фонд системы страхования составляет сегодня 0,15% в квартал, то есть 0,6% в год, это втрое больше, чем в Венгрии. Предусматривает ли российский закон изменения этой "нормы" по мере накопления средств в фонде?

Павел Медведев: Да, предусматривается сокращение выплат. Если в Фонде страхования вкладов накопится 5% или более от общей суммы всех вкладов в банках России, "потолок" взносов банков снижается в три раза. То есть самая большая выплата будет 0,05% в квартал. Если же объем накоплений в Фонде страхования вкладов превысит 10% от общего объема депозитов в банках России, то выплаты банками прекращаются...

Ефим Фиштейн: Организации, защищающие права женщин, работают во многих странах мира, в том числе на территории бывшего Советского Союза. Но как-то само собой разумеется, что в таких организациях работают прежде всего женщины. Но вот имеется такая организация по защите прав женщин, созданная мужчиной. Называется он "Феминистская лига" и находится в города Алма-Ата в Казахстане. Материал об этом подготовила Людмила Алексеева при участии Алексея Шмаринова.

Людмила Алексеева: Функционирует "Феминистская лига" с начала 90 годов, и все это время ее исполнительным директором является Юрий Зайцев. Я встретила этого замечательного человека в Москве на семинаре руководителей организаций в защиту прав женщин в странах СНГ. Среди участников этого семинара он был единственный мужчина. Я его естественно спросила, как его занесла в "Феминистскую лигу". А он мне отвечает: "Меня туда не занесло, я один из основателей этой организации". Тогда у меня возник вопрос: почему он погрузился в проблемы женщин на столько лет? Случай довольно редкий. Поэтому я попросила Юрия Зайцева рассказать о себе и о "Феминистской лиге" слушателям Радио Свобода.

Вот как он рассказал о том, как он пришел к мысли о необходимости создания организации в защиту прав женщин в Казахстане.

Юрий Зайцев: Дело в том, что я ранее работал в детской газете "Дружные ребята". Была такая популярная республиканская газета. Скажем, еще там меня удивила большая активность девочек, чем мальчиков. Письма, большая какая-то развитость и прочее. Элементарно просто письма девочек для публикации приходилось меньше править, чем письма мальчиков. Или, кроме того, объем писем, порядка 60-65% были письма от девочек все-таки. Хотя в то время политика требовала полного гендерного равенства и публикаций должно быть в газете примерно пятьдесят на пятьдесят. Подготовленных писем было еще более, чуть ли не 80%, то есть писем, которые больше годились к публикации. Потом после образования СНГ и образования независимых государств я организовал газету для девочек "Мальвина". Газета распространялась на центрально-азиатские регионы и немного в России. И там гораздо более остро встали вопросы дискриминации. То есть опять же приходили письма от девочек, которые задавали вопросы: почему дискриминация в образовании, при поступлении в вузы? При прочих равных условиях, к примеру, в медицинские институты принимают мальчиков. Мы такие вопросы задавали ректорам, и ректор говорил, что да, при прочих равных условиях мы примем именно мальчика. Почему это происходило, мы тогда еще не понимали. То есть мы для того, чтобы разобраться в этих вопросах, дать какие-то ответы создали фактически на базе редакции с привлечением представителей творческой интеллигенции, не входящие в наш круг редакционный журналисты, художники, писатели и так далее, организовали "Феминистскую лигу". Такая была организация. Изначально наша организация имела идейную направленность. С тех пор и работаем.

Людмила Алексеева: Удалось чего-нибудь добиться?

Юрий Зайцев: Конечно.

Людмила Алексеева: Чего именно?

Юрий Зайцев: Мы проводим мониторинг законодательства, гендерную экспертизу законодательства и лоббирование законов или поправок к законам, которые мы считаем необходимыми. Это одна из сфер деятельности. Нам удалось внеси поправки в несколько законов. Закон о браке и семье - две поправки на стадии законопроекта.

Людмила Алексеева: Какие?

Юрий Зайцев: В частности, наиболее важной поправкой мы считаем о едином брачном возрасте. Потому что официально государством предполагалось 17 лет для женщин, 18 лет для мужчин. Мы поставили вопрос таким образом, что закон не соответствует конституционным нормам, в которой записано, что все равны перед законом и судом. Это было принято во внимание парламентом и с тех пор брачный возраст у нас, то есть в законе, который вышел, одинаковый - 18 лет.

Людмила Алексеева: Юрий, можно ли в связи со всем этим сказать, что основное направление вашей работы именно законотворческое, по направлению законодательства?

Юрий Зайцев: Не только. Мы участвуем в написании альтернативных докладов, мы фактически написали первоначальный национальный доклад государственный по ликвидации дискриминации в отношении женщин. По простой причине, что механизм, который отвечает за написание этого доклада, в тот момент был только создан и просто еще не было экспертов, которые могли бы помочь государству. Поэтому обратились к нам, и мы написали.

Людмила Алексеева: Этот доклад был принят?

Юрий Зайцев: Он принят, он подписан премьером, как положено.

Людмила Алексеева: Без особых исправлений?

Юрий Зайцев: Без особых, практически 95% нашего текста вошло. Была какая-то корректировка, потому что понятно - мы неправительственная организация.

Людмила Алексеева: Это очень забавная ситуация. Поясню, о чем говорит Юрий. Все государства члены Организации Объединенных Наций обязаны с определенной периодичностью подавать в соответствующие комитеты ООН - Комитет по правам человека, Комитет против пыток, Комитет по правам детей и так далее, доклады о выполнении ими рекомендаций по проблемам, которыми данный комитет занимается. Имеется среди этих комитетов и такой как Конвенция о ликвидации дискриминации в отношении женщин. Поскольку Организация Объединенных Наций - объединение межгосударственное, доклады во все эти комитеты пишут государственные чиновники. И естественно, авторы этих докладов стремятся представить политику своего государства в наилучшем виде. Поэтому комитеты Организации Объединенных Наций вместе с государственным докладом по каждому вопросу принимают альтернативный доклад на эту же тему. И этот доклад обычно составляют независимые общественные организации, которые указывают на упущения своих государств в данной области.

Я впервые слышу, чтобы государство поручало написание официального доклада активистам неправительственной общественной организации. Но чего не бывает в странах, только недавно возникших, как Казахстан. Из этого примера видно, что сотрудничество с властями "Феминистской лиге" удается. А вот с общественными организациями женскими и не только женскими вы сотрудничаете?

Юрий Зайцев: Разумеется. Мы очень давно работаем, наша организация существует более 10 лет, мы очень тесно сотрудничаем и с Бюро по правам человека, с организациями, с другими правозащитными, с детскими организациями, то есть с очень многими.

Людмила Алексеева: А какие у вас общие интересы, какие пересечения?

Юрий Зайцев: Допустим, по написанию альтернативного доклада по Конвенции прав ребенка для этого была создана рабочая группа, которая включала и бюро по правам человека, и нашу организацию, и еще порядка пяти-шести организаций из разных сфер. То есть тех, кто занимается детьми, кто занимается здравоохранением. В позапрошлом году у нас государство инициировало законопроект о НПО.

Людмила Алексеева: Напомню, НПО - означает неправительственные, независимые общественные организации.

Юрий Зайцев: Закон был с нашей точки зрения очень регрессивен, так как ставил НПО под очень сильный контроль государства. И тут прогрессивная часть гражданского общества объединилась, опять же в основном правозащитные организации. Наша организация в какой-то степени относится к правозащитным.

Людмила Алексеева: Он в улучшенном виде был принят?

Юрий Зайцев: Нет, он отозвал распоряжение, потому что мы говорили о том, что этот закон не нужен. Действующее законодательство прекрасно дает возможность НПО работать. Тоже была большая победа, но потребовала определенных усилий.

Людмила Алексеева: А с международными организациями как сотрудничаете?

Юрий Зайцев: С большинством очень тесно. С ОБСЕ, с ооновскими структурами. Работаем с американскими фондами, голландскими фондами.

Людмила Алексеева: ОБСЕ - это миссия организаций по безопасности и сотрудничеству в Европе. В эту организацию входят все европейские страны, Соединенные Штаты Америки и Канада. Входил в ОБСЕ и Советский Союз, а после его распада членами этой организации стали все государства, возникшие на территории бывшего СССР, в том числе и Казахстан. А вот вы сказали про фонды международные, они в Казахстане активно работают?

Юрий Зайцев: У нас представлено менее международных фондов, чем в окружающих странах, потому что Казахстан считается более благополучной страной. Мы тесно сотрудничаем с "Азия Пасифик" - это такая широкая международная сеть, объединяющая все женские международные организации стран с населением примерно две трети населения Земного шара.

Людмила Алексеева: Часто бываете в Москве?

Юрий Зайцев: Нет, в Москве как раз от нашей организации ездят гораздо реже, чем в юго-восточную Азию, в другие страны.

Людмила Алексеева: В какие?

Юрий Зайцев: В основном Таиланд, Непал, то есть это сеть "Азия Пасифик". Наша организация представляет Казахстан в этой сети, и по необходимости в каких-то комитетах участвовать, приходится ездить. Но это как раз инструмент, который позволяет лоббировать интересы гражданского сектора в нашей направленности в мировом масштабе. То есть в итоге представлять в Организации Объединены Наций и прочих. Потому что в женском движении существуют общеизвестные группы стран, которые объединились и совместно лоббируют свои интересы. Латиноамериканские страны, Юго-восточная Азия. К сожалению, в СНГ такого не произошло, то есть наши страны разобщены, нет единой группы. Поэтому нам приходится примыкать, к другим, к азиатским.

Людмила Алексеева: А не пытаетесь создать коалицию по СНГ?

Юрий Зайцев: Была попытка создать ассамблею женских НПО стран СНГ, но эта ассамблея как не работала, так и не работает.

Людмила Алексеева: Значит это дело будущего. Успеха вам.

Ефим Фиштейн: Последний материал этого выпуска аналитического журнала фактически возвращает нас к его первой теме - теме конца Большой войны, известной как Вторая Мировая. Как видит ее последние недели и дни американская историография?

Марина Ефимова: 24 марта 1945 года. Армия союзников под командованием генерала Монтгомери форсировала Рейн. Полторы тысячи самолетов с парашютистами, тысяча триста глайдеров, четыре тысячи десантных судов. Эта операция описана в сотнях книг, в том числе, в мемуарах Эйзенхауэра.

"Монтгомери был мастером методических долгих приготовлений. На этот раз особенно, поскольку за Рейном, на подступах к Руру стояли отборные немецкие части. Подготовления были такими заметными, что немцы прекрасно знали, где нас ждать. Неожиданностью были только час и сила атаки. Поэтому форсировавшие реку части нашей 9-й армии понесли 39% потерь. Многие самолеты были сбиты немецкими батареями (к счастью, после того как они сбросили парашютистов)".

Марина Ефимова: В целом, операция была более чем успешной. С форсированием Рейна связан довольно важный поворот последних событий войны в Европе. С деталями - военный историк, профессор Марк Парилла.

Марк Парилла: Главное событие марта - переход через Рейн - естественную границу Германии. Но любопытно, что хотя в официальной истории форсирование Рейна относят к 24-25-му марта, его первым совершил на два дня раньше enfant terrible американской армии, генерал Патон со своей третьей армией. Патон умудрялся вести войну по-своему, не всегда подчиняясь плану генштаба и даже держа их в неведении относительно своих действий. Патон знал, что немцы отнесли силы к месту главной переправы, и потому отпора ему не будет. И действительно, это были лишь локальные вспышки сопротивления - иногда, правда, яростные.

Марина Ефимова: Свою вылазку Патон не мог скрыть от начальства, и дал в штаб телеграмму.

"Дорогой генштаб! Только что помочился в Рейн с восточного берега. Ради всего святого, пришлите горючего. Патон".

Марина Ефимова: Инициатива Патона имела немаловажные последствия. Благодаря его стремительности, нацисты не сумели спрятать следы нескольких своих преступлений. В первых числах апреля первопроходцы 3-й армии обнаружили нацистский тайник, благодаря симпатичной случайности. Читаем в книге "Патон". "В одном городке, где американцами был введен комендантский час, ночью огни патрульного джипа высветили бегущую по улице женщину. Она объяснила, что бежит за врачом, позвать его к роженице. Отчасти из осторожности, отчасти из сочувствия, американцы довезли женщину до врача, врача до роженицы, а потом предложили отвезти женщину домой. Когда джип проезжал мимо заброшенной соляной шахты, женщина вдруг сказала: "Тут нацисты спрятали золото".

На всякий случай проверили. В шахте оказалось примерно на двести пятьдесят миллионов долларов наворованного европейского золота, прямо в чемоданах и рюкзаках, стопки кое-как завернутых картин и груды бумажных купюр".

Марина Ефимова: 11 апреля авангардные дивизии армии Патона наткнулись вблизи города Веймара на ворота с надписью "Jedem das sein" - "Каждому - свое". Это был Бухенвальд. В тот же день были обнаружены лагеря Ордруф и Нацвейлер. Вспоминает ветеран Фрэнк Стаут.

Фрэнк Стаут: Патон приехал на джипе, и кто-то из офицеров провел его в крематорий. Я увидел, как он оттуда вышел. У него был такой вид, что даже мы испугались. Я человека в такой ярости в жизни не видел.

Марина Ефимова: 12 апреля. По вызову Патона, на смотр лагерей прибыли генералы Эйзенхауэр и Бредли. Эйзенхауэр пишет в мемуарах.

"Я уже знал о лагерях, но не представлял, что нацисты настолько потеряли человеческий облик. В Америке, многие примут наши рассказы просто как правительственную пропаганду. Поэтому улики должны быть немедленно обнародованы, и как можно шире. После посещения лагеря мы все трое - Патон, Бредли, и я - спать не могли; сидели у Патона и обсуждали виденное. За полночь Патон устроил нам ночевку в штабном доме, а сам ушел спать в свой трейлер. Там он включил радио, чтобы проверить время и услышал о смерти Рузвельта. Только под утро, подавленные и опечаленные, мы разошлись по комнатам. Ну и день!".

Марина Ефимова: Большинство концлагерей в германии, которых оказалось гораздо больше, чем все думали, было размещено в долине Хорсель, знаменитой очаровательными, старинными городками - Эйзенах, Готте, Эрфурт, Веймар - в которых когда-то жили и творили Гете, Шиллер, Лист, Ницше, Кранах, Лютер и Бах. Рассказывает Марк Парилла.

Марк Парилла: Американское командование уже знало о лагерях, но в общих чертах. Солдаты вообще не знали. И вот они шли по древним городкам, 19-ти, 20-тилетние парнишки, из Айовы, Монтаны, Канзаса, которые в жизни не видели домов, построенных до начала ХХ века. И они приходили в ужас от того, что их армия разрушала эти города, которым по 500, 700 лет. Многие были этим очень подавлены. Об этом сам Эйзенхауэр пишет. Поэтому, по его приказу, всех солдат из ближайших дивизий свозили в лагеря, чтобы они поняли, с кем воюют и ради чего разрушают сокровища культуры. Кроме того, он приказал на 10 дней сохранить все лагеря в нетронутом виде и привез туда на военном самолете огромную группу сенаторов и журналистов из Америки. И, как известно, туда сгоняли всех местных жителей хоронить трупы. Но должен сказать, что и теперь, немало американцев знают о концлагерях смутно, и увидев фотоснимки, сделанные в апреле 45-го, испытывают ужасный шок.

"Идти на Рур или на Берлин? Политически и психологически, важнее было идти на Берлин - символ нацистской силы и власти. Но я решил, что Берлин не самая нужная цель для Западных союзников. Мы, стоя на берегу Рейна, были в трехстах милях от Берлина, а русские в тридцати. Если наше снабжение, 2000 тонн в день, которое нам доставляют по воздуху, не будет за нами поспевать, наши дивизии окажутся небоеспособными. Если мы будем поджидать свои грузы, русские окружат город задолго до того, как мы туда явимся. А Рур мы сможем взять быстро".

Марина Ефимова: Так объясняет генерал Эйзенхауэр свое решение, вызвавшее одно из самых больших несогласий между американским командованием и английским в конце войны. Профессор Парилла, как вы считаете, было ли решение не идти на Берлин чисто военным, или отчасти политическим?

Марк Парилла: Я думаю, это в основном политическое решение. Хотя было и чисто военное опасение. Конечно, все понимали, какой кровопролитной будет битва за Берлин. Так что мало кто из американских военных был разочарован, что они не будут участвовать в этой символической битве, и не станут свидетелями окончательного падения Рейха.

Марина Ефимова: Была и другая серьезная опасность двойного наступления на Берлин. Еще в начале апреля, в небе над Германией столкнулись две эскадрильи, американская и советская. Результат был довольно печальным, потому что союзники не опознали друг друга.

Марк Парилла: Вы можете представить себе ситуацию, когда две армии разных стран одновременно берут разрушенный город, в котором сражение идет за каждую улицу. У этих армий все разное: оружие, структуры, язык, форма, способы коммуникации, разные обычаи, разная техника боя. Там будет столько взаимонепониманий, что они могут перебить друг друга в ходе сражения. Это очень скользкое дело. И решения, в этом случае, должны приниматься на политическом, правительственном уровне.

Марина Ефимова: Окружение немцев в так называемом "Рурском котле" было завершено 1-го Апреля. В нем были заперты немецкая 5-я панцирная дивизия, 1-я парашютная армия и 15-я пехотная армия. Командующий 15-й армией, генерал Студент, рано понявший опасность, умолял Гитлера разрешить ему отступить за Рейн, но Гитлер пригрозил ему расстрелом, и приказал взорвать все мосты. Драматическая история - реальная история одного из этих мостов - рассказана в американском фильме 59-го года, "Bridge at Remegen". В первой сцене этого фильма немецкий фельдмаршал выговаривает генералу, который не хочет взрывать мост.

"- Если американцы захватят мост, генерал, вы готовы к последствиям?

- Если погибнет 15-я армия - погибнет сражаясь".

Марина Ефимова: Немецкий генерал и верный ему офицер тянули со взрывом моста, вывозя раненных и оставляя армии путь к отступлению. В результате, мост Ремеген, с потерями, был взят американцами, несмотря на то, что в последний момент немцы все же попытались его взорвать. Но поскольку конструкция моста уже была повреждена взрывом, он простоял всего десять дней, и рухнул, погребя под собой 30 американских строителей. 18 апреля окруженные немецкие армии сдались союзникам в количестве 325 000 человек. Двое немецких офицеров, попытавшихся сохранить мост, были расстреляны гестапо, а фельдмаршал Модель, немецкий командующий этим участком фронта, покончил с собой. Вообще, в апреле начинается самоуничтожение немецкой армии в широком масштабе. Гитлер, уже совершенно невменяемый, отдает приказ расстреливать не только дезертиров, но каждого солдата, который готов сдаться, и каждого офицера, который дает приказ отступать. Он ставит под ружье всех. Об этом историк Парилла.

Марк Парилла: Под ружье были поставлены все войска СС, создавшие так называемую армию Генриха Гиммлера, посланные на фронт пехотинцами бывшие парашютисты. В последние дни войны в Европе нам пришлось столкнуться с так называемым "Народным ополчением", составленным из членов нацистской партии и Гитлер-югенда. Последние вспышки сопротивления немецкой армии были в буквальном смысле отчаянными.

Марина Ефимова: Немецкий фильм 59-го года "Мост" - история компании школьников, которых оставляют перед самым приходом американцев защищать подступы к городку, который уже оставленному взрослыми защитниками. Распропагандированные дети с успехом подбивают два танка. Наконец американцы разглядывают в бинокль, что в них стреляют мальчишки. И тогда один танкист обращается к ним, по-английски, естественно.

"Перестаньте стрелять! Стоп! Стоп! Мы не воюем с детьми! Бросьте все и бегите домой! Устроили тут детский сад!".

Марина Ефимова: Но услышав слова "детский сад", почти что одинаковый в английском и немецком языках, школьники стреляют в американца, попадают ему в живот и потом сходят с ума от его криков.

Марина Ефимова: Во второй половине апреля, нацистская Германия стремительно катилась к своему концу. "17 апреля. Американская 7-я армия взяла Нюрнберг".

Марина Ефимова: 25 апреля. Авангард 69-й дивизии встретился на Эльбе с советской 58-й гвардейской дивизией. Эйзенхауэр пишет в мемуарах.

"Я был рад, что это были ребята, которые участвовали в высадке в Нормандии. Они заслужили эту честь". 30-е апреля. 7-я американская армия вошла в Мюнхен, колыбель нацизма".

Марина Ефимова: 30-го апреля произошло много событий сразу. Покончил с собой Гитлер. В Дахау, освободили 33 000 оставшихся в живых заключенных. Всех их нужно было лечить, кормить и одевать. Американцы переделали все тяжелые бомбардировщики в транспортные самолеты. Их прозвали летающими вагонами. Была создана целая армия - 15-я, которая занималась только проблемами снабжения и устройством миллионов людей: солдат, сотен тысяч бывших заключенных, пленных немцев и миллионов голландцев. Читаем в мемуарах Эйзенхауэра.

"Мой начальник штаба, генерал Смит, прибыл в ставку нацистского рейхсмаршала Голландии генерала Сейса Инкварта. Смит предупредил рейхсмаршала, что мы начинаем доставку продуктов питания в Голландию, доведенную до полного истощения. Если его войска попытаются вмешаться, или если они разрушат хоть еще одну плотину в Голландии, то в скором будущем я буду обращаться с ними не как с военнопленными, а как с военными преступниками".

Марина Ефимова: 2-е мая. После одного из самых кровопролитных сражений второй мировой войны советские войска взяли Берлин.

Марк Парилла: И, конечно, это было о остается предметом гордости для всех русских людей, чьи жертвы и страдания во время Второй мировой войны американцам даже вообразить трудно. Еще сейчас, не все на Западе понимают, каково было народу, потерявшему за пять лет 20 миллионов человек. Американцев было убито 405 тысяч в этой войне, а потери Красной армии составили примерно 10 миллионов. На кардного убитого американского солдата приходится 25 убитых советских солдат.

Марина Ефимова: Протянув еще несколько дней, для того чтобы как можно больше солдат успело сдаться западным союзникам, а не советским, генерал Йодль 7-го мая подписал документ о полной капитуляции Германии. 8-го мая Европа и Америка праздновали победу. 9-го документ о капитуляции был ратифицирован в Берлине. Его подписали маршал Жуков и немецкий фельдмаршал Кейтль.

Марк Парилла: Конечно, для американцев день победы в Европе был очень радостным и праздничным. Но все же не таким, как для Европейцев и Россиян. Весной 45-го большинство наших военных было уверено, что им драться с японцами еще не меньше года. В дни капитуляции Германии, на тихоокеанском фронте шли тяжелейшие бои за остров Окинаву. Готовилась высадка в Японии. При этом рассматривался вариант, что даже когда мы оккупируем острова и правительство объявит о капитуляции Японии, ее армия может продолжать драться.

Марина Ефимова: В мае часть американских солдат прямо из Германии отправлялась воевать дальше, на тихоокеанский фронт. Но большинство ветеранов отправляли домой. Ожидая отправки, они жили в походных лагерях. К ним приехал главнокомандующий, генерал Эйзенхауэр, чтобы сказать последнюю благодарственную речь, но сделать этого он не смог. Вот что пишет он сам.

"Что я мог сказать этим людям, хлебнувшим всех страданий всего опыта войны? Ничего. И тут мне пришла в голову счастливая идея. Я сказал им, что я готов удвоить число солдат на судах, которые идут в Америку, с тем, чтобы ускорить возвращение домой. Рев восторга покрыл мои слова".

Марина Ефимова: Так эти корабли шли в Нью-Йорк. Коек хватало только на половину солдат. Поэтому одни спали днем, другие - ночью. Но никто ни разу не пожаловался на неудобства. В замечательной книге "Пехотинец" сапер Роска Блант вспоминает свое возвращение. "Простояв в очередь к автомату, - пишет он - я набрал номер 56-264. Телефон успел только два раза прозвонить, как мама сняла трубку. Я сказал: "Я дома" и услышал, как она заплакала".

XS
SM
MD
LG