Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Москва после праздников. Что осталось в душе от парадов; Исчезновение людей в Чечне правозащитники называют преступлением против человечности; Патриот США - почему суды отвергают некоторые меры борьбы с терроризмом; О войне, которая не заканчивалась; Проблема захоронения химического оружия времен Второй Мировой


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[11-05-05]

Москва после праздников. Что осталось в душе от парадов; Исчезновение людей в Чечне правозащитники называют преступлением против человечности; Патриот США - почему суды отвергают некоторые меры борьбы с терроризмом; О войне, которая не заканчивалась; Проблема захоронения химического оружия времен Второй Мировой

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Отшумели демонстрации и парады в честь 60-летия Победы, отгремели салюты: Остались впечатления от прошедших торжеств. Их с москвичами обсуждает мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: К этому празднику долго готовились и от него многого ждали. Каждый свое. Ветераны - одно, политики - другое, милиция и местные власти -третье : А еще, чего-то особенного - все, вся страна. Благодаря Телевидению и комплексу административных мероприятий на местах 9 мая и прилегающие к нему дни, клишировано именуемые "праздником с сединою на висках" превратились для миллионов людей от Камчатки до Калининграда в колоссальное долгоиграющее шоу, где все мы оказались и участниками, и зрителями. Через 60 лет после мая 45-го древнеримский тезис "Хлеба и зрелищ" во второй его части был реализован по полной. И, кажется, даже с избытком. Марафон непрерывного мелькания на экране и звучания всех этих "блестящих" "сливок" российского шоубизнеса, переодетых в непривычно скромное и непрерывного разноголосого исполнения "синих платочков", "землянки" и "одной на всех" у многих возникла оскомина, усугублявшаяся бесконечной прокруткой старой обоймы советских фильмов про войну, "боезапас" которой дополнялся хроникой, бесчисленными "военными" передачами и зарубежными фильмами той же тематики. (От одного из фронтовиков-ветеранов, нервно переключавшего телевизор с канала на канал, мне 8-го довелось услышать: "А нельзя ли какой-нибудь "Основной инстинкт? - Только не эту, в штанах и с депутатами, а которая Шаром (!) Стоун. Чтоб про другое:") К слову сказать, Светлана Сорокина, которую в таком странном контексте помянул бывший старлей, сделала, на мой взгляд, очень интересный фильм про коллаборантов (я, к сожалению, видел лишь кусочки). Но можно и ветерана понять - ощущение "перебора" возникло не только у него.

Особая роль в праздничном марафоне была отведена "москвичам и гостям столицы". И вот праздник отшумел, и я беседую с ними о впечатлениях от него.

Женщина: Я попыталась подойти к площади Большого театра просто, чтобы поздравить этих очень немолодых людей. И нам это не удалось, они были отделены от Москвы, они были в замкнутом пустом пространстве. И это было просто ужасно. Может быть речь шла о безопасности, но вряд ли кто-нибудь стал бы взрывать ветеранов. Это было крайне неприятно, это было такое ощущение разрыва между настоящим и прошлым, что очень печально на это было смотреть. Но зато был один сюжет для меня очень такой дорогой. Мы гуляли по скверику довольно большому, и у нас были ленточки полосатые. Мы не такие старые люди, но вся молодежь, которая пила пиво, абсолютно сегодняшняя молодежь, считала нужным поздравить с праздником. Значит, это их глубоко касается.

Владимир Тольц: Другая моя собеседница. Другое поколение. Другие впечатления.

Женщина: Катастрофическое впечатление. Я совершенно серьезно относилась к минуте молчания, я ее ждала. И я не понимаю, почему я должна молчать, вспоминая и победу, и людей, которые погибли, и всех которые остались живы, но работали на эту победу, и почему при этом я должна лицезреть лицо президента и какие-то чудовищные кадры, непонятно из какой жизни? А я рассчитывала увидеть архивные съемки войны той, какой она была и на фронте, и в тылу. Меня потряс парад. Эти чудовищные голубенькие трибуны. Я не понимаю, почему 70 лет старики, какие бы они ни были, я в данном случае имею в виду и Брежнева, и Сталина, это не имеет значения, могли стоять весь парад. Почему они все сидели? Меня совершенно потряс (и все это в отрицательном смысле), то, как велся репортаж. Я понимаю, как грамотно работают Кириллов и Шатилов, я не понимаю, что делали ведущие журналисты Первого канала. Они произносили какой-то набор фраз, для них это был набор фраз, заготовленный текст, не имеющий никакого отношения ни к происходящему, ни к прошлому, ни к картинке. Меня потряс совершенно кадр, который дал канал НТВ - старик-ветеран, который стоит за заборчиком и спрашивает, почему его народ не пускают их поздравить. И я была потрясена глубочайшим неуважением к народу, к стране и к миру.

Владимир Тольц: Сколько людей - столько мнений. Вот еще одно.

Мужчина: Я, признаться, очень опасался этого празднования, опасался казенщины, формальщины, лицемерия и политиканства. Вот все того, что было, начиная с 65 года, с первого празднества по этим 9 мая. И, конечно, этого не хотелось, потому что для меня, как и для каждого человека моего поколения уж точно, этот день очень важный. Вся жизнь связана с этой войной. Мой отец не воевал, потому что он находился в этот момент в лагере, но он строил железную дорогу, которая имела военное значение. Строил в качестве заключенного. А два его брата родных воевали добровольцами, один из них погиб. Я это конечно всегда помнил. И день внутренний был, в каком-то смысле интимный, а не парадный.

Владимир Тольц: Своими впечатлениями от прошедшего празднования со мной делится председатель правления Общества Мемориал Арсений Рогинский.

Арсений Рогинский: Где-то больше года назад впервые в руки попалось, тогда это было опубликовано, план деятельности юбилейного комитета Победа. И он был поразителен. Там более трехсот мероприятий было намечено провести к этому дню в нашей стране, но все мероприятия были - праздники песни, праздничные концерты, какие-то торжества, и в этих торжествах совершенно не было той другой стороны войны, которой каждый человек, который думал о войне, всегда и всю жизнь живет. Не было трагедии восточных рабочих, миллионов людей угнанных на принудительные работы. Не было трагедии пленных, трагедии их плена и потом трагедии после возвращения здесь. Не было трагедии эвакуированных, которым довольно тяжко приходилось. Не было, конечно, подлинных проблем, связанных с фронтовыми трагедиями. Фронт в этом плане был цепью побед, победных войсковых операций, на местах которых что-то должно было происходить.

Я понимал, что власть хочет чего-то достичь этим торжественным юбилеем, каких-то своих целей, которые, может быть, с реальностью слабо связаны. Но потом я стал сомневаться, стал думать: а может быть, действительно, память о войне именно такова? О войне осталась в памяти только то, что была победа, а больше ничего не осталось.

"Мемориал" вместе с другими организациями проводит конкурс исследовательских работ. Школьники опрашивают своих родителей, соседей, анализируют судьбы человеческие. Конкурс называется "Человек в истории России 20 века". И естественно, что в этом году мы специальный акцент сделали и просили их больше писать о войне. И вот мы получили эти несколько тысяч работ. И что же выяснилось? Что на самом деле память о войне жива. То есть, вообще-то говоря, люди помнят об окруженцах, помнят о пленных - все это люди помнят. Все это записали 15-16-летние дети. И тут я несколько успокоился. Потому что память - это такая штука, которую никакими бравурными песнями, маршами и приказами из людей не вытравишь.

Второе, для меня тоже очень важное - это возникшие споры. Споры возникли по довольно пустяшным темам - какие начальники из соседних стран приедут на празднование, а какие не приедут. Потом выяснилось, что мотивации тех, которые не приедут, заключаются в одном, мотивации российской стороны заключаются в другом. И тут возникло: а действительно ли мы освободили Прибалтику или мы сделали с ней что-то другое? А действительно ли Сталин такой, а не такой? И вот что я понял: я понял, что существовала советская концепция Великой Отечественной войны, очень простая. Жила советская страна, чистая, невинная, в белых одеждах, потом на нее напали фашисты, и советский народ, совершив величайший подвиг, фашистов победил, прошел пол-Европы, водрузили знамя над Берлином. Все это правда. Это цельная концепция, она жила много десятилетий. А потом на головы всех людей обрушилось: этот пакт Риббентропа-Молотова - сговор Гитлера со Сталиным. Обрушилась эта то ли аннексия, то ли оккупация, но в общем насильственное присоединение территории Балтийских стран и насильственное присоединение территорий Восточной Польши. Расстрел в Катыне и потом расстрелы в прифронтовых тюрьмах в 41 году, когда началась война. И потом расстрелы в тыловых тюрьмах. Напомню, что в Москве в июле в течение трех дней расстреляли 600 человек, чистили тюрьмы. И получилось так: там - круглая и твердая концепция, здесь - десятки противоречащих фактов, против которых тоже не поспоришь. Они не объединились. И огромное значение всех этих сюжетов сейчас, этого празднования юбилея победы на самом деле в том, что этот спор возник.

Ирина Лагунина: Проблема исчезновения людей в Чечне приняла такой размах, что может считаться преступлением против человечности, пишет в докладе международная правозащитная организация "Human Rights Watch". С начала конфликта в 1999 году в Чечне пропали без вести тысячи людей. Официальная российская статистика - чуть более 2000 пропавших, правозащитники говорят о цифре в 5 тысяч. Было открыто 1800 уголовных дел, но никто не был привлечен к ответственности. Тему продолжит Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: В конце прошлой недели один из командующих чеченского сопротивления Докку Умаров в интервью северокавказской службе Радио Свобода сказал, что кадыровскими подразделениями были взяты в заложники его ближайшие родственники, так же, как это несколько месяцев назад произошло с родственниками Аслана Масхадова. Вот точные слова Умарова.

Докку Умаров: Захвачена моя жена, наш шестимесячный ребенок, мой отец - старик, которому за 70 лет, и 45-летний отец пятерых детей - мой брат. Поэтому, я думаю, из моего отца они хотят сделать террориста, а из моей жены сделать шахидку и моего брата, наверное, хотят выдать и показать всем. Ведь они же заявляли, что на 9 мая они какую-то сенсацию покажут. Наверное, это и есть обещанная сенсация. Я сейчас работаю по заданию ГКО, пока кроме телефонных контактов у меня никакой информации нет. Я точно знаю, где они находятся и кто их задержал. Есть такой так называемый "нефтяной полк", которым руководит некий Адам. Он их задержал. И они подослали ко мне людей, я имею в виду киллеров, но мы смогли опередить их. Вот такая ситуация.

Андрей Бабицкий: Интересна история вопроса. Похищения людей обеими воюющими сторонами практиковались в 19 веке в период кавказских войн, первая чеченская возобновила эту практику и совсем чудовищный по масштабам характер волна приобрела сейчас. О том, что одна из целей ввода войск - это положить конец позорной торговле людьми, заявило российское руководство перед началом второй чеченской кампании. Улучшилась ли ситуация после пяти лет боевых действий. Я попросил сотрудника ингушского филиала правозащитного общества "Мемориал" Осама Байсаева сравнить период предшествовавший началу войны, когда, как нам казалось, работорговля в Чечне превратилась в настоящее стихийное бедствие, с нынешней ситуацией. Из Назрани - Осам Байсаев.

Осам Байсаев: Начнем с того, что во времена президентства Аслана Масхадова в Чечне криминальными, что надо подчеркнуть особо, структурами с требованиями о выкупе было захвачено намного меньше людей. По данным тогдашней прокуратуры республики на начало октября 98 года в руках находилось 104 человека, которых они похитили в течение двух предыдущих лет. Всего же с октября 96 по октябрь 98 года было захвачено 393 местных жителя, иностранцев и сотрудников российских силовых структур. Подконтрольным правительству антитеррористическим группам, в частности, особой следственной бригаде прокуратуры и родственникам похищенных силовым путем, либо путем переговоров удалось освободить 288 из них, и только 11 человек погибли во время выполнения специальных операций.

После возобновления боевых действий в Чечне количество похищений людей значительно возросло. По данным правозащитного центра "Мемориал", цифра только пропавших без вести после насильственного увода жителей республики превышает пять тысяч человек. А более чем трех тысячах таких случаев сотрудники организации, приложив необходимые документы, поставили в известность органы российской прокуратуры.

Важная особенность всех нынешних похищений: во-первых, они теперь совершаются не какими-то отдельными криминальными элементами, а представителями официальных силовых структур Российской Федерации. Во-вторых, если в период президентства Аслана Масхадова власть, пусть плохо, но все же старалась бороться с охватившим республику злом, то сейчас нет и этого. После обращения родственников прокуратура формально возбуждает уголовное дело, а потом обычно через два месяца под предлогом невозможности обнаружения лица, подлежащего привлечению к уголовной ответственности, приостанавливает его в производстве.

Андрей Бабицкий: Сегодня люди в Чечне знают, что, если в их семье кто-то ушел в горы или просто пропал необходимо немедленно заявить об этом в милицию или прокуратуру. Это дает хотя бы какую-то защиту от дальнейших преследований. Вот что рассказала мне исполнительный директор Московской Хельсинской группы Татьяна Локшина.

Татьяна Локшина: Я сталкивалась по работе со случаями, когда люди заявляли моментально, заявляли на своих родственников. И им на это говорили, что если бы вы не сообщили сегодня, то у вас были бы неприятности. Единственное, что вас спасает - это именно то, что вы с нами сами связались. В частности, с таким случаем я сталкивалась в январе этого года в Урус-Мартановском районе Чеченской республики. Там ситуация была довольно специфическая, потому что после того, как исчезли три молодых парня, скорее всего ушли в горы, точной информации не было, было похоже на то, началась тотальная проверка всех мальчиков во всех школах по всему району. Фактически посещались все школы, это делалось совместно с администрацией, и проверяли по списку только учеников мужского пола. И если кого-то не оказывалось, то моментально являлись домой, и если дома мальчика было невозможно найти, то у семьи начинались серьезные проблемы. Когда эти трое ребята ушли, то в двух случаях из трех родители действительно заявили об этом в органы. Они сказали, что пропали сыновья. Родителей задерживали, родителей допрашивали, как я понимаю, с применением силовых методов. Не очень жестоко, но били.

Андрей Бабицкий: История вопроса. Похищения людей - стало фактически легальным средством борьбы с чеченским сопротивлением, однако клан Кадыровых усовершенствовал его, введя в практику похищение ближайших родственников. Этот же клан предпринимал попытки узаконить заложничество. Рассказывает Осам Байсаев.

Осам Байсаев: Среди похищенных большую часть составляют члены вооруженных формирований, на каком-то этапе противостоявших российской армии. Однако и в первые годы второй чеченской войны немало было случаев, когда представители федеральных силовых структур захватывали или даже убивали родственников человека, подозреваемого в участии в боевых действиях, подрывали или поджигали их дома. В прошлом году репрессии против членов семей боевиков, в том числе и взятие их в заложники, приобрело в республике значительно более массовый и систематический характер.

Впервые публично требования изоляции семей боевиков и угрозы в их адрес незадолго до своей смерти в мае 2004 г. озвучил Ахмат Кадыров. Спустя месяц после этого в интервью НТВ то же самое повторил и первый вице-премьер правительства Чеченской Республики Рамзан Кадыров.

Видимо в развитие этих предложений 20 октября 2004 г. Генеральный прокурор России Владимир Устинов в ходе выступления в нижней палате российского парламента выдвинул предложение узаконить "контрзахват заложников" и "упрощенное судопроизводство" в отношении террористов. Спикер Государственной Думы России Борис Грызлов заявил, что депутаты готовы рассмотреть поправку к действующему законодательству по борьбе с терроризмом, касающуюся "контрзахвата заложников".

Выступление Генерального прокурора широко обсуждалась и политиками, и в СМИ и встретило почти единодушную негативную оценку. Инициатива, фактически призванная узаконить беззаконие, "повисла в воздухе".

Между тем, Владимир Устинов лишь предложил легализовать практику коллективной ответственности, уже применявшуюся на территории Чечни.

Андрей Бабицкий: Исполнительный директор Московской Хельсинской группы Татьяна Лакшина считает, что Москва породила силу, с которой теперь она справится не в состоянии и события в Чечне, в том числе и похищения людей, уже давно приобрели неконтролируемый характер.

Татьяна Локшина: Мне кажется, что Москва вряд ли одобряет похищения людей, такие повальные похищения людей, какие сейчас происходят в Чеченской республике, потому что, безусловно, это проблема, на эту тему поднимается много шума. И федеральному центру это само по себе неприятно. Но именно Москва создала местные силовые структуры. Москва породила монстра, которого сейчас уже не может контролировать.

У меня был странный достаточно разговор с одним из чиновников федерального уровня, который занимается Чечней. Он сказал мне: "Войдите в наше положение - мы на этих ребят сделали ставку. Потому что они для нас убивают тех, кто в лесах". Хорошо, вы сами, спрашиваю я, видите какую-нибудь разницу между ними и теми, которые в лесах? Тут мой собеседник смотрит мне в глаза и говорит: "Нет, Таня, абсолютно никакой не вижу - те бандиты, и эти бандиты". Мне сейчас кажется, что до какой-то степени Москвы бы уже хотела это контролировать, но ничего не может сделать. Потому что чеченизация конфликта, абсолютно продуманная политика федерального центра, вылилась фактически в гражданскую войну. И даже если бы Москва сказала бойцам Рамзана Кадырова немедленно прекратить похищения, то никакого немедленного результата, на мой взгляд, это бы не принесло.

Андрей Бабицкий: Сотрудник ингушского отделения правозащитного общества "Мемориал" Осам Байсаев считает, что ситуация в Чечне - следствие продуманной стратегии.

Осам Байсаев: Одна из причин широкого ее распространения состоит в том, что к этому времени политика "чеченизации" конфликта была доведена до логического завершения. Проведение так называемых "контртеррористических мероприятий" в населенных пунктах республики в значительной степени передана структурам, состоящим из местных жителей. Основная поставленная перед ними задача: уничтожить действующее на равнине подполье, и вынудить боевиков из находящихся в горах отрядов сдаться властям. Для этого они получают от федерального центра не только денежное довольствие и вооружение, но и политическую поддержку, а также гарантии безнаказанности.

Российскому руководству политика "чеченизации", позволяет получить пропагандистские и, может быть, даже стратегические преимущества.

Ну, например, вооруженный конфликт на Северном Кавказе можно представлять не как сепаратистский, а как внутричеченский.

Во-вторых, представив все происходящее в Чечне как "внутренние разборки" среди чеченцев, для которых "похищение людей и заложничество - неотъемлемая черта национальной культуры", можно вывести из-под огня критики правозащитников центральные власти Российской Федерации.

Но самое главное, это выгода, получаемая от политики "чеченизации" в перспективе: в республике возникает новая группа людей, полностью зависимая от российской власти. Институт кровной мести в Чечне не изжит, преследование за убийство или же похищение родственника возможно и через много лет, что "повяжет кровью" новые республиканские силовые структуры с поддерживающей их российской властью. И эта связь будет намного сильней политических и идеологических пристрастий тех людей, которые сегодня в республике якобы наводят порядок.

Андрей Бабицкий: Пропавшие в декабре прошлого года родственники погибшего Аслана Масхадова до сих пор не найдены. Какой смысл продолжать их удерживать, спросил я Татьяну Локшину.

Татьяна Локшина: Мне это, к сожалению, тоже непонятно. Когда Масхадов погиб, то в течение первых пары недель мы с большим напряжением ждали какой бы ни было информации именно об исчезнувших родственниках, но ничего нового мы с тех пор не узнали. Держать их не имеет никакого смысла. Наверное, их просто нет в живых, - я просто ничего другого не могу предположить.

Андрей Бабицкий: Каким бы чудовищным ни казалось предположение Татьяны Локшиной, оно логично и обоснованно, ибо большая часть похищенных пропадает в Чечне бесследно.

Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах разворачивается острая дискуссия вокруг антитеррористического закона, получившего краткое название "Патриот США". Закон был принят подавляющим большинством и практически без серьезных дебатов 26 октября 2001 года, как ответ на теракты 11 сентября. В конце этого года истекает срок действия 15 его временных статей, расширяющих полномочия правоохранительных органов. Администрация настаивает на их продлении, однако правозащитники считают, что они не оправдали себя и должны быть изменены. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Закон "Патриот США" навлек на себя критику своим слишком широким толкованием терроризма и мер борьбы с ним, которые зачастую граничат с нарушением конституционных гарантий прав личности. Он существенно облегчает предварительному следствию процедуру получения судебных ордеров на обыск и тайное прослушивание, предоставляет доступ к информации конфиденциального характера, в том числе банковской и медицинской. Закон, можно сказать, не прошел проверку в американских судах - сегодня по всей стране идут судебные тяжбы, в которых истцы с успехом оспаривают практику применения Закона. В настоящее время 379 городских советов приняли резолюции, признающие неконституционность отдельных положений Закона. В числе этих городов - крупнейшие: Филадельфия, Балтимор, Детройт, Сиэтл, Сан-Франциско, Чикаго, Нью-Йорк. Аналогичные решения приняты в штатах Айдахо, Монтана, Мэн, Вермонт, Гавайи и Аляска.

Между тем комитеты Конгресса открыли слушания о законе "Патриот США". На заседании во вторник в комитете нижней палаты по юридическим вопросам показания давали чиновники Министерства юстиции. Первым высказался генеральный инспектор министерства Гленн Файн. По его словам, за последние три года он получил около семи тысяч жалоб на действия федеральных властей в рамках борьбы с террором.

Гленн Файн: Многие жалобы, в принципе, не требуют расследования. В них идет речь о таких вопросах, как условия содержания в федеральных тюрьмах, качество питания. Мы направляем эти жалобы по назначению. Однако есть и жалобы, которые касаются серьезных обвинений, и здесь требуется расследование. Суть нескольких из них сводится к неправильным действиям сотрудников министерства юстиции. В том числе есть дело, в котором мы обнаружили тревожную тенденцию: сотрудники федеральной тюрьмы проявили дискриминацию по отношению к мусульманину. Нас часто спрашивают, получали ли мы жалобы на нарушения, связанные с законом "Патриот". На сегодня ни одна из полученных нами жалоб не связана с применением закона "Патриот" - возможно, за одним исключением. Это дело Брэндона Мэйфилда. Мы продолжаем изучать дело Мэйфилда. Офис генерального инспектора расследует действия ФБР, которое ошибочно идентифицировало отпечатки пальцев, обнаруженные на вещественных доказательствах, имеющих отношение к взрыву поезда в Мадриде в марте 2004 года. ФБР пришло к ошибочному выводу о том, что отпечатки принадлежат Брэндону Мэйфилду, адвокату из Портленда, штат Орегон. В результате против Мэйфилда было возбуждено уголовное дело, он был арестован и провел за решеткой около двух недель. Он был освобожден после того, как испанская полиция установила, что отпечатки принадлежат выходцу из Алжира.

Владимир Абаринов: Советник министра юстиции Грегори Катсас остановился на одном из ключевых понятий антитеррористического законодательства - оказании материальной поддержки террористическим организациям.

Грегори Катсас: Положения закона, касающиеся материальной поддержки терроризма, имеют целью воспрепятствовать сбору денежных средств террористическими группами, не дают им обзаводиться собственностью, персоналом и специальными знаниями, необходимыми для совершения террористических актов. Как вам, господин председатель, известно, закон, подписанный президентом Клинтоном в 1996 году, запрещает оказание материальной поддержки иностранным террористическим организациям. При министре юстиции Рино, министре Эшкрофте и нынешнем министре Гонзалесе министерство юстиции решительно отстаивало конституционность этой важной меры.

В 2000 году апелляционный суд 9-го округа подтвердил широкое толкование закона и нашел несостоятельной точку зрения о его несоответствии Конституции. Суд категорически отверг утверждение о том, что закон устанавливает виновность по признаку принадлежности, и постановил, что Конституция не требует доказательств того, что донор иностранной террористической организации имел особое намерение оказать этой организации помощь для осуществления незаконных целей.

В декабре прошлого года полный состав суда подтвердил это решение. К сожалению, суд 9-го округа также постановил, что определение понятия "материальная поддержка" носит слишком широкий и потому неконституционный характер. Министерство юстиции не согласилось с эти решением. Тем не менее, оно попросило Конгресс внести в закон поправку. Как известно, Конгресс недавно сделал это.

Владимир Абаринов: Решение, о котором говорил Грегори Катсас, принял федеральный окружной суд в Лос-Анджелесе. Судья Одри Коллинз нашла чересчур расплывчатым определение "содействие террористам", содержащееся в законе "Патриот США". Группа лиц, обвинявшихся в содействии террористам Рабочей партии Курдистана и ланкийским "Тиграм освобождения Тамил Илама", были оправданы несмотря на то, что обе группировки внесены Госдепартаментом США в список зарубежных террористических организаций.

В дискуссию включается глава отдела по контртерроризму Барри Сэбин.

Барри Сэбин: Положение о материальной поддержке в том виде, в каком оно содержится в законе "Патриот США" 2001 года и в законе о реформе разведки 2004 года, принятом всего несколько месяцев назад, - критически важный элемент в нашем нынешнем подходе к контртерроризму. Это положение устанавливает, что, помимо актов насилия, совершаемых террористами, существуют важные элементы террористической инфраструктуры, от которых один шаг до терактов. Непосредственные исполнители терактов не могут действовать без поддержки, которая обеспечивается целой сетью сообщников. Положение о материальной поддержке - способ добраться до этих сообщников и этой инфраструктуры.

Владимир Абаринов: Следующий свидетель - эксперт Американского института гражданских прав Ахилан Аруланантам. Он разворачивает дискуссию в неожиданную сторону. Аруланантам - выходец из Шри-Ланки, у него там родственники. При получении первых же известий о катастрофическом цунами в Индийском океане он вылетел на остров.

Ахилан Аруланантам: Ситуация в Шри-Ланке была ужасная. Цунами - страшное бедствие повсюду, где оно происходит, но в Шри-Ланке оно имело наихудшие последствия, потому что эту страну уже около 20 лет терзает гражданская война. И сегодня примерно пятая часть территории контролируется группировкой, которая называется Тигры освобождения Тамил Илама - LTTE. Она значится в списке Государственного департамента как иностранная террористическая организация. В результате оказание ей материальной поддержки является незаконным. Это уголовное преступление, а согласно иммиграционному законодательству нарушитель подлежит депортации.

Далее. Тигры Тамила практически исполняют функции правительства на той территории, которую они контролируют. Суды, больницы, детские дома - все это управляется "тиграми освобождения". У них даже своя дорожная полиция. Но цунами не делает различия между районами, подконтрольными "тиграм", и районами, подконтрольными правительству. На территории, которую удерживают "тигры", погибли тысячи людей. Еще больше остались без крова и отчаянно нуждались в пропитании, убежище, одежде и медицинской помощи. Но закон о материальной поддержке террористов не делает исключения для гуманитарной помощи. Там есть лишь исключение для лекарств и материалов религиозного назначения. Но мой опыт говорит о том, что этого недостаточно. Самая тяжелая медицинская проблема, с которой мы столкнулись и которая, насколько я понимаю, характерна для случаев массового перемещения людей - это распространение инфекционных болезней. А это происходит из-за нехватки питьевой воды, плохих санитарных условий, отсутствия туалетов или крыши над головой. Закон о материальной поддержке не делают исключения для такого рода помощи. И получается, что эксперт в области здравоохранения, который консультирует "тигров освобождения" по вопросам устройства лагерей беженцев, подпадает под действие статей закона "Патриот США", трактующих вопросы материальной поддержки.

Это отнюдь не теоретические опасения. Я говорил с людьми на месте. С врачами, которые боялись работать на территориях, подконтрольных Тиграм Тамила, потому что по американскому закону им может грозить уголовная ответственность. Я говорил с сотрудниками гуманитарных организаций, которые боялись работать в этих районах или разрабатывать проекты для этих районов. И если я правильно понимаю, ситуация вскоре еще более усугубится, потому что с принятием поправок к иммиграционному законодательству организация, оказывающая материальную поддержку террористической группе, которая значится в списке госдепартамента, сама становится террористической.

Владимир Абаринов: Вопрос этот отнюдь не праздный и не абстрактный. США - правовое государство, его граждане не могут нарушать действующее законодательство, ссылаясь на чрезвычайные обстоятельства. В свое время директиву о ликвидации Усамы бин Ладена подписал лично президент Клинтон, но снабдил ее таким количеством оговорок, что директива так и осталась неисполненной. Сбор средств на благотворительные цели служил "Аль-Каиде" ширмой для финансирования террора, поэтому мусульманские благотворительные организации на территории США стали объектом жестких проверок, почти все они сегодня закрыты, а их руководители осуждены именно по обвинению в оказании материальной поддержки террористам. Конечно, Конгресс ради помощи жертвам цунами мог бы приостановить действие этой статьи закона, но это дело долгое, а помогать надо срочно.

Председательствующего на слушаниях конгрессмена Говарда Кобла этот вопрос чрезвычайно заинтересовал.

Говард Кобл: Привлекло ли министерство юстиции к ответственности кого-либо за оказание помощи жертвам цунами независимо от того, где они жили?

Владимир Абаринов: Барри Сэбин - шеф отдела контртерроризма министерства юстиции США.

Барри Сэбин: Нет. Никаких уголовных дел такого рода заведено не было.

Говард Кобл: Вы согласны, господин Катсас?

Грегори Катсас: Это правильно.

Владимир Абаринов: Ахилан Аруланантам, Американский союз за гражданские права.

Ахилан Аруланантам: Господин председатель?

Говард Кобл: Да, сэр?

Ахилан Аруланантам: Позвольте мне только заметить, что, коль скоро закон предусматривает уголовную ответственность за подобные действия, это становится предметом беспокойства независимо от того, привлекался ли кто-либо к этой ответственности.

Говард Кобл: Я припоминаю репортаж, в котором были показаны американские военные, оказывающие помощь жертвам - видимо, как раз тогда, когда вы там были.

Ахилан Аруланантам: Да, господин председатель. Думаю, цунами с равной силой поразил как юг, так и север Шри-Ланки. Зона конфликта - это северо-восточная часть страны, именно там действуют "тигры освобождения". Я почти с полной уверенностью могу сказать, что в тот период, когда в этой зоне находился я, там не было американских военных. Я знаю также, что Кофи Аннану не позволили поехать на северо-восток, а это был район, который понес самый тяжелый ущерб.

Барри Сэбин: Закон не делает различия, когда речь идет о таких группировках, как Хамас или "Аль-Каида", между гуманитарной и военизированной деятельностью.

Владимир Абаринов: Слово получает конгрессмен Бобби Скотт. Его интересует, каким образом та или иная организация попадает в список террористических. Отвечает Барри Сэбин.

Барри Сэбин: Существует бюрократическая процедура, которую тщательно изучал федеральный окружной суд. Решение принимает государственный секретарь Соединенных Штатов после консультаций с министром юстиции и министром финансов. Собирается информация, и организация считается террористической с момента публикации. В настоящее время в списке значится 40 иностранных террористических организаций, которые прошли через эту процедуру.

Бобби Скотт: Вы сказали "иностранных". Может ли американская организация оказаться в списке?

Барри Сэбин: Нет. По определению, это должна быть иностранная террористическая организация, угрожающая интересам национальной безопасности Соединенных Штатов, и это должна быть именно организация, а не частное лицо.

Бобби Скотт: Если вы считаете, что вас ошибочно внесли в список, имеете ли вы возможность добиться исключения из него?

Барри Сэбин: Да, организация имеет возможность оспорить решение в судебном порядке, и именно это произошло в окружном суде округа Колумбия.

Бобби Скотт: А если они не пытаются оспорить включение их в список, всякий, кто жертвует им деньги, совершает федеральное преступление.

Барри Сэбин: Если мы говорим о помощи жертвам цунами, давайте разобьем эту тему на несколько составных частей. Мы приветствуем щедрость и стремление американского народа предоставить средства на помощь жертвам. Но первое: кому предназначена эта помощь? Иностранным террористическим организациям? Если да, то это нарушение закона. Если помощь оказывается частному лицу, которое пострадало, но при этом находится в подчинении и под контролем иностранной террористической организации - да, это уголовное преступление. Если эта жертва находится на территории, но не состоит в подчинении и под контролем иностранной террористической организации, это не будет нарушением закона. И второе: какого рода помощь была оказана? Помимо того, кому она была оказана, имеет значение и то, какая именно.

Владимир Абаринов: Это лишь одна из множества проблем, с которой сталкивается американское правосудие в практике применения закона "Патриот США".

Ирина Лагунина: Мы начали программу 60-летия победы над гитлеровской Германией, и закончим мы темой, которая тоже связана с войной. После капитуляции Германии и в связи с переходом на более современное вооружение СССР был вынужден избавиться от старого оружия, как химического, так и обычного.

О том, как это происходило и к каким последствия это привело сегодня, моя коллега Марина Катыс беседует с доктором химических наук, президентом Союза "За химическую безопасность" Львом Федоровым.

Марина Катыс: Мы уже многократно говорили об оружии, которое было в период Второй Мировой войны и после окончания Второй Мировой войны либо зарыто, либо затоплено, либо брошено в каких-то болотистых местностях. Что бы вы могли рассказать по самым болезненным точкам на территории Российской Федерации?

Лев Федоров: У той войны было два продолжения. Одно продолжение - куда девать оружие немедленно, а второе продолжение - как обращаться с этим оружием потом. К тому моменту, когда война кончилась, мы накопили гигантское количество оружия, и его действительно куда-то надо было девать. И если говорить о том оружии, которое я чаще всего упоминаю (а именно - о химическом оружии), оно действительно было самым хаотичным образом ликвидировано.

Пример: была партия химического оружия в военно-химическом морском училище в Угличе. Тогда у нас было два военных министерства. В 46 году, когда ликвидировали морское министерство (его снова объединили с армейским минимтерством), военно-химическое училище стало ненужно, ему дали команду - перебазироваться на Север. А химоружие? - А вы там его как-нибудь:

"Как-нибудь" - докладываю. Это - Углич, там Волга протекает, его просто ухнули в Волгу. Все. Больше о нем никто никогда не говорил, не писал, не читал. Один ветеран недавно, спасибо, напомнил об этом.

Когда мы прощались с химическим оружием на Дальнем Востоке, что с ним делали? Его грузили на баржи, и отгоняли эти баржи в море. Море называется Японское, отгоняли недалеко от Владивостока, там же и затапливали. Оно до сих пор там лежит. Моряки-рыболовы тралами своими тралили - очень многие получали поражение. Это - 50 годы уже пошли. Очень много химического оружия затопили в Белом море недалеко от Соловков. Там море мелкое, метров 50.

Но основная часть оружия спаслась (химическое оружие надо было менять на новое поколение и с ним распрощались). А все запасы реактивных снарядов для "Катюш" (потом уже "Град" пошел, "Ураган", "Смерч") - все запасы постепенно накапливались, и - начиная от войны - они скапливались на всяких складах. Я сейчас говорю об общем оружии, которое (в отличие от химического) наша армия считает, можно хранить десять лет, двадцать лет - и вот оно и хранилось.

Я приведу три примера последних лет. В 1992 году во Владивостоке взорвался гигантский склад обычных артиллерийских боеприпасов. 1300 вагонов (они мыслят категориями вагонов: вагон возьмите, полный набейте боеприпасами и 1300 вагонов выставите - вот что погибло в 1992 году).

В 1998 году, есть такое местечко поселок Березовский (это в Свердловской области), там склад рванул. 9 человек погибло. А самая серьезная, близкая к сегодняшнему дню, но проросшая опять же от войны катастрофа, - это июль 2001 года, когда возле поселка Гусиное озеро в Бурятии взлетело на воздух еще более крупное количество боеприпасов. Откуда они там взялись? - Когда развалился Советский Союз, то те боеприпасы, которые держали в Монголии (со времен войны держали, я поэтому и обращаюсь в войне), наша армия в 1991 году (когда уносила ноги из Монголии) как переехала границу, тут же сбросила на станции Гусиное озеро этот склад. И он лежал. В 2001 году он рванул.

700 боеприпасов свалилось на сам поселок. 700 штук. Поэтому там погибло три человека: два - от боеприпасов, а бабушка от ужаса умерла. 30 человек погибло за четыре года от боеприпасов, которые были разбросаны по всей Бурятии. Как это происходило, каковы масштабы того взрыва? - В районном центре в сорока километрах от места подрыва вылетели окна, а в столице Бурятии (это 120 километров) все было видно. То есть пожар был виден за 120 километров.

Марина Катыс: А почему склад взорвался?

Лев Федоров: Это серьезный вопрос. За два года до этого взрыва поймали несколько офицеров, которые торговали боеприпасами. Их осудили. А министру обороны (тогда был еще маршал Сергеев) суд дал частное определение - что надо навести порядок на складе боеприпасов, которые валяются на станции Гусиное озеро. Министр обороны и его челядь не пошевелились. И в 2001 году это случилось. Версий было три. Первая версия - очевидная - те, кто разворовали склад, сами его подорвали. Вторая версия в духе нынешнего времени - Буданов, кажется, родом из тех мест, и поэтому будто бы это сделали чеченские террористы. А третья версия, которую военные все время педалируют - что на этом складе не было "молние-защиты". Так вот, что касается "молнии-защиты" - я бы хотел сказать, что после гражданской войны наши склады взрывались непрерывно, примерно - три-четыре склада в год, были гигантские взрывы. Это все - склады царской армии, их в гражданскую войну не Бог весть как использовали, тогда другие были методы войны. И тогда в 1925-1926 годах (я сам видел документы) было принято твердое решение поставить "молние-защиту" на каждое сооружение каждого склада боеприпасов. И так делалось вплоть до Отечественной войны и вплоть до конца советской власти делалось. А вот когда советская власть рухнула, то "молние-защиту" перестали ставить. И вот на этом складе на Гусином озере (который спалили в 2001 году) "молние-защиты" не было. Я говорил - погибло 1300 вагонов боеприпасов. В деньгах это - двести миллионов долларов. Это все прорастает от той войны, 60-летие победы в которой сейчас празднуют. Потому что победа была неполной, мы не закончили эту войну.

Марина Катыс: Но ведь кроме всего прочего было и затопленное оружие, как немецкое, так и советское.

Лев Федоров: Половина немецкого оружия, которое нашим военным понравилось, отвезли в Советский Союз, а половину (не завозя в Советский Союз) тут же затопили в Балтийском море - на немецких баржах немецкими руками под командованием советского полковника. А то оружие, которое привезли в Советский Союз и потом оно не понравилось, затопили, как я говорил, в Белом море возле Соловков. И в Баренцевом топили, и в Карском топили. Все зависело от того, какой судовой ход у судна, можно ли в течение одного дня далеко отойти в море или нет. От Мурманска очень часто уходили такие баржи. Так что химического оружия затопленного очень много.

Марина Катыс: И не химического.

Лев Федоров: Дело в том, что тогда топили и нехимическое тоже. На лоциях у гражданских и военных моряков обозначено: "Затопленные взрывчатые вещества". Под "взрывчатыми веществами" понимается и артиллерия, и химия.

Марина Катыс: Если говорить о последствиях того, что происходит в воде с боеприпасами?

Лев Федоров: В воде с боеприпасами происходит следующее. Они ржавеют, и постепенно идет подсос отравляющего вещества. Скажем, в Балтийском море идет заиливание, поэтому, может быть, не так страшно, а вообще - боеприпасы будут "сифонить" долго. Я приведу пример из Москвы. Вы сегодня можете найти в Кузьминках место (которое я прекрасно знаю), где закопан иприт в бочке, и оттуда этот иприт протекает. Вонь идет. Вы берете пробу - там настоящий иприт, он не преобразовался ни во что,он не успел еще.

Марина Катыс: А сколько там лежит эта бочка?

Лев Федоров: Я думаю, со времен войны - точно, а может и раньше. В 1937 году там на полигоне были раскопки, поэтому эта бочка могла остаться что называется "недораскопаной" в 1937 году или их закопали в 1942. Есть житель Москвы (живой, спасибо ему), он рассказал, как в 1942 году он лично наблюдал как закапывали химическое оружие в этом месте.

Марина Катыс: Лев Александрович, в Кузьминках был, насколько я знаю, полигон по испытанию химического оружия.

Лев Федоров: Был военно-химический полигон, образованный в 1917 году, в 1962 он был ликвидирован.

Марина Катыс: Как же он был ликвидирован, если в земле остались бочки с ипритом?

Лев Федоров: Вот об этом я как раз и говорю, что военные наши в принципе - безответственные люди, они ни одно свое мероприятие не заканчивают - ни войну, ни полигон, ничего. За ними всегда остаются хвосты.

Марина Катыс: Но если сейчас известно, где конкретно в Кузьминках закопаны бочки с ипритом, которые до сих пор текут и отравляют окружающую среду, почему сейчас не занимаются тем, чтобы выкопать эти бочки и дезактивировать?

Лев Федоров: Личное соображение такое: цена этого полигона (9 квадратных километров - это серьезная территория) по американским меркам примерно двести-четыреста миллионов долларов. Столько денег надо на то, чтобы все раскопать, а боеприпасы, которые будут найдены, как-то утилизировать. Это - американская цифра.

А второе соображение - наше руководство города не понимает уровня опасности. Я приведу пример: экологи попросили академика Яблокова написать письмо важному человеку (зовут его мэр Лужков). Он - орденоносец как раз за создание приборов по определению отравляющих веществ в воздухе. Это еще в той - доельцинской - жизни было. Поэтому он проблему эту знает, но письма, я думаю, он этого не читал - письмо было переброшено министру экологии Москвы Бочину, который посоветовался с санитарным врачом города. А санитарный врач города сказал: "Да ничего особенного". И министр Бочин объявил, что - ничего особенного.

Марина Катыс: А на самом деле?

Лев Федоров: На самом деле тогда в 1937 году для того, чтобы посадить начальника химических войск, пришлось раскопать полигон и доказать, что он - плохой человек (хотя он по приказу Ворошилова все делал). Ненужное химоружие он закапывал по приказу Ворошилова - это доказано, я документы читал. Так вот, они начали раскапывать в октябре, а когда настала зима и в декабре уже стало раскапывать нельзя. Было решено (так по документам шло): с весны продолжить и закончить раскопку. Даже были названы участки, где заканчивать. Так вот, к весне изменилась обстановка - сажать перестали, начали, наоборот, выпускать с 1938 года. Поэтому проблема для них перестала иметь актуальность. И то химическое оружие - недораскопанное - осталось в земле.

Я думаю, что две трети раскопали, а одна треть так и осталась. Если они тогда выкопали несколько сотен бочек с загустевшим ипритом (одна из которых я сейчас знаю, где лежит), стало быть другие десятки бочек с ипритом еще лежат. Там - хорошее озеро, люди купаются.

Марина Катыс: То есть сейчас это зона отдыха?

Лев Федоров: Там написано - "Кузьминский лесопарк". И вы можете зайти в этот Кузьминский лесопарк - там озеро, вы можете купаться, там прекрасная поляна. Она прекрасная (эта поляна) потому, что на ней березы не смогли вырасти после химоружия. А есть там места, где и трава не смогла вырасти - то есть песок, не заросший травой. Химия оттуда прет, как из преисподней, трава не смогла ужиться.

Марина Катыс: А люди лежат и загорают.

Лев Федоров: А люди лежат и загорают. Я с ними много раз беседовал. Это - популярное место для корреспондентов западных газет, они часто туда приезжают. Я им показываю, рассказываю, они - удивляются. Потому что такой полигон был в городе Вашингтон. Он был образован в 1918 году. Но три года назад, (как только они вспомнили, что забыли про этот полигон), скандал был вселенский. Все раскопали, увезли. Но это Вашингтон...

XS
SM
MD
LG