На чем строятся сегодня и на чем будут строиться американо-российские отношения? Годовщина второго этапа революции роз - Аджария без Аслана Абашидзе; Самая точная в мире методика определения координат на Земле; Продолжение разговора о судьбе детей в России

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Россия видела много парадов. Но чего россияне никогда не видели в ходе парадов - это американского президента на трибуне Мавзолея. Хоть Мавзолей и задрапировали, чтобы не портить фотографии мировых лидеров. Джордж Буш приехал в Москву, чтобы выразить почтение и признательность советскому народу за вклад в борьбу с фашизмом. Правда, до этого американский президент посетил Латвию, а после - Грузию. В Риге американский президент сказал: "Я понимаю, что для Запада окончание второй мировой войны означало мир, но в Балтийские страны оно принесло оккупацию и коммунистический гнет. /:/ Мы понимаем эту горькую историю ваших стран". В Тбилиси Джордж Буш напомнил, что территориальная целостность и суверенитет Грузии должны уважаться всеми странами. А в Москве он встретился с правозащитниками. Что же все-таки представляют собой нынешние американо-российские отношения. Вопрос советнику по национальной безопасности президента США Джимми Картера Збигневу Бржезинскому.

Збигнев Бржезинский: Это неоднозначные отношения. В них есть некоторые элементы сотрудничества. Но в них есть и определенные значительные разногласия. Россией по-прежнему движет ностальгия по прошлым временам, что нереалистично и непродуктивно. Более того, Россия создает себе дополнительные трудности тем, что весьма непродуманно отождествляет себя с пактом Молотова-Риббентропа и с тем, как Сталин и Гитлер согласились поделить Европу.

Ирина Лагунина: В 2003 году, выступая в Вашингтоне, Збигнев Бржезинский представил такое определение, каким, по его мнению, должно быть отношение Соединенных Штатов к России: "Я бы сказал, что от России надо однозначно требовать развития демократии и честности, а не оказывать ей тактическую помощь, порой весьма специфическую и не всегда полезную, которая может подорвать даже нашу собственную концепцию того, что собой представляет демократия". За эти два года что-то изменилось в подходе нынешней администрации США к президенту Путину?

Збигнев Бржезинский: По-моему, за последние два года произошло следующее: к сожалению, в наших публичных заявлениях относительно России мы склонны были скрывать некоторые неприятные реалии. Сегодня это всплывает на поверхность настолько, что затрудняет наши отношения. По-моему, было слишком много эйфории, слишком большое стремление объявить Россию демократической страной, слишком сильные претензии, как, например, когда нынешняя Госсекретарь США заявила, что американо-российские отношения никогда не были лучше, чем сейчас. Все это, по-моему, породило двусмысленность там, где должна быть ясность.

Ирина Лагунина: С другой стороны, на слушаниях в Конгрессе США, которые предшествовали российско-американскому саммиту в Братиславе в марте этого года, и свидетели и сенаторы весьма критически оценивали нынешние тенденции развития России - от затяжного кризиса в Чечне до ухудшения инвестиционного климата, отношений власти и бизнеса, власти и прессы и так далее. Как вы оцениваете Россию Владимира Путина сейчас и перспективы страны после 2008 года?

Збигнев Бржезинский: По-моему, в господине Путине мы видим последний вздох советской эпохи. Советская система мертва и Советский Союз распался, но советская элита все еще политически управляет Москвой, а через нее и всей Россией. Но эта элита все больше сходит со сцены и все больше сама себя изолирует. Именно поэтому я предполагаю, что в ближайшие несколько лет в России произойдут кардинальные перемены. Особенно когда на вершину начнет восходить молодое и истинно постсоветское поколение.

Ирина Лагунина: Вы полагаете, что нынешняя ситуация просто сохранится на несколько ближайших лет, а потом все изменится. Что не будет, например, "холодной войны" из-за стремления вернуть в российскую сферу влияния бывшее советское пространство.

Збигнев Бржезинский: "Холодной войны" не будет только потому, что Россия не в состоянии развязать ни "холодную", ни "горячую" войну. Жестокая попытка развязать войну в Чечне, которая балансирует на грани геноцида, в то же время является и свидетельством некомпетентности российской армии. Россия не в состоянии развязать "холодную войну" с Америкой еще и потому, что сама сейчас переживает серьезный социальный и демографический кризис. Так что настоящая "холодная война" невозможна. По некоторым вопросам отношения явно будут носить конфликтный характер, возможно, в более общих оценках американо-российские отношения будут описываться не в таких эйфорических выражениях. Но реальное положение неоднозначных отношений - частично антагонистических, частично взаимовыгодных, - я думаю, сохранится.

Ирина Лагунина: Но ближайшие российские соседи высказывают все большее стремление наладить хорошие, если не особые отношения с Соединенными Штатами. 72 процента грузин приветствовали визит президента США. Опросы были проведены накануне этого визита. И американский президент был встречен в Тбилиси практически как национальный герой страны. Я сейчас приведу слова президента Грузии Михаила Саакашвили на площади Свободы в ходе визита американского президента:

Михаил Саакашвили: В сентябре прошлого года парламент Грузии учредил орден Святого Георгия за специальный вклад в Грузию. Я хочу объявить, что президент США Джордж Буш стал первым обладателем ордена Святого Георгия за вклад в укрепление независимости и демократии в Грузии, за его особый вклад в борьбу за демократию на всей постсоветской территории и на Ближнем Востоке. Я хочу от вашего имени вручить ему этот орден.

Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с советником по национальной безопасности президента Джимми Картера Збигневом Бржезинским. Этот теплый прием в Грузии и сопровождавшие его заявления явно вызывают недовольство Москвы. Недаром президент Путин недавно сказал, что распад СССР - это величайшая геополитическая катастрофа прошлого столетия. В связи с этим, как должны строиться отношения США с российскими соседями, каким должен быть стратегический план в этом регионе?

Збигнев Бржезинский: Соединенные Штаты поддерживают и де-факто развивают геополитический плюрализм на пространстве бывшего Советского Союза. Иными словами, они поддерживают независимость постсоветских государств, не стремясь превратить их в сателлитов Америки. Цель - сделать их жизнеспособными независимыми государствами. Частично дилемма для России состоит в том, что ее ностальгия по имперскому статусу порождает постоянную общую враждебность среди ее соседей. Невозможно найти ни одного соседа России, с которым у России в целом хорошие отношения. Невозможно найти ни одного соседа России, который бы любил Россию. И эту проблему могут решить только россияне. Американцы за них решить эту проблему не могут.

Ирина Лагунина: Но можно ли говорить о том, что Запад уважает российскую сферу интересов?

Збигнев Бржезинский: Это зависит от того, кто хочет в ней находиться. Если страна этого не хочет, она имеет право не быть в этой сфере интересов. Конечно, Россия влияет на своих соседей, просто потому, что это - большая страна, сильная по отношению к своему окружению. Но она не настолько сильна, чтобы диктовать свои условия. Российское влияние было бы больше, если бы у Путина хватило политической прозорливости использовать торжества в Москве для национального примирения, а не как повод для частичной реабилитации сталинизма и имперской ностальгии.

Ирина Лагунина: Збигнев Бржезинский, советник по национальной безопасности президента США Джимми Картера. Это интервью записал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Сильвиу Хойши. Накануне торжеств и официальных встреч в Москве международная правозащитная организация "Human Right Watch" обратилась к мировым лидерам с призывом поставить в повестку дня переговоров вопрос о нарушении прав человека в России. Мы беседуем с директором отдела Европы и Центральной Азии в этой организации Рэтчел Денбер. Встречи на высшем уровне прошли, Россия и ЕС подписали договор о сотрудничестве, в котором нерешенным остался вопрос о взаимной выдаче незаконных иммигрантов. Президент России даже подчеркнул, что выдача иммигрантов - это нарушение их прав. Но не слышно, чтобы кто-то из мировых лидеров громко сказа бы в Москве о том, что в России остается все меньше свободной прессы, или о том, что в Чечне продолжают исчезать люди. А до саммита Россия - Евросоюз в Москве прошла российско-американская встреча. Рэтчел Денбер, вы назовете это саммитами упущенных возможностей или все-таки нет?

Рэтчел Денбер: Нет, я бы не стала называть эту встречу саммитом упущенных возможностей. Конечно, многие надеялись, что вопрос о положениях с правами человека в России будет включен в повестку дня. Но все равно: это не упущенная возможность. Вообще, надо отдать должное американской администрации: она еще до этой встречи ясно дала понять, что обеспокоена явным откатом в области гражданских прав и свобод в сегодняшней России. Но круг вопросов, которые президент Буш может поставить напрямую перед президентом Путиным, ограничен и рамками прошлых отношений, и серьезностью события, на котором президент Буш присутствовал в качестве гостя. Но саммит не настолько важен, намного важнее то, как администрация США будет развивать рабочие двусторонние отношения с Россией. Саммиты проходят один-два раза в год. И сейчас главное, чтобы администрация ввела вопрос о правах человека в рабочую область, а не только в повестку дня встреч на высшем уровне.

Ирина Лагунина: В последнее время в поведении американского президента возникла новая тенденция. Я бы сказала, что первый раз это проявилось на саммите в Братиславе в марте этого года. До встречи с президентом Путиным Джордж Буш встречался с представителями оппозиции и правозащитными группами из государств-соседей России. Сейчас в Москве Буш встретился с российскими правозащитниками.

Рэтчел Денбер: Да, и эта встреча служит двум целям. Во-первых, она показывает российским правозащитникам, что у них есть поддержка, что США поддерживают идеи, которые несут правозащитники. А во-вторых, это - сигнал российскому правительству, что США напрямую поддерживают правозащитное движение. И это - очень сильный сигнал российскому правительству.

Ирина Лагунина: Что бы вы отметили как самое серьезное нарушение прав человека в России?

Рэтчел Денбер: Две вещи. Первое - похищение и исчезновение людей в Чечне и полная безнаказанность, которая там царит. Второе - откат в свободе слова и прессы. И связанная с этим еще одна проблема - маргинализация правозащитного движения и самой идеи прав человека.

Ирина Лагунина: Рэтчел Денбер, глава отдела Европы и Центральной Азии правозащитной организации "Human Right Watch". Год назад бегством Аслана Абашидзе из Аджарии закончился второй этап грузинской революции роз. Своим мнением о том, как прожила аджарская автономия этот год, об удачах и просчётах нового руководства рассуждают грузинские политики и эксперты. Материал подготовил наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: События в Аджарии прошлого года значительно укрепили рейтинг молодых реформаторов Саакашвили, Бурджанадзе и Жвании. Мало кто ожидал, что им с такой легкостью удастся отстранить от власти опытного Аслана Абашидзе. В Грузии его называли авторитарным руководителем и сепаратистом. Его часто сравнивали с экс-президентом Эдуардом Шеварднадзе, подчёркивая, что эти оба политика формировались в советской властной системе.

В то же время депутат парламента Грузии Леван Бердзенишвили указывает и на различия между двумя Абашидзе и Шеварднадзе. Например, Аслан Абашидзе не мог терпеть критику в свой адрес.

Леван Бердзенишвили: Он изымал целые тиражи центральных газет, потому что там было написано, что он нехороший. Он не мог терпеть. Вот что было у господина Шеварднадзе - так он мог терпеть критику. Он ненавидел всех критиканов и критикующих, но он выживал при этом. А некоторые другие не могли выжить.

Олег Кусов: Какие изменения произошли в Аджарии за минувший год? Об этом мой коллега Юрий Вачнадзе беседует с президентом Ассоциации молодых юристов Грузии Анной Долидзе.

Юрий Вачнадзе: После того, как рухнул авторитарный режим Аслана Абашидзе, следовало ожидать, может быть, не столь резкого, но все-таки улучшения ситуации внутри региона. Политическую оценку происходящему обычно дают политологи или политики. Но вы как молодой юрист, к мнению которого прислушиваются в Грузии, у вас, наверное, есть собственная оценка происходящего именно с правовой точки зрения?

Анна Долидзе: Для нас этот год и вообще это время очень дорого. Мы должны улучшать ситуацию и продвигаться очень быстрыми темпами. Поэтому то, что ничего не изменяется, для меня означает ухудшение ситуации, потому что мы просто теряем время. Что касается формальной стороны ситуации, то для меня главным знаком, куда будет продвигаться ситуация, был конституционный закон о статусе автономной республики Аджария, который был принят летом в прошлом году. Этот закон для меня индикатор того, что центральное правительство Грузии не дает права местному правительству решать какие-либо вопросы самим. То есть, несмотря на то, что физически закон о статусе существует, никаких прав у местного правительства аджарского нет. До революции у нас было наоборот - все полномочия были у Абашидзе и у кланов, не существовало никакого контроля над его властью.

Юрий Вачнадзе: Получается, с одной стороны, вроде бы сохранение автономии, а с другой стороны - абсолютное игнорирование этой автономии.

Анна Долидзе: Вот именно. Президент Грузии может распустить Верховный совет Аджарии, если ему, например, не понравятся некоторые решения, если он сочтет, что решения Верховного совета и его действия будут не в соответствии с грузинской национальной конституцией. Эта формулировка, которая существует в этом законе, достаточно расплывчатая и под нее можно подогнать все, что угодно. Кроме этого для меня удивительно то решение, что президент Грузии может аннулировать все решения или акты местного правительства или председателя правительства, если он также сочтет, что они не соответствуют законам Грузии или ее конституции. Для меня это прямо-таки функция Конституционного суда, которую президент из-за того, что нужен больший контроль над правительством Аджарии, решил совместить в своем статусе. С ростом полномочий увеличивается и ответственность, которая сопровождает эти полномочия. Из-за этого все наши граждане, у которых оказываются какие-то проблемы, и граждане Аджарии, все их проблемы будут сваливать на президента из-за того, что они знают, и президент сам говорит, что решает вопросы национальные или местные президент. Вся ответственность за такие решения, конечно, есть у президента Грузии. Я думаю, что главная ошибка в этом. Если мы имеем амбиции стать демократическим государством, мы должны наоборот децентрализировать полномочия, которые сейчас аккумулированы у правительства нашего центрального, и дать местным властям право решать местные вопросы самим и брать на все ответственность самим.

Юрий Вачнадзе: Мне интересно узнать, были ли вы в последнее время в Аджарии и, внешне окинув взглядом, какое на вас впечатление произвело происходящее там?

Анна Долидзе: Я была две недели назад в Аджарии. Первое впечатление то, что строится дорога при въезде в Батуми - это ни о чем не говорит. В этом году можно было сделать намного больше, чем было сделано. Там можно было привести инвесторов, там можно было создать новые рабочие места, можно было провести даже те реформы, которые могли бы быть сделаны с ошибками.

Олег Кусов: Так считает президент Ассоциации молодых юристов Грузии Анна Долидзе.

Прежний аджарский сепаратизм отражал представления об автономии Аслана Абашидзе, а не простых жителей республики. Грузинские власти, ликвидировав режим Абашидзе, сделали серьёзный шаг на пути восстановления целостности государства. Так считает депутат парламента, член оппозиционной Республиканской партии Грузии Леван Бердзенишвили.

Леван Бердзенишвили: Я две трети своей жизни провел в городе Тбилиси, но я всегда считал себя батумцем. Считать себя батумцем - это означает, что я стремился именно к тому, что мы получили после "революции роз", чтобы Батуми был важным гордом и портом моей страны, чтобы Батуми был не отдельно. Вы знаете, мы никогда не были согласны (но кто нас спрашивал?) по поводу интерпретации Аджарской автономии. Я вообще за то, чтобы сохранить автономию. Потому что, если есть Аджарская автономия - это означает, что у Грузии есть шанс федеративного устройства. Это означает, что кое к чему мы привыкли в Аджарии, как в автономном образовании, мы можем кое-что такое устроить для других частей нашей страны, включая части, которые не находятся в юрисдикции моей страны.

Когда был разговор Аслана Абашидзе о том, что он сепарирует от Грузии, всегда считалось, что он лично политический сепаратист. Но сепаратизма в Аджарии не было и быть не могло. Многие об этом не знали. Мне кажется, что даже некоторые руководители из Москвы, которые планировали какие-то действия в Аджарии, они уповали на то, что в Аджарии есть некий сепаратизм, и этот сепаратизм именно пророссийского характера, а не протурецкого. Вообще они, мне кажется, что очень сильно ошибались в оценке аджарского фактора в Грузии. Но достигли того, что на самом деле у господина Абашидзе, он создал такой режим, куда центральный Тбилиси не имел никакого доступа. Легче было попасть в Сухуми или Цхинвал, в Цхинвал вообще было легко попасть, чем в Батуми, например, для меня. Естественно, первый ответ, что изменилось - изменилось то, что нет границы между Грузией и частью Грузии Аджарией. Нет никакой иллюзии у кого-либо в мире об аджарском сепаратизме. Что бы ни случилось, у грузинского руководства нового есть чем гордиться - это аджарская революция.

Юрий Вачнадзе: Господин Бердзенишвили, некоторое время назад средства массовой информации сообщили о том, что в Батуми и ближайших к нему районах проходили выступления под лозунгом: "Дед, вернись". "Дед" - это прозвище Аслана Абашидзе.

Леван Бердзенишвили: В Батуми сразу две такие демонстрации прошли. На одной демонстрации требовали "деда", на другой демонстрации утверждали, что спасти Грузию может только Георгадзе. Нет ни георгадзистов, ни абашидзистов в Батуми на самом деле. На самом деле любой серьезно мыслящий человек догадается, что не может быть, чтобы 50 человек держали плакаты Георгадзе, потому что у него по всей стране, по всей Грузии не будет больше 20 соратников. Да, можно заплатить деньги пятидесяти, ста человекам, это несложно. Кому нужен этот Георгадзе? Я не знаю, может быть это человек трагический, может он что-то хорошее хотел. Но российские спецслужбы всегда имели эту проблему - совместимость Георгадзе и Абашидзе. Оба мальчика оттуда, но из разных кабинетов. И они друг друга не очень любили. Сейчас они находятся в изгнании, естественно, в России. Но зато "сторонники" Абашидзе и "сторонники" Георгадзе очень сомнительно совместно проводят свои митинги в один день, но в разных районах города.

Олег Кусов: Депутат грузинского парламента Леван Бердзенишвили считает, что темпы демократических преобразований в Аджарии пока ещё отстают от тбилисских.

Леван Бердзенишвили: В чем дело, почему все идет плохо, почему все не так идет, как надо бы? Раньше мы знали ответ - потому что Абашидзе плохой. При Аслане Абашидзе все было понятно - надо просто убрать этого человека, и все будет хорошо. Сейчас оказалось, что убрать его убрали, но надо строить новую жизнь. Как - никто не знает. Я хочу сказать, что в Аджарии темп жизни не такой, как в Тбилиси. Вы знаете, какие у нас перемены были, не все они благоприятные, но хоть какая-то жизнь демократическая в Тбилиси чувствуется. В Аджарии чувствуется только одно, это, кстати, мне кажется, единственное место в Грузии, где более-менее сохранена свобода слова. То есть все имеет свою компенсацию. Нет Аслана Абашидзе, зато есть большая свобода слова, большая свобода в Аджарии, чем в Тбилиси.

Олег Кусов: Корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе беседовал с депутатом грузинского парламента Леваном Бердзенишвили о ситуации в Аджарии спустя год после отстранения от власти её прежнего руководителя Аслана Абашидзе.

Ирина Лагунина: Самая точная в мире методика определения координат на Земле и на небе придумана в СССР 40 лет назад. Она получила труднопроизносимое название "радиоинтерферометрия со сверхдлинной базой", сокращенно - РСДБ. Но Россия только теперь подключается к международным программам наблюдений. Неудивительно, что многие российские специалисты вынуждены работать за рубежом. О фантастических возможностях технологии РСДБ рассказывают радиоастрономы Леонид Петров из Соединенных Штатов и Олег Титов из Австралии. С ними беседует редактор новостей науки радио "Свобода" Александр Сергеев.

Александр Сергеев: На днях президент Путин неожиданно для многих поздравил астрономов. Поводом для поздравлений стало завершение строительства 32-метровой параболической антенны радиотелескопа в Бурятии. Эта антенна третья и последняя в российской сети станций радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой. Эта технология в равной мере позволяет следить за катастрофическими процессами в далеких квазарах и за еле заметными движениями материковых плит. По идее с вводом в строй антенны в Бурятии должно завершиться создание российской сети радиоастрономических станций "Квазар". Еще две антенны расположены под Петербургом и на Северном Кавказе. Однако на практике до введения сети в строй предстоит пройти еще долгий путь. Ведь мало построить антенны, надо оснастить их всем необходимым оборудованием.

Тем не менее, повод для разговора есть, и мы сегодня обсудим технологию РСДБ и ее возможности с двумя специалистами в этой сфере, работающими в Австралии и в Соединенных Штатах. Такой географический разброс отражает саму сущность технологии радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой. Итак, у нас на связи сегодня Леонид Петров, научный сотрудник Центра космических полетов имени Годдара НАСА, из Соединенных Штатов, и Олег Титов, научный сотрудник организации "Геосайнс" Австралия. Оба они начинали работать в сфере РСДБ в России, в Петербурге, в Институте прикладной астрономии. Итак, первый вопрос Олегу Титову. Расскажите, пожалуйста, что собой представляет технология РСДБ?

Олег Титов: Технология РСДБ представляет собой систему одновременного наблюдения какого-либо квазара несколькими радиотелескопами. Простейшие интерферометры, связанные с организмом человека, скажем, слуховой аппарат. Поскольку у нас два уха, разделенные промежутком в виде головы, звук от отдаленного объекта приходит на наши уши в разные моменты времени. Благодаря этому мы можем примерно оценить направление на объект, который звук производит. Если нашу голову увеличить до размеров Земного шара и заменить уши радиотелескопами, то мы получим такой реальный интерферометр.

Александр Сергеев: А сколько сейчас станций РСДБ наблюдений существует в мире?

Леонид Петров: В настоящее время существует порядка 50 станций. Сигнал от радиогалактики записывается на ленту с метками времени и сигнал как бы останавливается. Потом ленты по почте сводятся в один центр обработки, где сводятся с помощью цифровых технологий. И так же как на компьютере мы можем записать звук с нескольких микрофонов, потом, проиграв, получить стереоэффект, то же самое получается и с радиоинтерферометром.

Александр Сергеев: А какие это объемы данных?

Леонид Петров: Один эксперимент - 24 часа - генерирует 50 терабайт данных.

Александр Сергеев: Если в ДВД-дисках - это примерно десять тысяч штук. Этого достаточно, чтобы записать за те же самые сутки все телепрограммы, которые вещаются в эфире на земле.

Леонид Петров: Есть другая аналогия: если попытаться передать все данные экспериментов по сети, то на это потребуется примерно 40% мировой пропускной способности Интернета.

Александр Сергеев: Итак, мы получили записи из двух или нескольких станций, наблюдали, как я понимаю, какой-то удаленный квазар или радиогалактику, которая находится на периферии Вселенной в миллиардах световых лет, записали все это дело, свели. И что мы в результате получаем?

Олег Титов: Если говорить о данных, то у этих наблюдений временная задержка. Разница между временем приходом света далекого квазара на разные антенны радиоинтерферометры. Точность измерения, которая сейчас достигнута - это несколько десятков пикосекунд.

Александр Сергеев: То есть миллисекунды, мирокосекунды, наносекунды и пикосекунды.

Олег Титов: Точность положения станций друг с другом достигает от одного миллиметра до одного сантиметра.

Александр Сергеев: Леонид, столь точные измерения имеют практическое приложение. Я, например, не могу представить, зачем мне нужно мерить расстояние в десять тысяч километров с точностью до одного миллиметра.

Леонид Петров: Есть несколько приложений. Земля, на таких больших масштабах происходит постоянная деформация. Во-первых, из-за тектоники плит у нас происходит перемещение станций. И технология радиоинтерферометрии с базами позволяет напрямую измерить это перемещение.

Александр Сергеев: То есть мы видим, как ползут материки по планете?

Леонид Петров: Совершенно верно. Скорость перемещения североамериканской плиты относительно евразийской порядка двух сантиметров в год.

Александр Сергеев: Два сантиметра в год - это трудно себе представить зрительно.

Леонид Петров: Конечно, это очень маленькая скорость. Скорость движения материковых плит в столько же раз медленнее, чем скорость улитки, как скорость улитки медленнее скорость реактивного самолета. Другая аналогия: скорость движения тектонических плит примерно соответствует скорости роста ногтей. Гипотеза тектонических плит была выдвинута в 60 годах, и в течение долгого времени была очень острая дискуссия между геофизиками. Геофизики разделились на два лагеря: одни считали, что невозможны большие движения горизонтальных плит, их называли фиксисты. Другая группа геофизиков придерживалась гипотезы материкового дрейфа. В те время были непрямые свидетельства того, что материки движутся. И радиоинтерферометрия дала прямое доказательство того, что материки перемещаются и поставила точку в этой дискуссии.

Александр Сергеев: Леонид, вы рассказывали, что там есть еще масса всяких деформаций и подвижек, которые отслеживаются по методике РСДБ.

Леонид Петров: Самой большой деформацией будет деформация, вызванная приливами в теле Земли. Наряду с приливами в океане подобные явления происходят в самом теле Земли. Эти деформации достигают 30 сантиметров.

Александр Сергеев: Каждый день поднимаются и опускаются на 30 сантиметров?

Леонид Петров: Совершенно верно. Но мы это не можем видеть глазом, потому что на расстоянии нескольких километров деформация будет меньше микрона. Но когда мы смотрим два дома или две антенны, расположенные на разных континентах, это перемещение хорошо видно. Другой источник деформации - это перемещение атмосферных фронтов. Высокое давление продавливает земную кору, низкое давление приводит к поднятию земной коры. Эти деформации могут достигать одного сантиметра. И последний класс - это техногенный класс деформации. В местностях, где происходит активная откачка грунтовых вод, эти деформации могут достигать десятков сантиметров. Такой пример Рурской области в Германии. Кроме того, эти наблюдения позволяют получить некоторые знания о внутреннем строении Земли. Как известно, вращения сырого яйца и вращения вареного яйца будут различные. Из-за того, что Земля имеет жидкое ядро, вращение Земли немножко отлично от того, если бы Земля была полностью твердая. И эти отличия вращений Земли хорошо видны из обработки наблюдений. А ведь жидкое ядро расположено на глубине несколько тысяч километров, и непосредственно его увидеть невозможно.

Александр Сергеев: У меня вопрос к Олегу Титову: можно ли сказать, что РСДБ - это технология, которая позволяет получать координаты самым точным способом?

Олег Титов: На современном этапе развитии науки, пожалуй, да. Но как раз космонавты могут быть заинтересованными пользователями такой системы координат. Поскольку, когда они болтаются в космосе, им ориентацией космических аппаратов, в том числе и запущенных к дальним планетам, происходит по звездам. Но звезды нестабильный источник координат по отношению к квазарам, необходимо сначала привязаться к квазарам, потом к звездам, потом уже космонавты используют звездную систему координат для ориентации своих аппаратов.

Александр Сергеев: Квазары стабильнее, чем звезды?

Олег Титов: Гораздо стабильнее, в десять, в сто раз. Звезды имеют медленные собственные движения.

Александр Сергеев: Как это? Я смотрю, созвездия же не меняются.

Олег Титов: Мы не можем видеть мелкие движения далеких звезд обычным глазом, но реально они существуют. Например, созвездие Большой Медведицы очень известное за несколько тысяч лет заметно деформируются, а квазары за такой промежуток времени абсолютно не сдвинутся, потому что они находятся далеко, на огромных расстояниях и эффекта движения практически незаметно.

Александр Сергеев: То есть просто очень далекие опорные точки, и поэтому мы можем на них положиться? Как я понимаю, РСДБ возможна и имеет смысл только в том случае, когда все 50 станций будут работать в рамках единой сети.

Леонид Петров: Совершенно верно. Сам принцип работы требует детальной кооперации. Принципиально невозможно наблюдать, если разные сегменты этой сети, разные радиотелескопы работают в разном режиме. Поэтому это наиболее интернациональный проект.

Александр Сергеев: У меня вопрос Олегу Титову: сейчас сообщили, что у нас ввели в строй очередной радиотелескоп, предназначенный для сети РСДБ. Насколько Россия участвует в этих международных программах наблюдений и каковы перспективы?

Олег Титов: В России был создан еще в 1987 году Институт прикладной астрономии в Санкт-Петербурге. Директор Андрей Михайлович Финкельштейн, который недавно стал членкором. К сожалению, из-за финансовых неурядиц в 2003 году только был запущен первый российский телескоп в составе международных сетей. Телескоп на Карельском перешейке довольно активно работает и дает хорошие результаты. Что касается двух других антенн на Северном Кавказе и недавно достроенный телескоп под Иркутском, они еще пока не подключены к общей сети, но, я надеюсь, что это скоро произойдет. Поскольку телескоп в Иркутске практически один на всю Сибирь, то есть от Урала до Тихого океана радиотелескопов в этом районе земли просто нет. Поэтому мы все ждем, когда же телескоп подключится к общей системе.

Леонид Петров: Слово "радиоинтерферометрия со сверхдлинными базами" было предложено советскими учеными и в 65 году, сорок лет тому назад.

Александр Сергеев: У нас сейчас юбилей, можно сказать, - 40 лет РСДБ?

Леонид Петров: Первый эксперимент был проведен в 67 году в Канаде. В 69 году был проведен первый межконтинентальный эксперимент. Здесь мы имеем телескоп, размер которого составляет несколько тысяч километров, то есть в десятки тысяч раз больше самого большого одиночного телескопа. И соответственно, во столько же раз возрастает разрешающая способность инструмента, в десятки тысяч раз. Поэтому мы можем наблюдать крошечные детали квазаров, которые расположены где-то на краю наблюдаемой части Вселенной.

Александр Сергеев: Сразу же приходит в голову идея - а нельзя ли сделать его еще больше, этот телескоп?

Леонид Петров: Есть идея сделать интерферометр космическим, то есть запустить радиотелескоп на орбиту, чтобы еще в десять или сто раз увеличить длину базу, в десять или сто раз увеличить разрешающую способность. Такой эксперимент был реализован японцами. У них в 1997 году был запущен космический радиотелескоп, который очень эффективно работал для астрофизики. В России существует запуск радиотелескопа в космос на базе Института космических исследований. Предполагается, что этот телескоп будет запущен в следующем году, и мы тоже будем ждать осуществления этого проекта.

Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжаем разговор о детях - о нарушении прав детей-сирот, детей, оставшихся без попечения родителей, и выпускников детских домов. У микрофона Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Прокурорские проверки постоянно выявляют нарушения в соблюдении прав детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, во многих регионах России. Очень часто закон нарушается при выплате опекунских пособий, учащиеся профессиональных училищ лишаются стипендий за неуспеваемость и академические задолженности, хотя по закону такие дети лишаться стипендий не могут. Но это только выявленные - и не самые тяжкие беззакония, а сколько неправды, творящейся в отношении детей, в полном смысле слова беззащитных, так и не выплывает наружу. Например, начальник отдела Петербургского общества защиты детей Алексей Аношин утверждает, что в Петербурге скрываются тяжкие преступления в отношении социально незащищенных детей, а правоохранительные органы склонны смотреть на них сквозь пальцы.

Алексей Аношин: Когда случается преступление в отношении ребенка, у которого есть родители, они покоя не дают прокуратуре, они пишут жалобы. Как только в прокуратуру поступает дело, где потерпевшими проходят сироты, они здесь работают спустя рукава. Для примера: Константинов - это преступник, в ноябре 2004 года схватил ребенка в городе Пушкино, воспитанника 67 интерната. Привез его к себе на квартиру коммунальную, там его изнасиловал. И когда ребенок стал орать, соседи открыли дверь и все это увидели своими глазами, вызвали милицию. Преступление очевидное, здесь не надо ничего доказывать, полно свидетелей. Как только милиция приехала, они вызвали дежурного следователя прокуратуры, составили акт. Приехал следователь Петров. Закрылся в комнате с Константиновым, через 40 минут он вышел и сказал: "Я дал указания Константинову написать заявление о неправомерных действиях сотрудников милиции". В присутствии соседей стал кричать на работников милиции, было пять человек милиционеров. Я всех потом установил фамилии. Всех выгнали из квартиры, они уехали. Этого он отпустил, и дело никакое не возбудил. Я об этом узнал только в январе.

И опять пошла волокита. Я даже в прокуратуру обращаться не стал. Потому что тот следователь прокуратуры, который делает какие-то плохие поступки, он будет всегда защищен прокурором района. Остановились на городской прокуратуре, потому что там помогли. Возбудили уголовное дело, дали указание арестовать Константинова и принять меры к нему. Когда материал поступил в прокуратуру района, те прекратили уголовное дело. К нам приходит после этого женщина Трапезникова, соседка по коммунальной квартире, у которой дети там живут, написала официальное заявление, что как только уголовное дело возбудили, Константинов пьяный привел своих друзей на квартиру и кричал, не сказал конкретно, кому заплатил, но он заявил, что заплатил тысячу долларов, чтобы дело не возбуждали. И письменное заявление я отнес в прокуратуру города, чтобы они провели проверку на предмет взятки. Это заявление попало в прокуратуру Петроградского района, откуда пришел ответ, что Трапезникова является никем этому ребенку потерпевшему, который проживает в интернате № 67, то есть она не является родственником. Разговор шел о проверке ее заявления. Прокуратура три раза давала указания возбудить дело.

Татьяна Вольтская: Указания шли так долго, что господин Константинов успел умереть - очевидно, от пьянства.

Алексей Аношин: И когда уже после его смерти работала комиссия городской прокуратуры, изучала материалы, почему к нему меры не принимали, прислали официальный ответ за подписью зам прокурора города Жукова. Там написано, что за то, что они не возбудили уголовное дело, привлечены виновные к ответственности следователь Петров и зампрокурора района "за бездействие". Я узнал, какие меры - замечание они получили.

Татьяна Вольтская: У выпускников детских домов с задержкой психического развития, которые потом попадают в психоневрологические интернаты, - другие проблемы. Одна из них - невозможность выйти из интерната и жить самостоятельно, потому что очень трудно получить жилье. Говорит Андрей, психоневрологический интернат № 10.

Андрей: Я должен год отработать, получить характеристику. И потом уже заведующая 5 отделением решает с директором, ставят меня на комиссию, чтобы мне предоставить жилплощадь. Перед тем, как уйти на жилплощадь, я должен предоставить бумаги с места работы.

Татьяна Вольтская: За этими несколькими словами стоит огромная, чаще всего неподъемная для социально неадаптированных выпускников детских домов работа - беготня за справками, обивание чиновничьих порогов, бюрократические шестеренки, в которых рискует сгинуть и вполне подготовленный человек. Получить от городских властей даже комнату в коммуналке - это мечта, как правило, недостижимая. К квартирным бедам присоединяются финансовые - в интернатах настаивают на том, чтобы их обитатели "добровольно" отдавали три четверти своего пособия. Говорит юрист, правозащитник Аркадий Чаплыгин.

Аркадий Чаплыгин: Интернат предъявил иск к моему доверителю о принуждении к заключению договора социального обслуживания. Согласно требованиям договора, проживающий должен выплачивать 70% от своей пенсии за определенные услуги, которые предоставляет интернат. Чисто теоретически существование данного договора вполне обоснованно. Гражданин получает определенные услуги, часть расходов на предоставление этих услуг он должен покрывать. Проблема лишь в том, что принцип добровольности на практике не всегда реализуется. Более того, законодательство сконструировано таким образом, что по большей части этот принцип остается лишь декларацией добрых намерений.

Итак, был предъявлен иск об обязании заключить указанный договор. Реакция моего доверителя - он не желал подписывать этот договор, имея при этом желание реализовать свое право на выписку или на перевод в учреждение общего типа в связи с невозможностью проживания в данном интернате. С его точки зрения, я считаю, что это обоснованная точка зрения, условия проживания в интернате не вполне человеческие.

Татьяна Вольтская: Ситуацию с пенсиями воспитанников комментирует директор психоневрологического интерната № 10 Вячеслав Горденчук.

Вячеслав Горденчук: Эта система связана с пенсионным законом. Предыдущий закон о пенсиях предусматривал отчисление 75% пенсии автоматически с момента поступления в наше учреждение. Поскольку наше демократическое государство развивается в сторону демократизации, новый закон принят уже с поправкой. В соответствии с тем, чтобы права человека были более защищены, теперь нельзя просто взять и отчислить 75%. Теперь это должно быть на договорной основе, либо по согласованию двух сторон. На основании этого было постановление правительства 244, которое обязывало нас как руководителей учреждений заключать договора, была приложена форма к этому постановлению правительством, подписанная Касьяновым. Соответственно, приказ Комитета по труду и социальной защите населения о том, чтобы мы проводили такую работу разъяснительную и условием нахождения в наших учреждениях являлось заключение договоров. Отчисления 75% все тех же, но только уже на условиях договора.

Татьяна Вольтская: То есть добровольность - это просто формальность.

Вячеслав Горденчук: По сути дела - да. Но она была воспринята как раз не как формальность, потому что разъяснить им достаточно сложно. У большинства не было проблем. Но те, кто у нас находится на стадии реабилитации незаконченной и когда им еще помогают реабилитироваться люди, не владеющие ситуацией, гораздо лучше было бы, если бы те, кто с ними общаются, сначала согласовывали с нами действия.

Татьяна Вольтская: У Аркадия Чаплыгина мнение совсем другое.

Аркадий Чаплыгин: Действующее законодательство не предусматривает возможности обязания гражданина заключить договор на социальное обслуживание. Согласно действующим нормативным актам, это и приложение к постановлению Минтруда от 2002 года № 35, и постановление правительства Санкт-Петербурга № 244 от 2002 года, подписание такого договора для лиц, проживающих в интернате, является добровольным. Добровольность подписания договора также вытекает из принципа добровольности проживания в психоневрологическом учреждении. Невозможно обязать гражданина заключить договор в виду отсутствия указания на то в законе.

Татьяна Вольтская: Говорит президент Гражданской комиссии по правам человека Роман Черный.

Роман Черный: Ведомственные документы Министерства труда, на которые ссылаются, там ведь не написано, что нужно принуждать проживающих в интернатах к тому, чтобы они передавали, там рекомендуется. Ни один здравомыслящий человек не может написать, что нужно принудить дееспособного человека к тому, чтобы он 75% своей пенсии отдал на счет учреждения. И вообще это полностью безумная ситуация, с моей точки зрения. Потому что пенсия, которую они получают, - тысяча с лишним рублей - все равно нормальный взрослый человек не может существовать на сто процентов своей пенсии. Это копейки. И речь, на мой взгляд, идет о том, что таким образом руководство интернатов и в целом вся система показывает власть над теми, кто проживает в интернатах, и ничего более. Это очень страшно.

Татьяна Вольтская: Депутат Законодательного собрания Ленинградской области, бывший командир спецназа Николай Кашин - сам воспитанник детского дома, проблемы сирот ему знакомы не понаслышке. Он говорит еще и о том, что дети в детских домах часто не могут получить хорошего образования.

Николай Кашин: Мне было сказано: ты будешь только столяром. Моя первая профессия - это столяр-краснодеревщик второго разряда. Мы готовили картонажников и девочек-швей. Любой ребенок имеет право выбрать сам себе жизнь. Такая большая ниша воспитания граждан в детских домах. Я бы хотел задать может быть откровенный вопрос: а что мы для этого сами сделали? В мире существует институт по правам ребенка. Есть так называемая ювенальная юриспруденция, которая будет заниматься конкретно делами несовершеннолетних. Это все медленно проходит. Я знаю, что в Санкт-Петербурге нет даже структур по правам ребенка. Мы должны сделать все, чтобы государство обратило внимание. Общественная структура - это хорошо, но мы живем в государстве. В настоящее время как конституция, так и ряд других документов все сделали, чтобы государство открестилось от воспитания будущего поколения.

Татьяна Вольтская: А как обстоят дела с правами детей-сирот в соседних государствах - например, в Латвии? Рассказывает наш рижский корреспондент Михаил Бомбин.

Михаил Бомбин: В Латвии существует едва ли не с десяток официальных и неофициальных структур, так или иначе курирующих проблемы детей в латвийском обществе. Это и министерства благосостояния образования, и специальный министр по делам детей, и сиротский суд, и различные благотворительные организации. Все они получают неплохие вспомоществования от различных европейских фондов. Однако, как утверждает председатель латвийского филиала международной организации "Спасайте детей" Ингула Эбела, главный недуг и главная проблема - это бедность. Вступив в Евросоюз, Латвия оказалась самой бедной из всех стран-участниц этой организации.

Ингула Эбела: Встает вопрос, почему мы самые бедные, беднее даже Литвы, Эстонии? Показатели здоровья и благосостояния детей у нас самые худшие. Больше всего волнует то, что наше государство никак не хочет признать эту ситуацию. Они никак не хотят признать, что все-таки ниже этого минимума, реального минимума существования живут больше чем 80% семей с детьми. Вот этого они не хотят признать. Тот минимум, который гарантирует государство, это совсем смешно - это 18 лат, где-то сорок долларов. Ужасно, что около 34% детей говорят, что не достает продовольствия, что они хотят кушать.