Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Визит президента США в Грузию; К 60-летию пражского восстания; Культура настольных игр - в разных странах; Трансгенные продукты - за и против


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[06-05-05]

Визит президента США в Грузию; К 60-летию пражского восстания; Культура настольных игр - в разных странах; Трансгенные продукты - за и против

ВедущаяИрина Лагунина

10 мая, после участия в торжествах, посвященных 60-летию Победы над нацистской Германией, в Москве президент Соединенных Штатов Джордж Буш намерен посетить с визитом Грузию. В Тбилиси и Москве этот визит оценивают по-разному. Российские официальные лица уже намекали: внимание Вашингтона к бывшим советским республикам не должно вселять в их руководство чрезмерную уверенность в своих возможностях.

Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Визит президента США Джорджа Буша в Грузию не может понравиться Кремлю. Лидер "Демократического Союза" Валерия Новодворская так обосновывает подобное предположение.

Валерия Новодворская: Грузия должна приготовиться к тому, что с Россией человеческих отношений у нее не будет никогда, пока Россия не станет демократическим государством, в чем я очень сомневаюсь, в таковых ее перспективах. Грузия была очень любима Россией, когда она была сама не своя, а ее целиком и полностью. Когда можно было относиться к ней просто как такой курортной зоне - кушать виноград, лежать на пляжах в Абхазии. Даже совершать некое паломничество, рассматривать древние памятники и даже не задавать себе вопрос: а нет ли здесь какой-нибудь другой культуры и другой истории, которые тоже имеют право на независимое существование? Грузия им нужна была только советская. И на этих основаниях они готовы были ее любить, даже подкармливать. Но как только Грузия сказала, что я, конечно, очень благодарна за турок и за все остальное, но, простите, мы имеем право на независимость, попытаться создать свое государство когда-то, в конце концов. Мы же добровольно к вам примкнули. А уйти можно? Мы уже выросли, мы сами с усами. И сразу началось - дикая ненависть, обида. Ну как же - наша Грузия нам изменяет. Поскольку имперское мышление не предполагает, что кто-то будет свой сам по себе. Один факт визита президента сверхдержавы в Грузию страшно оскорбляет российских империалистов. Как так, такая маленькая Грузия, такой кусочек, такой платочек, и к ней едет сам Джордж Буш. Подумайте: он к нам едет и потом в Грузию на тех же основаниях. Он считает и Грузию независимой державой. Какой пассаж!

Олег Кусов: Как воспринимают визит Джорджа Буша в Тбилиси, мой коллега Юрий Вачнадзе обсудил эту тему с грузинскими политологами. Президент грузинского Фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели считает, что своим приездом Джордж Буш намерен поддержать те республики бывшего СССР, которые избрали демократический путь развития. Помимо Грузии в список попала и Латвия.

Александр Рондели: Я думаю, что это очень важный момент, исторический момент. Трудно, я думаю, переоценить важность этого не только для Грузии, но и для всего постсоветского пространства. Я думаю, что все-таки цель визита - это как-то сбалансировать визит в Москву. Сбалансировать визитом в Латвию и визитом в Грузию. Думаю, что такой некий символ, показывающий народам бывшего Советского Союза и новым государствам, что те, кто избирают путь независимого развития, кто избирает путь демократии, строительство нового общества с новыми ценностями, будут пользоваться поддержкой Соединенных Штатов. Можно к этому относиться и более цинично, как иногда многие СМИ на постсоветском пространстве объясняют это попыткой американцев завоевать мировое господство на постсоветском пространстве и так далее. То есть разные мнения существуют. Я все-таки склонен к тому, чтобы оценить такую попытку Соединенных Штатов поддержать страны, которые выбрали путь независимого развития, выбрали все-таки путь демократии, как бы мы цинично к слову "демократия ни относились".

Юрий Вачнадзе: Господин Рондели, в последние дни произошло несколько знаковых событий, которые можно было бы причислить к случайным совпадениям. Россия вдруг соглашается на предложенные Грузией условия и сроки, главное, вывода военных баз с ее территорий. Это после изнурительной долгой борьбы. Одновременно с этим в Грузию приезжает вице-президент Ирана. В-третьих, на саммите ГУААМ президент Саакашвили делает такое знаменательное заявление, правда, с оговоркой, что эта организация не создана в противовес - далее пауза - и президент продолжает: нет, эта организация не конфронтирует с другими организациями. Видимо, речь шла об СНГ. Не просматриваются ли, по-вашему, некие, извините за термин, подковерные переговоры?

Александр Рондели: Думаю, что подходить к этому с точки зрения теории конспирации, объявлять, что все за кулисами, я бы с этим не согласился. Думаю, что тут много совпадений. С Ираном назрело улучшение отношений. Потому что отношения грузино-иранские исторически всегда были и экономические отношения на таком нуле практически, что нужно было что-то делать, к этому давно мы шли. Видимо, само по себе получилось, что сейчас мало осталось срока у вице-президента, который недавно приезжал, поэтому они хотели до окончания своего срока просто приехать и как-то сдвинуть с мертвой точки. Грузия этим показывает, что она независимая, что она в регионе уважает страны, которые являются ее прямыми или непрямыми соседями.

Что касается подводных течений, айсбергов. Политические консультации между США и Россией постоянно идут, не думаю, что сейчас какой-то всплеск. Такие же консультации идут на уровне советов безопасности России и Грузии, постоянно, я знаю, идут. Поэтому ничего особенного нет. Но некий сдвиг есть, некий прорыв есть. Современная роль США в мире настолько значительна. То, что они серьезный игрок на постсоветском пространстве, этот визит доказывается. Конечно, это приятно для маленькой страны, находящейся рядом с таким опасным соседом, который сам находится в процессе поиска собственной идентичности, и как слон в лавке иногда делает неуклюжие движения, из-за этого все жмутся к углам. Конечно, у нас народ радуется. Хотя есть люди, которые относятся к этому нейтрально, если даже не враждебно. Есть и такие, что тут скрывать. Конечно, людям трудно. Все-таки люди о своем куске ежедневного хлеба больше думают, чем о таких высоких визитах.

Олег Кусов: Тему продолжает член правления Ассоциации молодых юристов Грузии, член оппозиционной Республиканской партии Давид Усупошвили.

Давид Усупошвили: Вопрос ставится так: какой будет итог этого визита? Президент Саакашвили и его правительство этот визит будут рассматривать как стимул для того, чтобы продолжить все так, как было, чтобы признали их правильную деятельность. Или они будут рассматривать этот визит как дополнительную ответственность уже перед мировым сообществом, перед американским народом, перед американским президентом, который с этим визитом так близко и крепко связывает политическое будущее Грузии с политическим будущем этой администрации. Потому что американские обозреватели, политические советники президента, я уверен, дают президенту Бушу полную картину, что происходит в Грузии, и хорошее и плохое, и опасное и перспективное. Поэтому просто невозможно, чтобы президент Буш не понимал, что демократия в Грузии все еще в процессе рождения. Мы не можем сказать, что демократическое развитие страны уже гарантировано в будущем, что демократические институты уже на своих местах. Есть опасные тенденции. Очень опасно, я думаю, отношение президента и правительства к принципам верховенства закона и конституции. Создается впечатление, что очень часто политические лидеры забывают, что конституция и законы для того, чтобы поставить правительство в каких-то рамках.

Олег Кусов: Слово президенту грузинского Фонда стратегических и международных исследований Александру Рондели. С ним беседует корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Александр Рондели: Что может быть плохого в том, что президент всемогущей страны приедет в Тбилиси? Это как раз подтверждение каких-то наших достижений, которых у нас не так много, к сожалению.

Юрий Вачнадзе: Вы не зря упомянули о том, что людям трудно живется. Да, социальные условия, скажем так, катастрофичны. Может быть я чуточку преувеличиваю. Как вам кажется, есть ли у Буша объективная информация о положении внутри нашей страны?

Александр Рондели: Трудно сказать, насколько четкая. Но то, что объективная есть - безусловно, в этом нет сомнения. Когда мы встречаемся с различными нашими коллегами из США или из других стран, они прекрасно осведомлены о том, что происходит. Дело в том, что, будем очень откровенно, мы сейчас читаем российские СМИ, такое отношение сарказма, ирония злая. Будем откровенны - у нас много очень проблем. 90 годы были ужасно трудными не только в Грузии, но и в других странах. Сейчас у нас молодое руководство, неопытное, иногда с бухты-барахты некоторые вещи делаются. Но вместе с тем надежда все-таки есть. Потому что это молодые люди, они преданы какой-то идее улучшить страну, сделать ее достойной, сделать жизнь общества достойной. Я думаю, что наши многие "оппозиционеры", они больше стараются нажить очки на страданиях людей. Поэтому они не пользуются поддержкой народа. Они думают, что из-за этого президент такой страны будет сюда приезжать, чтобы сказать "ура" и погладить по головке нашего президента. Я думаю, что это будет деловая встреча. Я думаю, что он встретится с представителями неправительственных организаций, с представителями меньшинств. Это будет серьезный визит, от которого мы ожидаем серьезные результаты. Некоторые будут результаты скоро, некоторые нескоро, но все-таки визит будет очень полезным для нашей страны.

Олег Кусов: Это был президент грузинского Фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Официальный представитель МИДа России Александр Яковенко так прокомментировал запланированный на 10 мая визит в Грузию президента США Джорджа Буша:

"Союзники в борьбе с фашизмом, сегодняшние партнеры в противодействии новым угрозам и вызовам США и Россия должны быть заинтересованы в том, чтобы становление демократии на практике вело бы к выполнению рекомендаций авторитетных международных организаций, адресованным конкретным странам, как по защите прав человека, так и по проблематике мирного урегулирования конфликтов с учетом позиций вовлеченных в них сторон, что исключало бы попытки их разрешения через использование силы".

Сергей Сенинский: Во всех странах Европы в эти дни проходят мероприятия, посвященные 60-летию победы над нацистской Германией. В столице Чехии Праге решили даже воссоздать наяву некоторые события Пражского восстания в мае 1945 года. Рассказывает Елена Воронцова.

Елена Воронцова: Когда последние эшелоны немцев хотели пройти через столицу тогдашней Чехословакии, чтобы сдаться союзникам, весь город ощетинился баррикадами. Пражское восстание, которое можно считать концом войны, началось с шутки.

Рассказывает директор чешского радио Александр Пиха.

Александр Пиха: Изначально в штабе восстания предполагали сразу с началом восстания занять здание радио и взять передатчики в свои руки. Только работники радио опередили их планы на один день. Накануне запланированного захвата радио один диктор по имени Зденек Маншал решил с утра пошутить и в выпуске, который должен быть наполовину чешский, наполовину немецкий, перемешал все слова, сказал, например "Сейчас сехс часов". И это оказалось вдруг толчком. Стимулом для всех чешских сотрудников радио, чтобы запереть всех немецких работников в будках и начать вещать только на чешском.

Елена Воронцова: Это сохранившиеся записи тех первых минут, когда радио обратилось к повстанцам на чешском языке.

Вокруг радио тогда развязался бой, который длился четыре дня. И сегодня, проходя мимо здания радио на одной из центральных улиц, можно видеть выбоины от снарядов.

Александр Пиха: Когда началось восстание, то начался страшный переполох. Чешские работники радио принялись быстро снимать все немецкие указатели, и менять их на такие, которые вели в другие места, и немцы в здании радио полностью потеряли ориентацию. Тогда директор радио послал за подкреплением, приехали ещё 65 эсэсовцев, проникли в здание, стали разбивать двери в студии... В этот момент чехи перенесли радиовещание в подвал, протянули туда линию и стали звать подмогу.

Елена Воронцова: Те самые призывы на помощь, о которых говорит Александр Пиха. Архив сохранил и их. Голоса чешского радио звали на помощь всех чехов, полицейских и гражданских, а также взывали к Красной армии и - на английским языке - к армии союзников.

Александр Пиха: И так как освобождение радио нужно было ускорить, то штаб восстания послал на помощь чешских полицейских, потому что те были единственными, кто во время протектората имел оружие.

Елена Воронцова: В этих боях в первый день погибли 90 человек, прямо в здании радио. Начало вещания на чешском языке спровоцировало восстание в целой области тогдашнего протектората, работники радио передавали распоряжения повстанцам о том, где и как строить баррикады и куда перемещаться.

5-го мая радио удалось освободить, но бои вокруг него продолжались.

Александр Пиха: А самое главное, разбит был очень важный узел, так что из здания радио вещать стало невозможно. Но сотрудники радио тут же пошли по линии, и им удалось наладить точку прямо возле главного передатчика в Страшницех. Вещание началось прямо оттуда, а вскоре они устроили временную студию в гуситской церкви. А немцы все это время думали, что вещание идёт из здания радио, и тратили силы на атаки дома на Виноградах.

Историки признают вклад радио в спасение Праги. Если бы немцам удалось войти в город, то и Мала страна и Пражский Град были бы разрушены, битвы бы длились дольше и жертв среди мирного населения было бы много больше.

Елена Воронцова: 7-го мая возле здания радио состоится представление с участием армии, добровольцев, полиции и военно-исторических клубов Чехии. Проведением этой акции организаторы хотят отдать дань участникам того восстания в мае 45-го.

Александр Пиха: В нашем часовом представлении нельзя показать все, что происходило те 4 дня боя за радио, мы представим только главные моменты. Вначале работники радио будут вывешивать чехословацкий и американский флаги из окон, потом на улицу выбегут эсэсовцы и начнут по ним стрелять, застрелят 10 прохожих на углу возле здания радио. Потом на велосипедах приедут эсэсовцы в подкрепление, проникнут в дом, тут появятся чешские полицейские, приедут на том самом трамвае и на автомобиле, оба они сохранились до сих пор. Только немецкий танк будет репликой, потому что привести в движение тот, что был в хранилище, не удалось.

И с этим тоже связана любопытная история. В музейном хранилище мы нашли немецкий танковый истребитель, "Мессер", и по плану он должен был завершить наше представление - приехать к радио, чтобы повстанцы его размолотили. Только когда мотор танка был заведен, он тут же заглох. Когда механики его разобрали, то обнаружили, что чешские рабочие, которые здесь собирали немецкую технику во время войны, для саботажа насыпали песок в мотор. А выяснилось это только когда танк хотели привести в действие для исторического представления через 60 лет.

Елена Воронцова: В мае 45-го близ Праги стояла армия генерала Власова. Андрей Власов, которого многие признавали как талантливого командира, попав в плен, перешел на сторону немцев. Свою армию он назвал "Русской освободительной армией". Они откликнулись на просьбу чехов о помощи. Без них, возможно, Пражское восстание захлебнулось бы в крови повстанцев.

По сведениям историков, власовский генерал Сергей Буняченко счел, что Прага могла бы стать шансом для спасения всей армии генерала. Власовцы приготовили листовки со словами "Против Гитлера. Против Сталина", но чехи, не желая портить отношения с Москвой, не позволили расклеить их в Праге.

Прага была спасена, но воевавших на её улицах власовцев ожидала печальная участь. Раненые были расстреляны по приказу Москвы прямо в госпиталях, те, кто прятался в лесах, были выданы местными жителями органам НКВД, а 12 командиров "Русской освободительной армии", включая самого Власова, были повешены во дворе Бутырской тюрьмы в ночь на 1-е августа 46-го года.

Это архивная запись репортажа с улиц Праги. Народ с ликованием встречает вошедшую в город Красную армию. 1945-й год.

В этом году 8-го мая в другой части города пройдет парад военной техники. Представлены будут сохранившиеся и отреставрированные машины периода с 1917 до 1945 годов. Парад такого масштаба проходит в Праге впервые с советских времен. Один из организаторов парада - Франтишек Кох.

Франтишек Кох: Опасения, что наша акция будет напоминать парады мощи прежнего режима, напрасны. Техника займет одну полосу движения, пройдет на расстоянии пары метров от зрителей и потом построится на площадке, где все могут её рассмотреть, сфотографироваться в кабине. Надеюсь, будет хорошая погода, и зрители будут довольны.

Елена Воронцова: Эти торжества организованы не "сверху", а "снизу", по инициативе частных лиц. Рассказывает организатор акции, кинопродюсер Вацлав Маргоул:

Вацлав Маргоул: По-моему, в чешском народе есть небольшой дефицит национальной гордости, поэтому политический заказ на акции подобного рода тут не наблюдается, есть скорее гражданская инициатива, что, в общем-то, мне больше по душе

Елена Воронцова: Специально для празднования шестидесятилетия победы была создана и записана в рекордные сроки песня "Дейвицкая демаркационная". В ней события 60-летней давности, освобождение Праги и нынешние торжества - красивый день в истории страны.

Сергей Сенинский: Шашки и шахматы, домино и лото, нарды, бильярд и даже настольный теннис - это лишь некоторые из наиболее популярных настольных игр, многие из которых известны с незапамятных времен. И лишь в последние годы они стали отступать, да и то - не везде, под натиском индустрии игр электронных. Тем не менее, сама культура настольных игр остается неотъемлемой частью национальной культуры. Тему продолжит Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Кто-то сказал - и эти слова я написал на корпусе своего компьютера - что самый надежный носитель информации - бумага. Попробуйте с этим поспорить.

Вот точно так же, самой надежной игрой является традиционная настольная игра. Для удовольствия сыграть за простым столом в кругу семьи - не нужны ни электричество, ни подключение к Интернету, ни масса разных программ, которые, среди прочего, подвержены риску заражения компьютерными вирусами.

Морской бой на тетрадном листе в клеточку - никогда не устареет: Мне почему-то так кажется. В конце концов, если у тебя нет в кармане миникомпьютера, или у тебя нет кармана, в который этот компьютер можно положить, или у тебя нет штанов, в которых есть карманы, в который можно положить компьютер: или у тебя все это есть - но в твоем компьютере села батарейка и тебе негде ее зарядить: Тогда условное поле для игры можно расчертить даже палкой на песке.

Настольные игры где-то еще продолжают сдавать позиции под натиском компьютеров. Но где-то, обретают новое дыхание, возрождаются и как способ проведения досуга, и как возможность непосредственного личного общения между людьми.

Из Пятигорска - Лада Леденева.

Лада Леденева: Несколько десятилетий подряд единственным местом сборов любителей настольных игр в Пятигорске был уютный летний павильон в центральном парке "Цветник", расположенный у подножия Машука, в самом сердце курортного города. 10 лет назад он сгорел, земля под застройку несколько раз переходила из рук в руки, но последний хозяин так и не решился возвести на месте пожара новое здание. Обугленный остов закрыли высоким забором, чтобы не портил архитектурный ансамбль курортного парка. В этом виде бывший шахматный павильон пребывает и по сей день.

Долгое время шахматисты собирались на городских лавочках, пока их не приютила дирекция единственного в Пятигорске дома культуры.

Рассказывает методист дома культуры Пятигорска Людмила Пономарева.

Людмила Пономарева: У нас есть такой центр отдыха для людей пожилого возраста. Мы привлекаем их сюда для того, чтобы они могли здесь отдохнуть. Конечно, в первую очередь это игра в шахматы, шашки. Здесь лавочки, стульчики для них предоставляются. Шахматы они у нас хранят. Каждый день в 12, как только освободилось фойе, смотришь - два, три, четыре человека, потом потихонечку обрастает. Бывают дни такие, что их столько, до 30 человек, сколько у них есть досок и сколько помещается на лавках.

Лада Леденева: Сегодня в вестибюле Дворца культуры арендован каждый полезный сантиметр. Здесь идет бойкая торговля сувенирами, аудиокассетами, авторучками, тетрадками и прочей ерундой. Торговые лотки потеснили игроков в дальний угол зала, где едва помещаются 2 стола с 4-мя шахматными досками.

Многие из завсегдатаев клуба имеют спортивный разряд по шахматам. Но есть и такие, кто лишь наблюдает, приходя сюда ежедневно, но никогда не вступая в игру.

Людмила Пономарева: Им что шум, что гам, что дети бегают, что родители, что народу много - им ничего не мешает, ничего не отвлекает. Причем очень много любителей таких, которые смотрят, не играют, но они будут часами стоять и смотреть, как играют другие. Инициативы как-то не было, одни, вторые пришли, стали шахматы приносить, их никто не прогонял. Играют спокойненько себе, ничего плохого не делают. Собираются и играют себе. У человека должно быть любимее дело и должно быть хобби. Это очень увлекательное дело. Если начинаешь. То действительно оторваться невозможно. Я сейчас вижу, проезжая мимо вокзала, стоят машины такси. Нет пассажиров, и они на капоте в шахматы играют.

Лада Леденева: Городской дом культуры принимает шахматистов лишь в зимнее время года. С наступлением теплых деньков они переберутся на новые скамейки, установленные на днях к началу курортного сезона в Цветнике.

Людмила Пономарева: Летом они идут в парк, скамеечку находят, садятся и играют. И они договариваются, как почта у них какая-то цыганская. Они знают, где они сейчас все базируются. Как клуб такой своеобразный любителей шахмат.

Лада Леденева: Что же так привлекает сюда любителей шахмат? Почему они съезжаются в центр Пятигорска в любую погоду вместо того, чтобы скоротать время у телевизора или на диване с книжкой в руках?

- Трудозатрата маленькая физическая. Хочешь - играй, хочешь - смотри. Потом - все-таки интерес.

- Шахматы отвлекают от внеплановой выпивки, внеплановой закуски. Шахматисты очень много читают, покупают газеты.

- Потому что делать нечего. Я пришел отдыхать, потому что больше негде. Вот сюда и приходишь время провести часик и уйти домой. Я если не буду играть, я двигаться не буду.

- Чтобы мозги работали. Телевизор сколько можно смотреть? Я вот до трех часов телевизор смотрю, после трех сюда прихожу. Мне здесь интереснее, чем телевизор. Сколько же можно на диване? Диван плачет от меня, а я плачу от дивана. Куда деваться, особенно зимой?

Лада Леденева: Владимир Христофорович Бегизаров у пятигорских шахматистов - авторитет. Что-то вроде руководителя кружка. Именно он ратовал перед бывшим мэром города Владимиром Васильевым о предоставлении помещений для клуба. Каждую беседу с журналистами пожилой шахматист начинает с попытки достучаться до власть имущих. Наш случай - не исключение.

Владимир Бегизаров: Мы сидим, ютимся на скамейках сгорбленные, у кого ног нет, мы сидим и мучаемся. И мы просим, павильон, где пожар был, чтобы его восстановили. Там был прекрасный павильон. Я вам должен сказать, что это одно-единственное у нас осталось, у пенсионеров - это шахматы. Если еще это у нас отнимут, тогда мы пойдем на кладбище, потому что нам тут уже делать нечего.

Лада Леденева: Сегодня культура настольных игр в Пятигорске постепенно уходит в прошлое. Молодежь проводит досуг в ночных клубах и дискотеках, тем, кто постарше, приходится много работать, чтобы прокормить семью. Сегодня во дворах редко встретишь любителей игры в домино, а традиционные для Северного Кавказа нарды давно уже стали своеобразным бизнесом. В городе регулярно проходят легальные и не очень чемпионаты по нардам, ставки в которых весьма внушительны. Однако, это совсем другая история.

Владимир Ведрашко: Действительно, азартные игры, игры на деньги - это другая культура, и она заслуживает отдельного разговора.

Продолжим о настольных играх. Алексей Дзикавицкий расскажет нечто такое, о чем жителям Пятигорска, несомненно, будет интересно узнать.

Алексей Дзикавицкий: Михал Стахыра - представитель краковского объединения "Кузница игр", в которое входят люди, для которых интереснее настольных игр не существует практически ничего.

Судя по всему, своим увлечением им удается заразить все больше людей - число любителей настольных игр, после десятилетнего застоя, стремительно растет, открываются новые клубы и вот - первая ярмарка, одним из организаторов которой как раз и выступило объединение "Кузница игр". Говорит Михал Стахыра:

Михал Стахыра: В последнее время, а если быть точным, то в течение последнего года на польском рынке появилось множество настольных игр, и я не говорю только о традиционных и давно известных играх, таких как шахматы и шашки, есть много новинок - и польских и иностранных. Более 10 лет, после бума начала 90-х, настольными играми в Польше практически никто не интересовался, а теперь вот снова подъем. Ярмарка, которая была открыта одновременно с Конвенцией любителей фантастики и игр, удалась. Посмотреть на наши стенды пришли сотни людей.

Алексей Дзикавицкий: По словам Михала Стахыры, в последнее время в Польше наиболее быстрыми темпами растет заинтересованность не столько классическими и давно известными настольными играми, сколько современными, а их целое множество - приключенческие, экономические, исторические, образовательные и так далее.

Михал Стахыра: Это настольные игры скорее для взрослых или, я бы сказал, и для взрослых. Мы идем по следам многих западных стран, например Германии, где в настольные игры играют целыми семьями. Теперь взрослые люди покупают достаточно дорогие настольные игры, обновляют их, следят за новейшими разработками производителей игр. Хотя, конечно, очень еще силен стереотип, что настольные игры это игры исключительно для детей".

Алексей Дзикавицкий: А как можно объяснить то, что бум на настольные игры наступил именно сейчас. Неужели сказывается усталость от компьютеров? Продолжает Михал Стахыра.

Михал Стахыра: Я думаю, что так и есть. В последние годы нас захлестнули компьютеры, компьютерные игры. Но со временем оказалось, что все время ведь нельзя сидеть за компьютером. Многие целыми днями работают за компьютером, затем дома еще проверяет электронную почту и так далее. После этого еще и играть на компьютере не очень-то хочется. А за настольной игрой можно встретится со знакомыми, поиграть всей семьей, отдохнуть и без компьютера!

Алексей Дзикавицкий: Михал Стахыра подчеркнул, что он и его коллеги по "Кузнице игр", кроме распространения новых игр среди любителей, основной своей своей задачей считают популяризацию настольных игр среди тех, кто никогда или очень давно в них не играл.

Если принимать во внимание увлечение, с которым они это делают, кто знает, может быть через десяток лет, в магазинах дети будут тянуть своих родителей к прилавкам не с компьютерными, а с настольными играми.

Владимир Ведрашко: Совсем по-другому выглядят будни любителей настольных игр в Испании.

Небольшие городки, расположенные вдали от столичной цивилизации, похоже, и слыхом не слыхивали об Интернете и даже современных настольных играх. Там на столе - рядом с картами -- бутылка вина, а разговоры - не об игровой комбинации, а о политике и семье.

Из Испании - Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: В Испании в провинциальных городах и, особенно, в поселках, люди собираются в барах и кафе, как правило, вечером, поиграть в карты, реже в домино. В крупных городах подобной традиции не существует - здесь иной ритм жизни и на игру мало у кого находится время. Во дворах, скверах, в городских парках играть в карты или домино не принято. Говорит социолог Рикардо Перальта:

Рикардо Перальта: Я думаю, что в провинции люди встречаются не столько для игры, сколько для общения. Эта наша давняя традиция. Игроки собираются за стаканом вина и проводят время в свое удовольствие. Играют в основном в "мусс".

Виктор Черецкий: Действительно, игроки в барах ведут себя обычно довольно шумно. На картах особо не сосредотачиваются - обсуждают последние политические новости, футбольные матчи или дела семейные.

Отметим попутно, что испанцы играют своей собственной - испанской колодой, которая весьма отличается от традиционной - французской, принятой в России. Правда, здесь тоже четыре масти, но называются они по-другому - кубок, золотой, дубина и шпага.

Игорный бизнес в Испании довольно развит. Пенсионеры в городах предпочитают играть в лото в заведениях под названием "бинго". Есть и казино. Любопытно, что раньше, "казино" также назывались сельские клубы, в которых собирались пенсионеры для приятного времяпрепровождения и в которых, естественно, также играли в карты и домино. Эти клубы-казино до сих пор существуют в глубинке.

Владимир Ведрашко: Я на секунду представил себе казино для пенсионеров в далекой уральской деревушке: Интересно, как это выглядело бы в России?

Сергей Сенинский: Трансгенные, или генетически модифицированные продукты... В том числе - продукты питания... Сколько лет уже идут споры о том, следует ли их считать научным достижением, способным преобразить целые отрасли экономики и многие сферы человеческой жизни, или - всего лишь экспериментами, последствия которых пока трудно предсказуемы, но, судя по результатам некоторых исследований, настораживают. Другие исследования, коих не меньше, дают противоположные результаты. Трансгенные продукты сельского хозяйства стали даже предметом едва ли не самого длительного за последние годы торгового спора между США и Европейским союзом. Генетически модифицированные продукты - за и против. Об этом наши корреспонденты Александр Костинский и Александр Марков беседуют с сотрудником Института биологии развития имени Кольцова российской Академии наук Алексеем Куликовым.

Александр Марков: Сейчас идут очень жаркие споры, высказываются совершенно диаметрально противоположные точки зрения. Ведь одни крупные ученые, академики утверждают, что генно-модифицированные организмы - это будущее, это прогресс, а другие, столь же крупные ученые и академики, говорят, что нет - это страшная опасность, это угроза, даже сравнивают с ядерной угрозой замедленного действия и так далее. Так вот, что же такое генно-модифицированные организмы и как нужно к ним относиться?

Алексей Куликов: Это такие растения, которые были получены из традиционных сортов путем внедрения туда новых генетических элементов, фрагментов ДНК, придающих этим сортам новые свойства.

Александр Костинский: В саму молекулу ДНК, которая несет информацию об облике растения, вносятся изменения?

Алексей Куликов: Да, вносятся дополнительные участки ДНК, которые определяют новые свойства, которые не могли быть получены путем традиционной селекции. Самые известные примеры на сегодняшний день - это соя, устойчивая к гербицидам, это 90% сои, которая сейчас производится в мире. Устойчивые к насекомым-вредителям сорта картофеля, к колорадскому жуку. Генно-модифицированная папайя, помидоры, это генно-модифицированная кукуруза. С одной стороны, мы можем получать сорта, устойчивые к гербицидам, и тем самым освобождаться от прополки. С другой стороны, мы можем получить сорта, устойчивые к насекомым-вредителям, и тем самым освобождаться от обработки этих полей всякими инсектицидами. В-третьих, мы можем наделять сорта такими свойствами, как выработка разных витаминов или усиленный рост, просто менять скорость развития отдельных частей такого растения. Это тоже может быть полезным для сельского хозяйства.

Александр Костинский: То есть эти сорта обладают такими свойствами, что они могут быть более устойчивыми, лучше плодоносят и так далее. И то, о чем говорила та часть ученых, которые говорили, что это прогресс. Есть и оборотная сторона медали, видимо?

Алексей Куликов: Безусловно. Об этой оборотной стороне хочется сказать отдельно. Наука была бы бессмысленной, если бы ее достижения не внедрялись. Но любое преждевременное и скоропалительное внедрение таких достижений несет в себе большие опасности.

Александр Марков: Давайте тогда разберемся с тем, какая же опасность может быть в использовании этих продуктов. Казалось бы, что селекционеры в течение десятков тысяч лет выводят новые сорта и новые породы, и при этом тоже происходит изменение генов, изменение генотипов. То есть это тоже вмешательство в генофонд. Какие риски существуют здесь?

Алексей Куликов: Вообще есть три основных группы рисков. Это риски агротехнические, риски экологические и риски пищевые. Если мы говорим об агротехнических рисках, то возможно несколько сценариев развития событий. Одна такая ситуация связана с тем, что насекомые за сотни миллионов лет своей борьбы и использования растений в качестве кормовой базы приспособились к тому, что научились быстро адоптироваться к самым разным растительным ядам. Этот процесс шел на протяжении сотен миллионов лет. И теперь тем насекомым, которых мы привычно называем вредителями, достаточно несколько поколений для того, чтобы пусть они будут массово вымирать, но останется какое-то количество насекомых в такой популяции вредителя, которые окажутся устойчивыми, и они дадут вспышку, новую экспансию это вида. Он будет устойчив к данному сорту, первоначально устойчивому к этим вредителям, они приобретут к нему устойчивость и начнут его спокойно есть. Этот процесс может быть очень быстрым. И тогда получение таких устойчивых сортов приведет к тому, что необходима будет бесконечная ротация. Через два-три года новый сорт устойчивый, еще через два-три года новый сорт устойчивый и постоянная замена этих устойчивых сортов.

Вместе с тем практика использования устойчивых сортов показывает, что государства, в которых раньше наблюдалось огромное разнообразие традиционных сортов, в Китае были тысячи сортов риса, в России были, наверное, тоже тысячи сортов картофеля, в последнее время все сводится к монокультурам. А это огромный риск - монокультуры. Как только вредитель приобретает устойчивость, начинается экспансия. Если эта монокультура, распространенная на огромных территориях, то и вспышка будет чудовищной. И на огромных территориях он просто съест этот урожай.

Другой сценарий связан с тем, что генно-модифицированные сорта, устойчивые к одним вредителям и заболеваниям, вдруг оказываются очень сильно чувствительные к другим заболеваниям. И оказалось, что генно-модифицированные сорта, устойчивые к колорадскому жуку или к какому-нибудь пилильщику, вдруг оказывалось, что они теряли хранимость. Почему? Потому что белки связаны между собой внутри клеток, внутри организмов в сложнейшей регуляторной цепи. Они настолько насыщены и настолько сложны, что сейчас еще трудно предсказать, к чему приведет появление в такой клетке, в таком организме нового белка. Он, конечно, будет выполнять свои основные функции, создавая устойчивость к какому-то конкретному вредителю или заболеванию, но при этом он может выполнять дополнительные функции. Растение вырастет, даст урожай, а вот хранимость этого урожая резко снизится. Для стран, где происходит быстрая переработка урожая, например, в Соединенных Штатах получают быстрый урожай, он моментально перерабатывается весь на какие-то продукты - консервы, мороженый картофель и тому подобное. Например, в России урожай хранится.

Александр Костинский: Люди всю зиму хранят, по 6-8 месяцев.

Алексей Куликов: И в магазинах появляется картофель свежий и все прочее. И как только эти прилавки окажутся забиты генно-модифицированными сортами, то к весне мы будем получать фактически гнилой товар.

В чем заключаются экологические риски? Когда существует традиционный способ выращивания урожая, то гербицидами или инсектицидами такие культуры обрабатываются однократно или несколько раз за период вегетации, за период получения этого урожая. Когда мы получаем устойчивый сорт генно-модифицированный, мы его постоянно заливаем гербицидами, к которым он устойчив, а сорняки все погибают. Но это приводит к тому, что либо гербициды попадают в почву в огромном количестве, либо, если мы не обрабатываем инсектицидами, а какие-то токсины вырабатываются самим растением, то вместе с массой растительной, вместе с корнями, с кусочками стеблей, которые остаются после сбора урожая, эти все токсины попадают в почву. И таким образом не только вредные насекомые, но и нецелевые организмы оказываются под ударом такого токсина. Экологи первыми начали бить тревогу, потому что они хорошо представляют, что каждый вид является участником некоей пищевой цепи. Червячка съест какой-нибудь жучок, жучка съест птичка, птичку еще какой-нибудь зверь съест. Когда исчезает один вид, под угрозой оказываются несколько, если не десятки видов.

Александр Марков: Это экологические риски?

Алексей Куликов: И последнее - пищевые риски. Это традиционно самая скользкая и самая непростая тема.

Александр Костинский: Что будет с людьми, которые едят эту сою в большом количестве, как Александр Марков говорил, ее и в колбасу кладут и еще куда-то?

Алексей Куликов: Здесь такая проблема. Безусловно, все сорта, которые проходят валидацию, то есть разрешение на их использование, они подвергаются проверке. На протяжении нескольких лет идет проверка в самых разных тестовых системах. И мышей и крыс кормят этими растениями. А вот теперь проблема: что будет при длительном, хроническом использовании микродоз? В науке показано, что микродозы при длительном использовании могут давать очень мощные эффекты. Собственно, на этом основано лечение микродозами - гомеопатия. В 99 году было показано, что культура человеческих клеток и вообще клетки млекопитающих могут происходить нарушения, фактически приводящие к новым образованиям или к раку. В дальнейшем эти работы были опротестованы, часть работ появилось, где не было показано этого эффекта. И наконец в 2004 году появись новые работы, проведенные совершенно другими группами исследований, где все-таки опять поднимается этот вопрос и показывают эффект этого гербицида на культуры клеток, на ткани.

Может ли этот гербицид накапливаться? Англичане, работавшие в Индии, показали, что в хлопчатнике в семенных коробочках и в самих семенах происходит накопление от ста до тысячи раз предельно допустимых концентраций. Что происходит с другими растениями, устойчивыми к этому гербициду? Таких работ нет, их надо проводить.

Александр Костинский: То есть вывод получается такой, что, безусловно, работы надо проводить. Это не является абсолютным злом, это не атомная бомба - генно-модифицированные продукты. Но вопрос в том, что, конечно, должны быть организованы тщательнейшие проверки, потому что мы затрагиваем здесь самую основу жизни.

Алексей Куликов: Совершенно верно. Я приведу пример первой публикации по плодовитости свиней, которых кормят генно-модифицированной соей, кормовыми сортами. Оказалось, что достоверно снижается количество поросят в помете этих свиней.

Александр Марков: Еще ходят такие разговоры, что те генно-инженерные конструкции, чужие гены, которые вставляются в геном, например, растения, они могут передаваться и переноситься другим организмам, другим растениям и тогда вообще происходят непредсказуемые вещи.

Алексей Куликов: Можно по этому поводу улыбаться, Но есть довольно неприятные вещи. Появился термин "формагеддон". Он связан с тем, что биоактивные вещества выращивают в сельскохозяйственных растениях, и это оказывается действительно очень выгодным. То есть не надо специальных заводов, чанов для бактерий, специальных технических условий. Модифицировал кукурузу, например, антителами к поверхностным белкам спермы человека. Небольшая фирма био-технологическая написала такой победный отчет, что у них наконец получился такой сорт замечательный, из которого можно в дальнейшем выделять этот белок, это будет очень дешево. И вот эта кукуруза с антителом к поверхностной сперме выращивается на полях, и дальше это можно использовать как противозачаточное средство.

Но дело в том, что если произойдет переопыление, к чему это приведет? И редактор того журнала написал, что с его точки зрения подобные достижения граничат с безумием. У нас в руках очень мощный инструмент, инструмент, который может работать на благо и человеку, и природе. Действительно он может работать на благо, только необходимы очень тщательные исследования, тщательный учет всех рисков и, соответственно, этим должны заниматься профессионалы, научные коллективы, под это должны выделяться средства. А замалчивание этих рисков и слепое использование может привести, действительно, к катастрофе.

XS
SM
MD
LG