Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Коран и политика: первое испытание для правительства Хамида Карзая; Германия: Дни памяти; Права слепых, в частности, право голосовать; Миграция как наука


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[13-05-05]

Коран и политика: первое испытание для правительства Хамида Карзая; Германия: Дни памяти; Права слепых, в частности, право голосовать; Миграция как наука

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Демонстрации, начавшиеся в среду в афганском городе Джелалабад, перекинулись на Кабул. Сотни студентов пересекли столицу, скандируя "Смерть Америке". Президент страны Хамид Карзай в это время был в Европе. Глава Афганистана отнесся к происходящему в его стране довольно спокойно:

Хамид Карзай: Демонстрации вызваны тем, что сообщается о базе в заливе Гуантанамо. Это - реакция. Несколько сотен студентов приняли резолюцию. Афганистан - демократическое общество. Различные группы могут выражать свои взгляды различным образом. Где-то четыре дня назад я встречался с почти полутора тысячами афганцев, представляющими Великий Совет - Лойю Джиргу - Афганистана. Это - тот орган, который принял и нынешнюю конституцию, и предыдущую. Они представляют всю страну. Около 90 процентов этих людей попросили меня связаться с остальным миром, чтобы иностранные государства, включая Соединенные Штаты, предоставили Афганистану помощь в обеспечении безопасности.

Ирина Лагунина: И, тем не менее, эти демонстрации - первое серьезное испытание для нынешнего афганского правительства. До сих пор принято было говорить, что процесс строительства государства в Афганистане, не в пример Ираку, проходил исключительно гладко и успешно. Впрочем, не только президент, но и представители других ведомств дают довольно спокойное толкование происходящего. Глава пресс-службы министерства обороны Афганистана Захир Азими:

Захир Азими: Граждане Афганистана - люди верующие, они - мусульмане, и когда они услышали, что Священный Коран оскверняется, в них вспыхнули религиозные чувства, и кто-то воспользовался этой возможностью. Не думаю, что за эти стоит политика, это в большей степени вызвано религиозными чувствами. Нашему народу трудно представить себе, что нечто подобное - такое осквернение Корана - может произойти на самом деле, и как может случиться подобное, и кто это может делать. С другой стороны, опыт демократии для Афганистана нов, и это относится как к простым людям, так и к службам безопасности.

Ирина Лагунина: Но протесты против осквернения Корана переросли в политические требования. Студенты приняли декларацию, в которой потребовали от президента Буша принести извинения и передать виновных в руки исламского правосудия. Это то, что относится непосредственно к истории с Кораном. Но студенты пошли дальше. Это - заявления, сделанные лидерами демонстрантов на улицах Кабула:

Студент: Афганистан - свободная страна, и создание постоянных военных баз США угрожает независимости и свободе людей.

Ирина Лагунина: Да и сами студенты говорят, что речь идет далеко не только о религиозных чувствах:

Студент: Общее в этих демонстрациях - и в Джелалабаде, и в Кабуле - в том, что студентов использовали как политическое орудие, то есть эти демонстрации не спонтанны и не идут изнутри народного чувства. Коран относится не только к людям Афганистана, это священная книга не только для афганских студентов. Коран принадлежит всем исламским странам, но они молчат. Заговор связан исключительно с внутренней афганской политической атмосферой. Университет стал жертвой ее.

Ирина Лагунина: Агентство "Рейтер" сообщает, что во время традиционной пятничной молитвы афганское духовенство поддержало демонстрантов, но призвало верующих воздержаться от насилия.

Три момента требуют прояснения в этой афганской истории. Первый: что же все-таки произошло на базе в Гуантанамо, где содержатся пленные талибы и лица, подозреваемые в связях с "Аль-Каидой". Второй: есть ли какая-то поддержка в афганском обществе у политически активных афганских студентов. Вопрос серьезный, потому что радикальное исламское движение талибов, пришедшее к власти в Кабуле в 1995 году, тоже начиналось со студентов. И третий момент: как будут реагировать на все это Соединенные Штаты.

Итак, что же опубликовал журнал "Newsweek" 9 мая этого года, что вызвало протесты в мусульманском мире? Откровенно говоря, когда я прочитала публикацию, у меня возникли сомнения, стоит ли включать это в радиопрограмму. Тем не менее, я решила это сделать, но вынуждена предупредить, что содержание этой статьи может ранить ваши религиозные чувства. Я бы также не рекомендовала прослушивание этого текста детям и подросткам. Если они сейчас рядом с радиоприемниками, мы советуем вам приглушить звук приблизительно на 2 минуты.

"Следователи, изучающие нарушения закона, допущенные при допросах в следственном изоляторе на базе в заливе Гуантанамо, подтвердили факты, о которых сообщалось во внутренней электронной переписке ФБР, всплывшей ранее в этом году. Среди тех нарушений, о которых ранее не сообщалось, заявил источник журнала "Newsweek", есть следующие: допрашивавшие в целях оказать давление на подозреваемых, спустили Коран в унитаз и провели одного из заключенных в собачим ошейнике на поводке. Представитель армии подтверждает, что 10 человек из числа тех, кто вел допросы, уже подверглись дисциплинарным взысканиям за неподобающе отношение к заключенным. Среди этих 10 есть одна женщина, которая, сняв бюстгальтер, схватила заключенного за волосы и села ему на колени. (Новые детали сексуальных надругательств, - включая случай, когда ведшая допрос женщина якобы вытерла свою испачканную чем-то красным руку о лицо заключенного, сказав ему, что это ее менструальная кровь, - будут включены в книгу бывшего переводчика на базе Гуантанамо). Эти результаты расследования, которые должны появиться в докладе Командующего Южной группой войск в Майями, могут затронуть бывшего командира базы Гуантанамо генерала Джеффри Миллера. /:/ Электронная переписка ФБР свидетельствует о том, что агенты Федерального Бюро Расследований часто ругались с военным командованием, включая Миллера и его предшественника отставного генерала Майкла Данливи, по поводу слишком агрессивной тактики военных. /:/"

Ирина Лагунина: Журнал "Newsweek" за 9 мая. Генерал Ричард Майерс, глава объединенного командования начальников штабов США в связи с этой публикацией заявил, что дело по-прежнему находится в стадии следствия. По его словам, пока обнаружен только один инцидент с Кораном, но отнюдь не тот, который описывает "Newsweek":

Ричард Майерс: Они не могут подтвердить пока даже этот инцидент с унитазом. Выявлен только один случай - есть документ, который надо тоже еще подтвердить - стража сообщила, что заключенный рвал Коран на страницы и засовывал их в унитаз, чтобы забить его и затопить в знак протеста.

Ирина Лагунина: К каким же выводам должны прийти американские военные после всего этого. Тем более что это уже не первый и не второй случай. И один произошел внутри Афганистана, на базе в Баграме. Говорит бывший заместитель министра обороны Польши, ныне эксперт вашингтонского научного центра American Enterprise Радек Сикорский.

Радек Сикорский: То, что произошло, и может быть, еще происходит на базе в Баграме, где в заключении под контролем американских войск погибли люди: Не надо быть консервативным мусульманином, чтобы ощутить глубокое оскорбление чувств. Явно необходим намного более жесткий контроль за тем, что делают американские военные на местах.

Ирина Лагунина: В противном случае результат предсказуем до наивности - вся замечательная работа по отстранению талибов от власти и стабилизации Афганистана пойдет насмарку. Обидно будет потерять то, что все еще считается историей успешного строительства государства, добавляет Сикорский. Но насколько верны предположения о том, что за беспорядками в Афганистане стоят какие-то политические силы, что университет стал их жертвой, как сказал один из кабульских студентов. По телефону афганский политолог, он живет и работает в Кабуле, Вахид Модждех:

Вахид Модждех: Несколько недель назад в отдельных районах восточного Афганистана коалиционные войска в ходе рейда без разрешения входили в частные дома. Так что напряжение уже существовало, а после того, как была опубликована информация о надругательстве над Кораном на базе в заливе Гуантанамо, недовольство, которое существовало и раньше, вылилось в действия и привело к беспорядкам и насилию. Вот это и есть причина трагедии, в которой погибли люди. Впрочем, надо еще отметить и неопытность полиции и сил безопасности в восточном Афганистане.

Ирина Лагунина: Афганистан - не единственная страна, где люди выступили с протестами против тех обвинений, которые опубликовал журнал "Newsweek". Небольшие шествия прошли по столице Пакистана Исламабаду и в палестинском секторе Газа. Более крупные, но тоже мирные демонстрации состоялись в Индонезии, самой большой мусульманской стране мира.

Ирина Лагунина: Торжества по случаю 60-летия окончания Второй Мировой войны в Европе прошли. Но общественность Германии продолжает обсуждать это событие. Оценка этой страницы немецкой истории дается Германии нелегко. Передаю микрофон моему коллеге Ефиму Фиштейну.

Ефим Фиштейн: Многие наблюдатели отмечали ту особую сердечность, с которой на московских мемориальных торжествах приветствовали друг друга российский президент Путин и германский канцлер Шредер. Сердечность эта, наверняка, неподдельна и выражает суть их отношений, но она не должна вводить в заблуждение касательно Германии в целом. Факт остается фактом: преодолеть темные страницы собственной истории непросто. И немцев можно понять - они ведь являются одновременно и зачинщиками той войны, и потерпевшей стороной, и преступниками, совершившими невиданные зверства, и жертвами преступлений. Можно ли сваливать в кучу и стричь под одну гребенку всех жертв той войны или даже у мертвых и униженных есть разные права и разная ответственность, а, следовательно, и на наше сочувствие и понимание у них неодинаковое право? Об этом ведутся споры. Вот, как их видел наш берлинский корреспондент Юрий Векслер:

Юрий Векслер: Германское общество в своей оценке Второй Мировой войны прошло путь от понимания дня 8 мая 1945 года как дня военного поражения до высказанной 20 лет назад тогдашним президентом страны Рихардом Вайцзекером интерпретации этого дня как дня освобождения - освобождения Германии от нацизма. Заявлению Вайцзекера предшествовал жест Вилли Брандта, ставшего на колени в 1970 году в Варшаве перед памятником погибшим участникам восстания варшавского гетто. Мысль Вайцзекера по-настоящему утвердилась только сейчас. Это связано и со сменой поколений. Все послевоенные годы в германском обществе шла скрытая и открытая борьба за путь к исторической истине. Поколение 68 года бунтовало против поколения отцов, многие из которых, в юности активно помогавших Гитлеру, заняли ключевые ведущие позиции в послевоенной политике. Ярким выражением бунта детей была пощечина, которую публично дала в 1968 году тогда 27-летняя журналистка Беата Кларсфельд канцлеру Курту Георгу Кизингеру, бывшему при нацистах пропагандистом. Таков контекст, в который должна была вписаться ожидавшаяся с большим интересом речь президента страны Хорста Келера 8 мая 2005 года на совместном заседании обоих палат германского парламента, заседании, посвященном 60-летию окончания Второй Мировой войны. Вот начало этой речи.

Хорст Келер: 8 мая 1945 года младший офицер санитарной службы Вольфганг Зергель в лагере для военнопленных в Шотландии записывает в дневнике, обращаясь к своим родным: "Адольф Гитлер мертв. За Кемниц еще воюют. Из разрозненных газетных сообщений я вычитываю наподобие ситуации гражданской войны в тех местах, где я вас мысленно ищу. Увижу ли я вас когда-нибудь снова? В конце апреля англичане освободили фашистский концлагерь. Действительность оказалась гораздо сложнее, чем все ходившие до того слухи. Среди нас нет никого, кого можно было бы назвать побежденным, но при этом обладающим честью. На нас будут смотреть как на банду убийц, с которых сорваны маски".

Жесткие слова. Справедливые слова. Таково было положение Германии 60 лет назад.

Юрий Векслер: Так начал свое выступление 8 мая 2005 года президент Германии Хорст Келер. В целом речь Хорста Келера, имевшая название "Способность к свободе", вызвала много критических отзывов. Председатель партии "зеленых" Клаудиа Ротт сказала: "Я ожидала от речи в такой день больше скромности, несколько меньше национальной гордости и больше европейского масштаба". Другой политик от партии "зеленых" Фриц Кюн посетовал на недостаток исторических оценок и перебор в количестве воспоминаний о восстановлении страны. Эксперт по внешней политике партии социал-демократов Эрлер назвал речь президента полной неточных оценок и не вписывающейся в политический ландшафт. "Такая речь, - сказал Эрлер, - более подошла бы дню объединения страны, хотя и здесь Келер весьма неудачно противопоставил демократическое развитие в Западной Германии затмению, как он выразился, в ГДР". По мнению многих, Келеру не удалось указать немцам путь дальнейшего движения в направлении, сформулированном Вайцзекером. Многие пассажи этой речи указывают неверное направление движения. Сам же Рихард фон Вайцзекер одобрительно отозвался о речи Келера, сказав, что тот представил полное и ничем неограниченное воспоминание о ходе времени за прошедшие 60 лет, и сделал это с достойной подражанию мудростью. Больше всего критики вызвало перечисление Хорстом Келером жертв правления нацистов и Второй Мировой войны. Вот оно.

Хорст Келер: Мы вспоминаем сегодня шесть миллионов евреев, которые были убиты с дьявольской энергией. Пока живо человечество, это преступление будет отзываться в каждом чувствующем сердце. Мы вспоминаем сегодня цыган, инвалидов, политических противников нацистов и гомосексуалистов, которых преследовали и убили. Мы вспоминаем многие миллионы людей, которые стали жертвами немецкого бесчинства в Польше и в Советском Союзе. Мы испытываем чувство презрения и отвращения к тем, кто стал виновным в этих преступлениях против человечности и обесчестил нашу страну. Мы оплакиваем все жертвы Германии. Жертвы насилия, которое исходило из Германии, и жертвы насилия, которое вернулось в Германию. Мы оплакиваем все жертвы, потому что мы хотим быть справедливыми не только по отношению ко всем другим народам, но и по отношению к собственному.

Мы вспоминаем страдание гражданского населения во всех землях. Мы вспоминаем миллионы солдат, погибших в немецком плену, и миллионы тех, кто был пригнан в Германию на принудительные работы. Мы вспоминаем более чем один миллион наших граждан, умерших в плену в других странах. А также сотни тысяч немецких девушек и женщин, которые были угнаны на принудительные работы в Советский Союз. Мы вспоминаем страдания немецких беженцев, тех, кто был изгнан из родных мест. Мы вспоминаем изнасилованных женщин и жертв бомбовой войны против немецкого гражданского населения. Мы испытываем чувство ответственности сохранять память о всех этих страданиях и их причинах, и мы будем заботиться о том, чтобы подобное никогда больше не повторилось. Это исключает подведение заключительной черты под прошлым.

Юрий Векслер: По мнению одних, перечисление всех жертв в одном ряду потакает к новейшей тенденции в немецком обществе к дискуссиям типа - а кто не жертва? - которые затушевывают причинно-следственные исторические связи и создают предпосылки для ревизии истории. Речь произнесена, прозвучали ее оценки, остался вопрос: начнет ли речь Хорста Келера новую для Германии тему разговора о собственных жертвах, в частности, о таких как жертвы бомбардировок Дрездена и других немецких городов, или, как считают некоторые, просто будет забыта, как указание движения в неверном направлении?

Ефим Фиштейн: Как освещали немецкие средства массовой информации эту годовщину в последние недели и дни накануне торжеств? За этим проследил мюнхенский политолог Эйтан Финкельштейн:

Эйтан Финкельштейн: Немецкие средства массовой информации напоминают машину времени. Чуть ли не каждый день они переносят зрителей, читателей, слушателей на 60 лет назад, напоминая, что 11 апреля был освобожден концлагерь Бухенвальд. Расположенный в окрестностях романтического Веймара, он пропустил через себя 238 тысяч человек, из которых 56 тысяч нашли свою могилу. Вот кадры вступления в лагерь американских солдат, вот горы трупов, вот крематорий. 15 апреля аналогичные кадры, но уже из другого лагеря Берген-Бельзена, через который прошло 75 тысяч человек. А 22 апреля дата освобождения лагеря Захсенхаузен, что севернее Берлина, на следующий день дата освобождения лагеря Флоссенбург, которые построили нацисты на границе с Чехословакией в 38 году, сразу после аннексии Судетской области. В ворота этого лагеря вошло 81 тысяча человек, более половины из них оттуда уже не вышла. Почти одновременно 29 и 30 апреля были освобождены концлагеря Дахау и Равенсбрюк. Равенсбрюк предназначался исключительно для заключенных женщин. Документальные кадры, снятые в этом лагере самими нацистами, которые сегодня показывают немецкие средства массовой информации, а также выступления оставшихся в живых женщин потрясают. Истязания, непосильный труд, медицинские эксперименты над живыми людьми. С 39 по 45 год 132 тысячи женщин прошли через этот лагерь, 93 остались там навсегда.

Дахау - дедушка всех нацистских концлагерей, он был создан еще в 33 году в окрестностях Мюнхена. Именно здесь строители нового порядка отрабатывали структуру типового лагеря: железные ворота с непременной надписью "Труд делает вас свободным". Плац - площадь, простиравшаяся от ворот до деревянных барков, где проходили построения, поверки, сортировка заключенных. Типовыми были здесь не только жилые бараки, но и здания комендатуры, администрации, казармы для охраны, которая осуществлялась главным образом частями СС "Мертвая голова". За годы своего существования через Дахау прошло 250 тысяч человек всех национальностей, всех возрастов, всех вероисповеданий и политических убеждений. 70 тысяч из них были уничтожены. А когда американские солдаты вступили на территорию лагеря, в живых они нашли лишь 30 тысяч человек. Конечно же, любимым героем немецких СМИ стал в эти дни бункер. То самое подземное помещение имперской рейсхканцелярии, где кончил свои дни величайший преступник всех времен и народов Адольф Гитлер. Бункер стал нынче не только героем телепрограмм, но и объектом изучения археологов. Что нового, так это то, что в юбилейном году немецкие СМИ значительно больше, чем раньше, говорят именно о немецких жертвах войны. Сколько-то людей погибло под бомбежками, сколько-то было изгнано из Польши, столько-то из Чехословакии, столько-то арестовано и отправлено в сибирские лагеря. Что ж, жертвы есть жертвы, важно лишь, к чему взывает память о них - к покаянию или к попыткам пересмотреть историю.

Ефим Фиштейн: Вывод напрашивается только один: никакие новые акценты, никакое естественное и понятное сочувствие к жертвам среди своего гражданского населения не должно вести немцев к ревизии истории, не должно допустить и мысли о том, что в этом деле нет правых и виноватых - все провинились одинаково. Урок истории может считаться заученным только до тех пор, пока будет сводиться к простой истине: не клюнули бы они в 30 годы на удочку национализма, не стали бы пособниками в чудовищных преступлениях - не было бы среди них и невинных жертв.

Ирина Лагунина: Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным. Это норма жизни любого демократического государства. Ну, относительно права быть избранным, или руководить крупным государственным учреждением - за примером ходить далеко не надо. Бывший министр внутренних дел Великобритании Дэвид Бланкет - слепой. А как относятся к своим избирательным правам те незрячие люди, которые не претендуют на депутатские и министерские места, а выражают политические симпатии и антипатии во время голосования на избирательных участках? Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Избирательные кампании в разных странах или в разных регионах одной страны проводятся практически постоянно. Где-то избирают губернатора, где-то находят замену депутату, покинувшему по той или иной причине свой пост. И предвыборная агитация - в той или иной форме - ведется практически постоянно. Одна из наиболее действенных ее форм - зрительная. Плакаты, листовки, фотографии, наконец - тексты с программными заявлениями. Как познакомиться с ними человеку с нормальным зрением - тут, как говорится, вопроса нет. А если человек не видит, или видит очень плохо - попросту говоря: если человек слепой?

Корреспонденты Радио Свобода в Екатеринбурге, Самаре, Братиславе анализируют проблему. Вы узнаете и о разных возможных способах помощи слепым избирателям.

Ольга Корнеева - из Екатеринбурга.

Ольга Корнеева: Три плотных белых листа бумаги с выдавленным точечным текстом - так выглядит агитационный предвыборный материал для незрячих и слабовидящих. Всего, в преддверие выборов в городскую думу Екатеринбурга, было выпущено 200 листовок на языке Брайля, по числу горожан, которые умеют читать по этой системе. Печатался тираж в библиотеке для незрячих на специальном принтере (люфт)

Идея принадлежит кандидату в Депутаты в Городскую Думу Кириллу Стукову. Он баллотировался по округу, в котором компактно проживают незрячие и слабовидящие екатеринбуржцы. Листовка на Брайле слово в слово повторяет обычные листовки, которые кандидат Стуков напечатал для своих избирателей. По его словам, инициатива вызвала удивление и у его потенциальных избирателей, и у конкурентов.

Кирилл Стуков: Прежде всего это было для них неожиданностью, потому что впервые была проведена такая акция и они были удивлены, что о них кто-то начал заботиться, они ведь раньше не голосовали, потому что они не получали информации о кандидатах, и если они голосовали, то голосовали, как правило, против всех. Мы сейчас дали им возможность получать информацию, потому что они обладают такими же правами избирательными, как и мы. Как только я приехал на встречу к Избирателям в ДК общества слепых, тут же появились люди из штаба моего конкурента.

Ольга Корнеева: Кандидат Стуков в городскую Думу Екатеринбурга не прошел. И теперь надеется, что власти подхватят его идею.

Кирилл Стуков: Ну силы мои пока невелики, если честно признаться, я не обладаю такими материальными ресурсами как мои соперники бывшие по выборам, но приложу, чтобы все силы приложу, чтобы помочь, можно выступить с инициативой, чтобы за счет бюджета были выделены деньги, чтобы обеспечить людей информацией. Инвалиды по зрению это не столь широкий электорат, и людям, стремящимся во власть они не интересны. Они воспринимают живых людей как электорат.

Ольга Корнеева: Бывший профсоюзный деятель Тахир Исламов помогал Кириллу Стукову подготовить тираж на Брайле и распространять листовки среди незрячих. Юрист, который в течение многих лет помогал отстаивать свои права слабовидящим и незрячим, верит, что несколько сот голосов могут быть интересны тем, кто идет на выборы.

Тахир Исламов: Конечно, не всем эти голоса нужны, все ведь с разными целями идут на выборы, у кого-то это тренировка перед следующими выборами, например. Ну, вот, если, например, два кандидата из пяти понимают, что могут попасть в Думу, и что соперник близко, им эти голоса могут быть интересны, и они потратят деньги. Я считаю опыт этот успешным, и если надо сам буду обращаться в правительство областное, городское, чтобы бюджет помог.

Ольга Корнеева: В областной избирательной комиссии о предвыборном агитационном материале для слепых не знали и даже спросили, было ли нечто подобное когда-нибудь в мире. По словам заместителя председателя областной комиссии Тамары Устиновой. Если у слепых и слабовидящих, и будет когда-нибудь возможность получать всю информацию о кандидатах, то очень не скоро.

Тамара Устинова: Я думаю, что это очень отдаленная перспектива, вы же сами знаете, пионеры, первооткрыватели, они проходят долгий путь от инициативы до воплощения. Нужно же, чтобы эта инициатива была инициирована или поддержана в Государственной Думе. Ведь закон Федеральный пишется там, к сожалению.

Ольга Корнеева: Среди тех, кто не проголосовал в этом году - Андрей Белоусов. Листовку на Брайле он не видел, так как живет в другом избирательном округе. Последний раз пенсионер участвовал в голосовании почти двадцать лет назад, когда еще мог видеть, а значит читать и понимать, что предлагают кандидаты. По словам Андрея Белоусова, желание голосовать у него осталось, но делать свой выбор вслепую он не хочет.

Андрей Белоусов: А зачем голосовать, надо же знать кто, откуда, зачем?

Ольга Корнеева: Но, как говорит одинокий пенсионер, даже если бы он знал предвыборные программы депутатов, проголосовать все равно бы не мог, так как не в состоянии самостоятельно выйти из квартиры. В Дом ветеранов, где живет Андрей Белоусов, урну принесли, поставили на первом этаже. Дойти до нее пенсионер сам не смог.

В прошлом году мужчина попытался добиться того, что ему гарантирует закон, доставку урны на дом, но то, что произошло, разочаровало его окончательно.

Андрей Белоусов: Уже вечер был. Не приходят и не приходят. Ну я позвонил, а мне говорят, так вы уже проголосовали. Я говорю, вы что, я слепой, я выйти из квартиры не могу. А они, ваша роспись здесь. Так я ж не расписываюсь, у меня штампик. А они, нет, все есть. Ну я трубку и бросил.

Ольга Корнеева: В Областном избиркоме говорят, что без единичных нарушений на выборах никогда не обходится. В случае чего советуют сразу же звонить в вышестоящую избирательную комиссию. По словам Тамары Устиновой, в этом году жалоб от незрячих, слабовидящих и инвалидов других категорий, во время проведения выборов в городскую Думу Екатеринбурга, не поступало.

Владимир Ведрашко: Через несколько минут вы узнаете, как в Словакии предлагают решить проблему участия слепых в избирательном процессе. А сейчас еще один пример из России. Репортаж Сергея Хазова из Самары.

Сергей Хазов: В Самарской губернии сейчас проживает три с половиной тысячи слепых, из них полторы тысячи - жители Самары. Лишенные зрения люди активно участвуют в общественной жизни, интересуются проблемами социума и политики, участвуют в выборах. Каков сегодня механизм голосования незрячих людей? Рассказывает директор самарской библиотеки слепых Алексей Сидоренко.

Алексей Сидоренко: Во время выборов незрячие голосуют так - с кем-то из сопровождающих прихожу. Берем пофамильно, согласно своего паспорта и адреса прописки, бюллетень. Идем в кабину с доверительным моим лицом, я с женой обычно голосую. И кого зачеркнуть там, кого оставить - какая пометка, смотря какие условия и требования в голосовании. Скажешь - вот это сделай вот так, она сделает, и в урну. Тут как - я могу, значит с кем-то, или один я даже иногда ходил, потому что у нас участок прямо рядом с моим домом. Я мимо него и хожу, дорогу знаю. И такое бывало. Если кто не может, то придут домой и проголосуют. Я считаю, что в нашем государственном строе влияет на государственный и общественный строй голосование слепых.

Сергей Хазов: Существует ли гарантия, что доверенное лицо заполнит избирательный бюллетень именно так, как просит лишившийся зрения человек?

Алексей Сидоренко: Гарантии конечно, тут абсолютной не будет. Но на доверии, что же теперь? У нас все относительно.

Сергей Хазов: Станет ли слепым легче голосовать, если на избирательные бюллетени, будут распечатаны по системе Брайля? Продолжает директор самарской библиотеки слепых Алексей Сидоренко.

Алексей Сидоренко: Такие же мы полноправные, я согласен с этим. Но вот вводить эту систему - по системе Брайля печатать, это будет очень канительная штука издавать это все, и дорого оно будет стоить. А слепых то совсем мало, и это еще в Самаре, в городе. А по области, где-нибудь в Клявлино один человек грамотный по Брайлю, в Кошках два человека было, а сейчас уже не знаю. Я нигде опыта этого не читал. По системе Брайля можно будет делать бюллетени для голосования слепых. Но чтобы это сделать, и знать, где сколько живет слепых - в каком районе, если по городу. В Ленинском районе сколько владеет системой Брайля, слепых-то много, а системой Брайля владеют один-два. И потом только тогда туда эти бюллетени направлять. А в этих бюллетенях получится - в Ленинском районе мы голосуем, скажем, за Александра Николаевича Белоусова, а в Кировском совсем за другого. Значит, нужно составлять бюллетени тоже разные. И это вообще проблема, и она овчинки я считаю, не стоит.

Владимир Ведрашко: Как обычно, мы сравниваем российскую практику с зарубежной. В прозвучавших репортажах говорилось об использовании системы Брайля, о помощи доверенных лиц, о дополнительных звуковых материалах для слепых, даже звуковом журнале. В Словакии идут дальше, там уже проведены эксперименты по использованию современных технологий в интересах защиты прав избирателей.

Слово Инне Земляной в Братиславе.

Инна Земляная: Последние по времени выборы в Словакии состоялись в 2004 году - это были президентские выборы. Участвуя в них, председатель словацкого Союза незрячих и плохо видящих Бранислав Мамойка, не испытал особых затруднений при голосовании. Познакомиться с содержанием предложенных кандидатами программ ему помогали родственники, а решение - кому отдать свой голос - он принимал сам. Мой собеседник считает, что использование системы Брайля не является единственным возможным условием участия слепых в избирательном процессе.

Бранислав Мамойка: "Все зависит от того, как технически реализованы выборы. Возьмем, например, парламентские. В Словакии избирается политическая партия. Мы получаем большое количество различных бюллетеней, среди которых должны выбрать один, принадлежащий одной политической партии. На нем - список кандидатов. А теперь представьте, что все это изготовлено по системе Брайля. Это же огромное количество материалов! Кроме того, сохранить тайну голосования при использовании азбуки Брайля почти нереально", - говорит Бранислав Мамойка.

Инна Земляная: Продуктивное использование системы Брайля в выборах он видит лишь в подготовительной фазе:

Бранислав Мамойка: "Шрифт Брайля для незрячих является выходом из ситуации лишь в подготовительный период, когда у людей есть возможность изучить списки кандидатов без того, чтобы им кто-то читал, комментировал и, таким образом, влиял на их решение", - считает Бранислав Мамойка.

Инна Земляная: Он также напоминает о значении своевременного распространения этих материалов:

Бранислав Мамойка: "Подготовку необходимо начать заранее, потому что от органов и учреждений, финансирующих выборы, надо получить деньги для производства материалов, которые потом надо отпечатать и распространить. Все это отнимает уйму времени. А ведь надо учитывать, что незрячие должны получить информацию в такой же период, как и все остальные жители страны", - говорит Бранислав Мамойка.

Инна Земляная: Союз незрячих и плохо видящих Словакии при поддержке Министерства внутренних дел страны в последнее время подготавливал документы, позволившие слепым или плохо видящим избирателям ознакомиться с предвыборными материалами. Оправдали себя и звуковые записи. Но все же наиболее эффективным средством помощи для незрячих Бранислав Мамойка считает электронные выборы.

Бранислав Мамойка: В скором будущем мы ожидаем проведения выборов в электронной форме. Некоторые оправдавшие себя эксперименты в Словакии уже были проведены. Незрячие люди могут работать с компьютерами. Это, я уверен, облегчит нам участие в выборах и обеспечит тайну голосования.

Инна Земляная: По мнению экспертов, сам процесс выборов для незрячих в Словакии не является неразрешимой проблемой. Можно применять различные способы методики, прежде всего, компьютерные технологии. Главным же является формирование осознанного выбора, на основе свободного доступа к информации.

Ирина Лагунина: Население России ежегодно уменьшается на 700-800 тысяч человек. В основном из-за очень низкой рождаемости. Некоторые специалисты считаются, что спасти ситуацию может только разумная миграционная политика. В Россию ежегодно приезжают несколько сотен тысяч иммигрантов, и число их постоянно растет.

Россияне, как правило, плохо представляют себе, каковы цели, плюсы и минусы миграции, какими должны быть задачи государства по отношению к приезжим. О ключевых проблемах миграции рассказывает руководитель Центра Демографии и Экологии Человека, доктор экономических наук Анатолий Вишневский.

С ним беседуют Елена Наймарк и Александр Марков.

Александр Марков: Анатолий Григорьевич, в прошлый раз, когда мы беседовали в этой студии, мы говорили о динамике народонаселения, о том, что численность населения России снижается. Рождаемость, по-видимому, повысить очень трудно в краткие сроки. И мы тогда остановились на том, что, по-видимому, единственный способ замедлить снижение населения в России - это миграция. И вот давайте сегодня поговорим о миграции, о том, как миграция влияет на динамику народонаселения и так далее. Сколько человек приезжает, сколько уезжает в год?

Анатолий Вишневский: Сейчас у нас приезжает и уезжает немного. Почти никто не уезжает и немного приезжает, если говорить о зарегистрированной миграции.

Александр Марков: А есть еще незарегистрированная миграция?

Анатолий Вишневский: Есть незарегистрированная, так называемая нелегальная миграция, это не точное название, но так ее называют, и о ней ничего неизвестно. Поэтому тут оперируют обычно миллионами, говорят и о четырех миллионах, и о пяти, иногда говорят о 15, Но поскольку это нигде не регистрируется, то каждый раз это на совести экспертов, которые, как им кажется, так и говорят. Я думаю, что все-таки несколько миллионов есть мигрантов нелегальных. Мы вообще-то говорим о так называемой чистой эмиграции - это разница между прибывшими и выбывшими. Но поскольку я сказал, что выезжает из России немного, правда, есть эмиграция на запад, но она не такая большая, как иногда думают. Когда она была заметна, она держалась на уровне ста тысяч человек в год. А главный процесс, который сейчас в России наблюдается - это иммиграция, то есть это приезд в основном с целью работы в Россию, где экономическое положение все это время было получше, чем в большинстве бывших советских республик, и оттуда население вынуждено было ехать в Россию на заработки. И вот они образовывали главный поток. И еще одна часть этого потока - это так называемая репатриация. Это русское, русскоязычное население, которое когда-то или само или родители выезжали в бывшие республики, и вот сейчас какая-то часть населения возвращается.

Александр Марков: Несколько миллионов в год, по вашим оценкам?

Анатолий Вишневский: Не в год, а в целом постоянно несколько миллионов.

Александр Марков: Число их не растет?

Анатолий Вишневский: Думаю, что некоторое накопление происходит, но опять же неизвестно. Вообще до распада Советского Союза приток населения в Россию был, но не очень большой. И это тоже были в основном репатрианты. То есть люди, которые когда-то выехали и потом постепенно выталкивались из Средней Азии, из Закавказья и возвращались в Россию. Так что с середины 70 годов так называемое сальдо иммиграции было положительным, оно положительной и сейчас. Но всплеск заметный был только примерно в 92-93 после распада СССР. Тогда был всплеск, тогда эта цифра повысилась до 800 тысяч человек в год. Это был момент паники, если хотите. Потом он стал сходить постепенно на нет. Хотя, конечно, и сейчас имеются некоторые потоки, но тут уже сказывается наше негостеприимство.

Александр Марков: А все-таки откуда приезжают основные потоки?

Анатолий Вишневский: Пока у нас потоки были основные из бывших республик союза. В частности, Казахстан очень много давал, потому что там было много русского населения. Какой-то поток есть с Украины, есть с Средней Азии. В Закавказье уже мало осталось. Но оттуда в Россию приехало очень много армян после всякого трагических, катастрофических событий. Довольно много азербайджанцев.

Александр Марков: Вообще, какие положительные и отрицательные стороны таких процессов?

Анатолий Вишневский: К сожалению, у нас общее настроение общественное против миграции. Но основное в том, что обычно подчеркиваются отрицательные последствия эмиграции, те опасности, которые с этим связаны, которые действительно есть. Но важно сказать, что миграция - это процесс, имеющий две стороны, и отрицательную, и положительную. Сначала скажу о положительных. Во-первых, это замедляет сокращение численности населения России - а ведь это очень важно на сегодняшний день. Население России с 92 года сокращается, и все-таки хоть как-то миграция, даже те небольшие объемы, которые есть, частично компенсируют отрицательный естественный прирост, население России сокращается не так быстро, как оно могло бы сокращаться. Нужно было бы, чтобы мы сейчас принимали те 700-800 тысяч чистой иммиграции, которые один раз у нас были в 93 году и потом даже наращивать так, чтобы эта иммиграция составляла примерно миллион и больше в течение какого-то времени в год. По оценкам, в будущем, если поставить задачу приостановить, замедлить сокращение численности России, то нужно было бы гораздо больший объем иммиграции. Это примерно такие объемы, порядка миллиона, принимают Соединенные Штаты ежегодно. Вы знаете, в принципе иммигранты, как правило, это такой маргинальный слой по своему статусу, а маргиналы всегда очень эффективны, очень энергичны, они очень активны.

Александр Марков: А в каком смысле маргиналы?

Анатолий Вишневский: Они на периферии находятся. Прежде, чем они интегрируются, они живут не то, что на географической периферии, как известно, в Париже они живут на окраине, но на окраине культурной. У них бывает проблема с языком, у них бывают проблемы с контактами. Им нужно отстаивать и доказывать. И им нужно себя утвердить. Классический пример - Растиньяк, который приехал завоевать Париж. Это тоже иммигрант. Потому что раньше иммиграция была из периферии страны в столицу. У нас крестьяне, которые приезжали, им нужно было утвердиться. Они себя вели очень активно и даже агрессивно. Может быть в этом есть и отрицательные стороны, но есть и положительные, потому что они выдвигают какие-то фигуры, которые потом заметными становятся в политике, в культуре, в науке и так далее.

И в этом смысле американцы очень много выигрывают от того, что они принимают иммигрантов, у них все время есть активный слой, который в поисках собственного утверждения оказывается эффективным в экономической, культурной и другой деятельности. Он как так лягушка в сметане. В конечном счете оказывается полезным тому обществу, в котором живет, если его вот эта активность не становится враждебной. А становится она враждебной неизбежно, если он наталкивается на преодолимые барьеры. Он не должен остаться в этом гетто для иммигрантов. И это то, о чем думать наше общество, должна думать наша власть, должны мы все думать, чтобы снять источники неизбежных напряжений или из ослабить и, наоборот, максимизировать позитивный эффект от притока миграции демографический.

Экономически, конечно, тоже есть плюсы, потому что численность трудоспособного населения до сих пор росла, но она тоже скоро начнет сокращаться. Если мы рассчитываем на какой-то подъем экономики, то он невозможен без включения большого количества новой рабочей силы. И эта рабочая сила может быть получена только из эмиграции. Дальше начинаются такие довольно деликатные вопросы. Потому что эта рабочая сила, которая к нам приезжает из других стран, она обладает такими экономическими характеристиками, которые не всех радуют в России. Они радуют предпринимателей, потому что это дешевая рабочая сила. Но надо понимать, что мы, когда говорим об интересах России, то интересы предпринимателей в каком-то смысле входят в число этих интересов. Это богатство, может быть, основанное на эксплуатации приезжих, но оно остается в России и постепенно распределяется на всех. Они идут по демпинговым ценам, в этом смысле они опасный конкурент. У нас часто говорят так, что они занимают те рабочие места, которые не занимают, в Москве много эмигрантов, но москвичи не идут на те рабочие места, они не хотят водить автобусы, они не хотят работать на стройке, работать в коммунальном хозяйстве. Москвичи не идут туда за ту зарплату, за которую идут те. А может быть, если бы зарплата была большая, то они бы и пошли, потому что конкуренция включает в себя разные измерения. Так что нельзя однолинейно на это смотреть.

Всегда подчеркиваются отрицательные стороны иммиграции. Отрицательные тоже есть, но они тоже связаны с положительными. Допустим, конкуренция - это в каком-то смысле отрицательная сторона, хотя она же и положительная. Одно вытекает из другого. Когда эмигранты приезжают, соглашаются работать за низкую зарплату, в первый период их пребывания здесь это их устраивает, потому что эта низкая по нашим меркам зарплата, высокая по меркам Узбекистана, Киргизии или какой-нибудь более далекой страны. Но постепенно они начинают осознавать, что они оказываются в непривилегированном положении и что их эксплуатируют. И тогда у них появляются определенные настроения. В случае, если это еще приезжие не русские, а выходцы из других стран, других культур, других религий и так далее, например, афганцы, китайцы, узбеки - это неважно, кто, могут быть и другие. То здесь возникает с обеих сторон нечто вроде этнической солидарности. Они объединяются в какие-то этнические сообщества или конфессиональные этнические просто для того, чтобы защищать свои интересы или как-то отстаивать их. А на другом полюсе те русские, которые чувствуют себя ущемленными. И уже возникает почва для этнических конфликтов на фоне социальных. И все это способно очень серьезно дестабилизировать ситуацию в стране. Поэтому очень важно осознавать все эти подводные камни и подводные течения и думать о том, как максимизировать позитивный эффект эмиграции, который, безусловно, есть и экономический, и социальный, и минимизировать негативную сторону.

Александр Марков: В заключение нашего разговора можно сказать, что ваше мнение, что государство должно приветствовать эмиграцию, снять бюрократические барьеры, всячески способствовать.

Анатолий Вишневский: Конечно, это так. Но поскольку мы склонны к крайностям, то я бы не приветствовал, если бы те самые люди, которые сейчас препятствуют, чтобы завтра они сказали: все, теперь открыли двери, пожалуйста, никаких проблем. Главное, нужно продумать, и у нас нет этой продуманной стратегии, продуманной программы действий, как эти большие массы эмигрантов, без которых нам не обойтись, как их интегрировать.

Александр Марков: На Западе тоже есть проблемы эмиграции. Наверное, нам их модели не подходят в силу нашей специфики?

Анатолий Вишневский: Она столкнулись с этими проблемами раньше нас. Но в послевоенные десятилетия не было ясности демографической и опыта не было, и поэтому они наделали много ошибок. Нам бы было правильно, умно, изучив эти ошибки, их не повторять, не допускать каких-то анклавов вокруг больших городов, какой-то концентрации иммигрантов по этническому принципу. Это одна из задач той программы, той стратегии, которую нужно выработать.

XS
SM
MD
LG