Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Атомное оружие. Глава первая - Бомба для Сталина; Дебаты в Грузии после визита президента США; Прогулка по долине гейзеров; Судьба детей-инвалидов в России


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[17-05-05]

Атомное оружие. Глава первая - Бомба для Сталина; Дебаты в Грузии после визита президента США; Прогулка по долине гейзеров; Судьба детей-инвалидов в России

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Сегодня мы открываем новый цикл передач. Он будет звучать в эфире до того дня, пока в Нью-Йорке не завершится конференция по Договору о нераспространении ядерного оружия. Представители почти 190 стран обсуждают сейчас в штаб-квартире Объединенных Наций, как выполняется этот документ. Вернее, как он не выполняется. На самом деле, если задуматься, то с точки зрения нашей общей безопасности - эта конференция самое важное международное событие сегодняшних дней. Оно касается оружия, смертоноснее которого человечество еще не придумало. На волнах Радио Свобода - история расползания ядерных технологий. Глава первая - Бомба для Сталина. Я передаю микрофон Владимиру Тольцу.

Владимир Тольц: Советская бомба прошла первые испытания в августе 1949-го, никогда в боевых, военных условиях не применялась, однако оказалась весьма действенным оружием в многолетних битвах Холодной войны, проигранной Советским Союзом вовсе не потому, что оружие это оказалось хуже американского.

Вообще давно уже известно миру, что обе бомбы - американская и советская - генетически связаны друг с другом, а первый советский вариант был похож на американский, ну, прямо, как "Ленин и Партия - близнецы-братья". Ведущий научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики РАН Геннадий Владимирович Киселев говорит об этом так:

Геннадий Киселев: Испытание первой атомной бомбы было проведено по разработкам КБ-11. И эта конструкция атомной бомбы практически во многом повторяла конструкцию американской бомбы. Такое решение было принято руководством атомного проекта и спецкомитетом для того, чтобы не было ошибки. В последующем была разработана собственная конструкция атомной бомбы, и уже второе испытание было проведено с весом в два раза меньше и с тротиловым эквивалентом в два раза больше. Ну, а дальше боеприпасы постоянно совершенствовались, и в этом, конечно, заслуга специалистов КБ-11 и института Челябинска-70, которые занимались ядерными припасами.

Владимир Тольц: И КБ-11, и Челябниск-70 - в прошлом, конечно же, великие советские атомные тайны. Но сегодня речь о другом. Ни для кого уже не секрет, что создание атомной бомбы в СССР - результат титанических усилий не только советских ученых, инженеров и техников, геологов и строителей, заключенных и их охраны, но и уникальной шпионской работы по выкрадыванию американских (и не только американских) атомных секретов, проведенной советской разведкой. Сегодня, 5-6 десятилетий спустя после этих "производственных подвигов" было бы, по меньшей мере, глупо и смешно преуменьшать значение любого из этих компонентов в создании советского атомного оружия.

Как некогда сказал мне в интервью один из несостоявшихся отцов так и не созданной немецкой атомной бомбы "для Гитлера" Карл Фридрих Вайцзеккер, строго говоря, у атомной бомбы в начале 40-х годов прошлого века существовал лишь один принципиальный секрет: что ее можно создать. Как только это стало ясным, - сам Вайцзеккер впервые узнал об этом от Лизе Мейтнер, - и понимание это стремительно распространилось в "широких кругах" узких специалистов-физиков (по оценке Вайцзеккера и Мейтнер их поначалу было не более десятка, и почти все они, к счастью, находились за пределами нацистской Германии и оккупированных ею стран), сооружение бомбы стало в значительной степени делом техники и массированных вложений средств в это "предприятие".

Сразу оговорю: все, о чем пойдет речь далее, основано на общедоступных, хотя и малотиражных порой, российских и американских публикациях, а также на данных, которые пользователи Интернета могут найти на сайте Центрального разведывательного управления Соединенных Штатов, в той его части, которая посвящена истории операции "Венона" - материалам о деятельности разведывательных и контрразведывательных служб СССР и США на территории Соединенных Штатов в период с 1939 по 1957 год.

В 1992 году в Мюнхене, где располагалась тогда штаб-квартира Свободы, я встретился с двумя российскими физиками, которые рассказали мне следующее: в начале года в московский Институт истории естествознания и техники пришел ветеран КГБ Анатолий Яцков. В годы Второй мировой войны Анатолий Антонович был помощником резидента советской разведки в США и обеспечивал получение и передачу в СССР сверхсекретной шпионской информации из Лос-Аламоса, в котором создавалась тогда первая в мире американская атомная бомба. Яцков предложил опубликовать в журнале "Вестник истории естествознания и техники" (сокращенно ВИЕТ) некоторые документы, связанные со своей прошлой деятельностью. На них красовался гриф "совершенно секретно" и автографы Лаврентия Берия, Михаила Первухина (в 1940-44 и в первой половине 50-х он был заместителем председателя СНК и СМ СССР и одним из "кураторов" атомных разработок в Союзе), Виктора Абакумова, министра госбезопасности в 46-51 годах, в ведении которого находилась и внешняя разведка, и академика Игоря Курчатова.

В журнале с энтузиазмом стали готовить публикацию. Однако вдруг, среди ночи, главному редактору Борису Козлову позвонил один из "отцов" первой советской атомной бомбы академик Юлий Борисович Харитон и сказал, что яцковские документы публиковать нельзя: по ним де можно сделать настоящую бомбу!.. Еще через неделю редакцию уведомили, что вице-премьер Владимир Шумейко распорядился (с запозданием, правда) "остановить рассылку тиража журнала". А за два дня до этого глава пресс-бюро Службы Внешней разведки Юрий Кобаладзе официально подтвердил, что материалы, переданные Яцковым в ВИЕТ, рассекречены "в соответствии с существовавшим в КГБ СССР порядком", но вместе с тем "их появление в открытой печати представляется нецелесообразным". Что заставило Харитона быть "большим католиком, чем Папа" - требовать запрета публикации того, что разрешил даже КГБ? Действительно ли он опасался, что Россия может нарушить подписанный еще Брежневым Договор? (А ведь Юлий Борисович даже в США нашел себе в этом весьма почтенных союзников!) Сколь серьезны были его опасения, что по сворованным у американцев советскими агентами чертежам 1945 года можно собрать новую бомбу? - В одном из своих интервью, опубликованном в 1993 году, Харитон утверждал прямо противоположное:

"Что касается первой атомной бомбы, я считаю, что ее можно показать широкой публике - более того, ее даже возможно публично разобрать, и с моей точки зрения, вреда не будет. Я имею в виду договор о нераспространении ядерных технологий".

Замредактора "Вопросов истории естествознания и техники" Кузнецова высказала в своей статье предположение, что в основе занятой Юлием Борисовичем позиции - стремление отстоять свой "приоритет на раскрытие секрета об атомном шпионаже 1945 года". Другие утверждали, что причиной тут многолетняя привычка к тотальной секретности.

Весной 1994-го разразился новый скандал, связанный с другой публикацией на атомно-шпионскую тему. - В США опубликовали книгу одного из крупнейших деятелей советских шпионских, диверсионных и террористических операций Павла Судоплатова. В ней утверждалось, что знаменитые физики, работавшие над созданием американской атомной бомбы, - Роберт Оппенгеймер, Нильс Бор, Энрико Ферми, Лео Сциллард выдавали ее секреты Советскому Союзу. В Соединенных Штатах ученые и журналисты стали спорить и рассуждать, были ли выдающиеся участники "Манхэттенского проекта" предателями, и можно ли верить Судоплатову и его соавторам - сыну-чекистскому историку и чете американских журналистов. А в России вновь заговорили о том, что великие советские атомщики - не такие уж великие, и еще неизвестно, чей вклад в создание советской бомбы значительнее - ученых или шпионов... (Кстати, когда через 2 года судоплатовские "мемуары" были изданы в России, почти все обвинения в адрес американских физиков русском издании исчезли).

Ирина Лагунина: О последней тайне Бомбы для Сталина рассказывал Владимир Тольц. Запрет на публикацию номера журнала ВИЕТ с добытыми советской разведкой документами был снят в июле 1994 года. Проект советского ядерного оружия стал, наконец, историей.

В Тбилиси продолжают комментировать недавний визит президента США Джорджа Буша. Спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе назвала этот визит историческим. Наблюдатели отмечают, что в грузинском обществе появилась большая надежда на скорое решение проблемы территориальной целостности страны. В ходе этого визита президент США произнес следующие слова:

Джордж Буш: Мы уважаем желание Грузии присоединиться к европейским институтам. Мы приветствуем более тесное сотрудничество вашей страны с НАТО. Лидеры Грузии знают, что мирное разрешение конфликтов - основа вашей интеграции в трансатлантическое сообщество. В то же время территориальная целостность и суверенитет Грузии должен уважаться всеми странами мира.

Ирина Лагунина: Я передаю микрофон нашему корреспонденту Олегу Кусову.

Олег Кусов: Заявление президента США Джорджа Буша в Тбилиси о том, что "для интеграции Грузии в Североатлантический альянс необходимо мирное урегулирование конфликтов" по-разному комментируются наблюдателями в Тбилиси и в Москве. Российские информационные агентства привели слова эксперта в области постсоветских государств Валерия Турсунова: "Заявление Буша прямо указывает Саакашвили, что он в урегулировании конфликтов не подошел даже к минимальной, нулевой стадии". По мнению эксперта Турсунова, Грузия должна забыть про военные угрозы, и перестать конфликтовать с Россией, что касается Саакашвили то он, как подчёркивает российский эксперт, не выучил этого американского урока.

Иной взгляд на обращение Джорджа Буша к грузинскому народу у тбилисских наблюдателей. Слово председателю Фонда "Открытое общество" Тине Хидашели.

Тина Хидашели: Я бы сказала, что он был очень четок, когда говорил об интеграции Грузии. Он сказал, что Америка будет поддерживать, помогать Грузии в членстве в НАТО. Он во время своего выступления на площади Свободы ничего не говорил о российских базах. Но то, что он четко говорил о НАТО - это было не прямым, но косвенным ответом на вопрос о российских базах. Потому что всем ясно, что если мы говорим о стране, которая вступает в НАТО, там войска страны, которая не является членом НАТО, не должны находиться. Он не упомянул Россию, но ответ был. Буш очень четко сказал, что у Грузии нет альтернативы мирному решению вопроса в конфликтных регионах. Это было сказано много раз во время брифинга, это длилось всего 15 минут, по-моему, но он двадцать раз упомянул слово "мирное решение".

Саакашвили, который начал этот брифинг, после того, как приветствовал президента Буша и сказал слова благодарности, что президент приехал в Грузию, после этого первое, что он сказал, было то, что самым главным в наших отношениях является не газопровод или какие-то трубопроводы, какие-то еще экономические проекты, а это мирное решение конфликтов, это соблюдение тех свобод и тех ценностей, которыми гордится цивилизованный мир. Этими словами Саакашвили для меня стало ясно, о чем они говорили во время встречи один на один, два президента. Очень важно, чтобы грузинское правительство поняло, что президент Америки в Тбилиси сказал очень четко и несколько раз, что конфликты в Грузии должны быть решены только мирными путями, и он сказал, что Америка готова оказать абсолютно конкретную помощь в этом направлении.

Олег Кусов: Это было мнение председателя Фонда "Открытое общество" Тины Хидашели.

Председатель Комитета по внешним сношениям парламента Грузии Котэ Габашвили обратил внимание на другие слова президента США.

Котэ Габашвили: Самое главное то, что Буш сказал, что Грузия - это маяк демократии, и то, что 140 тысяч человек приветствовали такую оценку своей собственной политической победы, которая была достигнута за последние полтора года в Грузии.

Олег Кусов: О визите президента США Джорджа Буша в Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе поговорил с председателем Комитета парламента Грузии по внешним сношениям Котэ Габашвили.

Юрий Вачнадзе: Господин Габашвили, визит Буша был в общем-то историческим явлением для Грузии хотя бы потому, что на протяжении всей истории нашей древней страны американский президент сюда никогда не приезжал, а тем паче, в столь ответственный момент, когда решаются многие проблемы. Это восстановление территориальной целостности Грузии, второе - взаимоотношения с Россией, связанные с выводом конкретно российских военных баз. И наконец третье, не менее важная проблема - проблема интеграции Грузии в НАТО.

Котэ Габашвили: Это правда судьбоносное сейчас время. И, конечно, можно сказать, что важные три аспекта, которые вы назвали. Они объединены, и все это называется свобода и демократия. И есть большие глобальные проблемы, которые решаются во всем мире. Мы очень рады, что Грузия была отсоединена теми словами, которые мы выслушали. Дело в том, что когда такая маленькая страна как Грузия, которая находилась много лет, двести лет фактически под российским влиянием, как колония в разных вариантах России, Россия меняла свой облик в течение этих двухсот лет. За это время Грузия всегда пыталась возвратиться на ту стезю политического существования, с которой ее давно выгнали, разные проблемы мешали, разные империи. Двести лет мы пробыли под Россией, и никогда еще больше чем два раза первое лицо российской империи, это были Хрущев и Брежнев, сюда не приезжали. И сразу за 15 лет нашего независимого существования приезжает сюда Буш, выбирает Грузию в том контексте поездки, которую он выбрал. Было показано, что эти страны - и Голландия, которая большая жертва фашистской агрессии, там заканчивалась война очень серьезно и очень поздно, как раз в то время, когда праздновали в России, что Россия не одна в этой победе, что есть разные страны, которые по-разному смотрят на эту победу. И потом была Грузия, которая тоже много крови отдала во Второй мировой войне. Было два с половиной миллиона человек и на фронт пошли больше чем 700 тысяч, погибли 750 тысяч и больше ста тысяч вернулись калеками. Это было фактически больше чем половина молодого мужского населения страны. И это действие дает нам право смотреть на то, что большая доля в той победе, которую все праздновали.

Фактически американская администрация сказала по отношению к Грузии, что это маяк демократии. Это важное изменение. И конечно, в этом плане говорить о тех аспектах, о которых вы сказали, то есть об отношении с базами, и отношения по территориальным проблемам, которые есть у нас, и о вступлении в НАТО - это, конечно, взаимосвязанные вопросы. Это вопросы безопасности страны, это вопрос политической ориентации, это вопрос желания сделать свою страну счастливой и нормальной, богатой, демократической, развитой, и чтобы такие кровоточащие проблемы, которые есть на теле Грузии, как Абхазия и Осетия, решить эти проблемы. Тональность решения этого была едина с нашей стороны, со стороны нашего президента, то, что он в последнее время сделал серьезные шаги, предложив Южной Осетии сначала и потом Абхазии решение вопросов. Уже статус автономной страны, проблемы интеграции, проблемы защиты, образования, культуры, духовных ценностей, безопасности, которую можно гарантировать, включая международные силы, вместе с осетинскими и грузинскими силами. Вопрос реституции и так далее тоже важный, потому что есть люди, которые потеряли много чего и им немедленно надо восстанавливать и возвращать то, что у них было отнято.

Госпожа Кондолиза Райс добавила четко, что к тому же мы не должны забывать, что мы должны сделать все, чтобы Грузия была сильной в экономическом отношении, чтобы она была приятной и интересной для тех регионов, которые возвратятся в Грузию.

Что касается НАТО, мы слышали готовность полную нас поддержать в этом деле, но мы должны выполнять индивидуальные планы партнерства, мы должны придти в следующий год, и мы должны сделать те шаги, которые подготовят страну для того, чтобы быть достойными членами этого прекрасного альянса, который нам нужен не как какой-то военный блок против кого-либо, как иногда пытаются реваншистские круги в России, большевистские круги во всем мире. А в действительности это есть система демократического объединения стран, это большие ценности, к которым мы стремимся и которые уже доказали, что очень важные для нас. И вот по этим демократическим ценностям обезопасить себя от возможных каких-либо поползновений по поводу разрушения нашей страны. Там есть вопрос о выводе российских войск - это частный вопрос. Мы хотим помочь России по-новому посмотреть на такие отношения. Потому что эти новые отношения, они должны быть не вассальные, они должны стоять не на штыках, танках и орудиях, они должны стоять на взаимоотношениях нормальных экономических, политических, культурных. И они могут сказать, чтобы сконцентрировать на президенте России. Я реально вижу, что там есть какие-то круги, которые очень плохо себя чувствуют из-за того, что им пришлось уйти из Берлина, что им вообще немножко пришлось пойти по-другому пути развития. Мы говорим об абсолютно цивильном статусе, во-первых, нереализованном на юридическом основании пребывания этих баз в Грузии и о переводе этих баз в режим вывода. Это значит не допускать ротацию новых военных сил, не допускать наполнения их новой амуницией, новыми боеприпасами, новым оружием. Четыре года другой смысл имеют, давайте прямо скажем. Три года - это конец правления того правительства, которое есть сейчас в Грузии и в России. Видимо те круги, которые четыре года хотят, они думают, что может быть к концу этих четырех лет парламентского, президентского бытия придет новое поколение, прорусское. Потому что работа в этом направлении идет и здесь, и снаружи. Не получится это.

Юрий Вачнадзе: Вопрос, не имеющий отношения прямого вроде бы к теме нашей беседы, это вопрос той гранаты, которую вы обнаружили после отъезда Буша. У всех создалось впечатление, во всяком случае в Грузии, что это была просто, я бы сказал, немножко дешевая провокация.

Котэ Габашвили: Должен сказать, что эта граната взорвалась только в российских информационных средствах. Нигде больше такого внимания этому не уделяли, потому что это был и правда полу-муляж. Комок, завязанный платком, там не было взрывчатки, ничего не было. Я сегодня читаю, все больше и больше экшен туда добавляется, как в голливудском фильме, что его бросали, кто-то поймал, лег, телом прикрыл. Я шутил, что это закончится в конце концов подводной лодкой, которая где-то в Тбилиси выйдет из асфальта. Может быть хотели напугать, а может быть, чтобы шум сделать. Ее немедленно убрали, и я, например, знал через десять минут, что это муляж небоеспособный, что ничего не было. Наши грузинские секьюрити нашли буквально через несколько минут, сразу удалили оттуда. Это значит, что они хорошо работали. Если бы кто-нибудь замахнулся рукой и бросил что-нибудь, в этой ситуации, 140 тысяч людей, пришедшие туда праздновать прекрасного гостя, прекрасный политический факт, не позволили бы ему просто сделать одно движения. Или после этого движения был бы такой шум. Я не хочу никаких обвинений, кто это придумал, а может и шутил, а может быть это специально сделано. Конечно, есть специальные люди, которые изучают, откуда это произошло, есть номера, есть отпечатки. Все это доделают криминалисты. Дело в том, что эта бомба ничем не была примечательна, единственное - абсолютный контраст с тем настроением, которое царило на этой площади.

Олег Кусов: Так считает председателем Комитета парламента Грузии по внешним сношениям Котэ Габашвили, с которым беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. В центре Тбилиси Михаил Саакашвили вручил Джорджу Бушу высшую награду Грузии - Орден Святого Георгия. До этого орден ещё никому не вручался.

Ирина Лагунина: Побывать в Долине Гейзеров на Камчатке или в Йеллоустонском национальном парке - мечта многих любителей природы. Но вот, говорят, в Исландии действующих гейзеров остается все меньше. А когда-то в моем детстве достаточно было бросить кусок мыла, и фонтан воды вырывался над долиной. Гейзеры - одно из редчайших и захватывающих геологических явлений. Сегодня у нас в гостях вулканолог Генрих Штейнберг, директор Института вулканологии и геодинамики. В 70-е годы прошлого века он первым дал исчерпывающее объяснение, как извергаются гейзеры. Оказалось, что больше всего гейзер похож на лихо открытую бутылку шампанского. С Генрихом Штейнбергом беседует обозреватель новостей науки радио "Свобода" Александр Сергеев.

Александр Сергеев: О существовании гейзеров широко известно стало только в конце 19 века. Что же касается механизма их работы, то он оставался неясным до последней четверти 20 века. Расскажите, пожалуйста, что такое гейзер?

Генрих Штейнберг: Гейзер - очень редкое явление. Периодически происходит выброс горячей воды и пара из земли. В Европе гейзеры стали известны где-то в средние века в Исландии. Когда викинги освоили Исландию, тогда появилась первая информация о гейзерах. Но это была информация путешественников. Первые научные описания были сделаны в середине 19 века очень известным ученым Бунзеном. Позднее в 1873 году гейзеры были открыты в Соединенных Штатах - Йеллоустонский парк.

Александр Сергеев: Один из самых крупных районов гейзерных.

Генрих Штейнберг: Да, это один из самых крупных районов проявления гейзеров. В 1941 году гейзеры были открыты в Советском Союзе. Татьяна Ивановна Устинова открыла их в марте 41 года. Камчатка еще настолько осваивалась, что просто прокладывался маршрут в верховье реки Шумной, откуда она течет. И там на ее притоке неожиданно попали под извержение гейзеров. Гейзер Первенец, который вынесен за пределы долины примерно на километра полтора-два. Ну и наконец гейзеры были известны в Новой Зеландии. Новая Зеландия вообще как территория была открыта только в 18 веке. Собственно говоря, четыре района в мире - Новая Зеландия, Исландия, Камчатка, Йеллоустонский парк. Единичные гейзеры в Японии, в Центральной Америке.

Александр Сергеев: А почему это явление такое редкое?

Генрих Штейнберг: Это явление редкое, потому что оно реализуется в очень узком диапазоне температурных условий, давления и расход. Очень редкое совпадение, чтобы был получен такой режим. Горячих источников сколько угодно, кипящих источников тоже много, паровых источников, когда просто выход паровой струи тоже много.

Александр Сергеев: А гейзер чем от них отличается?

Генрих Штейнберг: Гейзер отличается от них от всех тем, что происходит взрывное фонтанообразное извержение воды и пара, после чего спустя какое-то время он заполняется, начинается стадия излива, и процесс повторяется.

Александр Сергеев: То есть периодичность и взрывной характер, эти две вещи - это главное. Что это за механизм, который приводит к периодическим именно взрывным извержениям?

Генрих Штейнберг: То, что это паровой взрыв, было понято давно, как только люди с научным образованием, тот же Бунзен стал изучать гейзер, стало понятно, что это происходит в результате подземного вскипания воды. Другой вопрос, а почему происходит это объемное вскипание воды под землей периодически - это было неясно.

Александр Сергеев: Есть, если я правильно понимаю, под землей емкость. В эту емкость откуда-то поступает вода. Она греется с какой-то стороны. Допустим, она закипела, начала изливаться, идет пар. Почему происходит взрыв? Ведь для того, чтобы произошел взрыв, нужно чтобы в системе накопилось давление, а потом вдруг ее кто-то открыл.

Генрих Штейнберг: Вода в гейзер поступает, как правило, перегретая, она идет с глубины. Исходная температура заметно выше ста градусов. Когда входит, допустим, в пустую систему, она кипит и идет пар. По мере заполнения системы давление вырастает и в конце концов это давление останавливает кипение.

Александр Сергеев: Потому что кипение при большем давлении требует большей температуры.

Генрих Штейнберг: Совершенно верно. И вот этот процесс кипения на глубине прекратился, внизу она не кипит, она закипает на каком-то уровне в канале. Но пар, образующийся при кипении, при подъеме по каналу начинает расширяться. В какой-то момент он занимает все сечение канала и начинает действовать как поршень. Он начинает поднимать воду, которая над ним и выталкивать. И в тот момент, когда он ее выталкивает, давление в системе резко падает, и та вода, которая была в камере и которая не кипела, потому что давление было высокое, она вскипает.

Александр Сергеев: Вдруг неожиданно вся.

Генрих Штейнберг: Вся. Объемное вскипание, не с поверхности, как мы наблюдаем в кастрюле, а именно в объеме. То есть происходит паровой взрыв. Канал узкий, объем пара очень большой и пар, выбрасываясь наверх, увлекает за собой воду, пароводяной фонтан.

Александр Сергеев: Как я понимаю, гейзеры - явление уникальное, залезать туда внутрь на глубину десятки или даже сотни метров и там мерить температуру, состав воды невозможно.

Генрих Штейнберг: Гейзеры в этом отношении особый объект, потому что их нельзя изучать традиционными геологическими методами, нельзя бурить скважины, нельзя разрушать гейзер для того, чтобы понять, как он устроен. Нами была сделана модель гейзера, но не просто модель, в которой воспроизводился процесс, такие модели были сделаны где-то в середине прошлого века, а модель, на которой можно проводить опыты, то есть измерять все физические параметры процесса. Вот тогда стало ясно, что дело не только в нагреве воды, которая находится в системе, а в изменении режима движения пара по каналу гейзера.

Александр Сергеев: Интересно было бы посмотреть на такую модель, она очень наглядная. Она где-нибудь существует еще?

Генрих Штейнберг: Та модель, на которой велись измерения, она не существует. А модель физическая, на которой можно посмотреть все это, как происходит, без производства замеров, она существует, она достаточно портативна и примерно около метра в высоту. Все это в соответствующем футляре помещено. И там в качестве жидкости использована не вода, которую надо нагревать до ста и больше градусов, а там использован фреон, который кипит при 35-40 градусах и, соответственно, источник подогрева просто лампочка, электролампочка. Так что это простой, именно школьного типа.

Александр Сергеев: То есть это то, что можно было бы в любом музее естественной истории поставить и показывать.

Генрих Штейнберг: Ее изготовить совсем несложно, потому что она опубликована и в нашей, и в зарубежной печати. Нормальный хороший стеклодув такую модель изготовит в течение одного дня.

Александр Сергеев: Но, как я понимаю, ее пока нет в широком доступе, остается пользоваться чем-нибудь типа бутылки шампанского.

Генрих Штейнберг: Да, если открыть бутылку шампанского, тряхнуть и открыть - там тот же самый процесс резкого объемного выделения газа.

Александр Сергеев: Кстати говоря, как я понимаю, есть и гейзеры, работающие буквально по этому принципу.

Генрих Штейнберг: Да, есть такие. Есть так называемые холодные гейзеры, где происходит объемное выделение как раз как в шампанском. То есть это глубинные воды, артезианские воды с достаточно высоким содержание СО2. При высоком давлении растворяется много СО2, а в процессе подъема к поверхности давление падает, газ начинает выделяться, жидкость начинает пузыриться, режим переходит в снарядный из пузырькового и происходит такой выброс. И дальше точно как в шампанском.

Александр Сергеев: А где у нас такие гейзеры существуют?

Генрих Штейнберг: В Средней Азии были такие гейзеры, в горах - Киргизия, Таджикистан, там были описаны.

Александр Сергеев: Как я понимаю, подобный механизм, оказывается, действует и в вулканах. Потому что многие представляют, что вулкан извергается примерно так, как выдавливается паста из тюбика. То есть снизу нарастает давление, и постепенно магма раскаленная выходит и выливается из кратера вокруг.

Генрих Штейнберг: Да, это обычное стандартное представление. Это не совсем так. Хотя, конечно, магма поднимается наверх и выходит, потому что есть избыточное давление, которое заставляет подниматься. Но практически все извержения начинаются взрывами, а некоторые только и состоят из взрывов. И происходит это в результате того же по механизму процесса. Это объемное выделение газа из магмы, из расплава. То есть на глубине в магме растворено до нескольких процентов воды в основном, хотя есть и СО2, и водород, и углеводород, но основной газ - это вода. В процессе подъема газ начинает выделяться, в закрытой системе он создает избыточное давление. В какой-то момент он взламывает пробку, давление в системе резко падает, и происходит объемное выделение газа из расплава.

Александр Сергеев: Это уже в глубинных слоях, более глубоких.

Генрих Штейнберг: В более глубоких слоях.

Александр Сергеев: И когда этот газ выдавился, он выдавливает оттуда гораздо большие вещества.

Генрих Штейнберг: Да, и уже тут начинается снарядный режим истечения.

Александр Сергеев: И каждый раз, как только выкинут очередной объем вещества, так это вскипание переходит на еще более глубокие.

Генрих Штейнберг: В конце концов доходит до того, когда уже просто газ не выделяется. В магме не может быть растворено бесконечное количество газа.

Александр Сергеев: Если вернуться к гейзеру, то, конечно же, это уникальное явление природное, гораздо реже тех же вулканических извержений. Хочется же это увидеть своими глазами.

Генрих Штейнберг: В России можно увидеть гейзеры в Долине гейзеров на Камчатке. Хотя туризм там еще организован слабо, в основном там бывают иностранцы.

Александр Сергеев: А допуск туда свободный?

Генрих Штейнберг: Нет, допуск туда только по путевкам той фирмы, которая монополизировала эту площадку, хотя она находится на территории Кроноцкого заповедника, то есть это все принадлежит заповеднику, но, тем не менее, там есть свой договор об аренде. Конечно, лучше всего организован туризм в Соединенных Штатах в Йеллоустонском парке, и они пропускают несколько миллионов туристов в год. И там турист, очень подходя к гейзерам, детально все рассматривает, ни разу не ступая ногой на поверхность, на землю. Все движение по специально организованным помостам. По земле там ходят только работники заповедника.

Александр Сергеев: Гейзеры настолько чувствительны, и их действительно можно повредить? Были прецеденты?

Генрих Штейнберг: В Новой Зеландии вполне естественное желание возникло использовать геотермальную энергию, которая используется очень широко сейчас. Исландцы гордятся тем, что у них нет ни одной дымовой трубы, вся электроэнергия на подземном тепле построена. Но около гейзеров, конечно, бурить нельзя. В Новой Зеландии пробурили несколько скважин для использования, изменили режим гейзеров, и многие гейзеры перестали существовать.

Александр Сергеев: На Камчатке не собирались использовать гидротермальное тепло в Долине гейзеров?

Генрих Штейнберг: Нет, эта мысль не возникала сразу же, потому что район гейзерный, он входил в заповедник, там исходно было запрещено любое практическое и промышленное использование.

Александр Сергеев: То есть этот район входил в заповедник еще до того, как была открыта Долина гейзеров?

Генрих Штейнберг: Да, еще до того. Отчасти потому и открыли гейзеры так поздно, что этот район у коряков был заповедным, но не с позиции гейзеров, а как место разведения соболей. Там их не трогали, запрещено было в этой территории появляться. И даже если кто-то появлялся и, может быть, видел гейзеры, ничего об этом не рассказывал, потому то сам факт появления на этой территории был бы расценен как тяжелое преступление.

Александр Сергеев: Подводя итоги, можно сказать, что гейзеры - это одно из самых поздних открытий в геологии, которые имеют зрелищный характер.

Генрих Штейнберг: Да, конечно. Это одно из самых прекрасных и в то же время безопасных. Его можно наблюдать с очень небольшого расстояния, 20-30 - это для сильных гейзеров, 20-50 метров. А так можно с расстояния 5-6 метров, только чтобы не попасть под горячую струю.

Ирина Лагунина: Сегодня разговор о детях посвящен инвалидам. Как живется детям-инвалидам в России, как они учатся, кто им помогает, можно ли совмещать жизнь проблемного ребенка в семье с его обучением и адаптацией к нормальной жизни. Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.

Татьяна Вольтская: Семья, в которой появляется ребенок-инвалид, переживает кризис. Очень часто (такова статистика) первым не выдерживает отец и уходит из семьи. Мать с больным ребенком на руках остается практически без всякой помощи. Она вынуждена проводить много времени в больницах, следовательно, теряет работу. Наступает нищета, депрессия, отчаяние. Все это пережила Аня. Ее сын Саша родился недоношенным, и в первый месяц жизни, как утверждает Аня, по недосмотру врачей потерял зрение. Кто бы ни был виноват, факт свершился, и жизнь Ани превратилась в ад.

Анна: С мужем я разошлась, потому что помощи никакой не оказывал. Начал пить. Чтобы жить спокойно, я приняла решение разойтись. По больницам ходила, рано уходила из дома, поздно возвращалась. Очень было тяжело, помощи ниоткуда не было. Чисто случайно в поликлинике был юрист. Когда карточку увидела у меня, спросила: "Вы пенсию получаете?". Я говорю: "Нет". И спасибо юристу, мне сделали пенсию. Но сам врач-окулист не сказала ничего, что мы имеем право на пенсию.

Татьяна Вольтская: Обучить слепого ребенка непросто.

Анна: Он ходил в садик. Потом садик закрыли, и потом в школу. Три года он просидел в школе, ничему не обучили.

Татьяна Вольтская: Почему не обучали?

Анна: Они нас гоняли постоянно к психиатрам, невропатологам и куда только не отсылали - необучаем и все. Но все врачи говорили - ребенок обучаем, учить надо. Но почему-то нас отпихивали от школы. И он просидел три года одну букву "а" писал, хотя тоже учила и старалась учить другим буквам. В пятом классе у нас стала Капитолина Георгиевна, очень хороший педагог, которая научила всему. Я ей очень благодарна.

Татьяна Вольтская: Это была какая школа? Вы забирали его домой или это был интернат?

Анна: Это был интернат, пятидневка.

Татьяна Вольтская: Три класса этой школы, а потом?

Анна: До 9 класса обучились на дому.

Татьяна Вольтская: Так вам пришлось бросить работу?

Анна: Да, мне пришлось бросить работу. Но для меня это была паника, я не знала, как жить, на что жить. Пенсия маленькая. Катастрофа! В общем тоже преодолела все тяготы. Приходилось на хлебе и воде, потому что ни колбасы, ни мяса, ничего нельзя было купить. По уходу в те времена по 20 рублей платили, сейчас 120 - это тоже копейки. На месяц за 120 рублей не проживут мамы, которые сидят с такими детьми, они не смогут прожить. Хоть бы один депутат на месяц взял бы себе 120 рублей, и ни больше, ни меньше. На транспорте поездил и попробовал пропитаться.

Татьяна Вольтская: Как же вы все-таки вышли из этой жуткой ситуации?

Анна: Где я только ни искала, какие только работы копеечные. Приходила, надомную работу хотела, но мне говорят - вы не инвалид, мы вас не можем взять. Так у меня ребенок инвалид. Нет, если бы он, тогда другое дело. Что же мне теперь, под машину бросаться и становиться инвалидом, чтобы какую-то работу получить на дому? И вот десять лет спустя шведы нам дали работу. Они сначала посмотрели, справимся мы или не справимся. Им понравилось. Уже десять лет как мы с ними шьем мягкую игрушку. Хозяйка, работу которая нам дает, вышли мы с ней на мировой уровень. Наши игрушки продаются в Англии, в Америке, везде, даже в самолетах. Теперь уже не жалуюсь, хотя не нужно мне и богатство, но хотелось бы, чтобы была стабильность, проснешься и можно кусочек колбаски ребенку дать, фрукты купить или еще что-то.

Татьяна Вольтская: Пока родное государство заботится о Саше довольно странным способом.

Анна: В военкомате прекрасно знают, все там отмечено у них, но постоянно нам приносят повестки. Морально они меня убивают, обидно. А иногда смеемся просто, говорим: да, конечно, колясочника еще в армию. Колясочник на коляске, сзади Саша, колясочнику автомат в руки, и Саша его катит. И вот на границе такие могут служить. О чем думают военные, не понимаю.

Татьяна Вольтская: В Швеции помощь детям-инвалидам понимают иначе. Чтобы делать экологически чистые игрушки, сначала надо было научиться валять шерсть. Работодатели, шведские пенсионерки, организовали десяти матерям российских детей-инвалидов бесплатную поездку в Швецию.

Анна: Вот мы недельку были, научились валять шерсть. Шведы были поражены, что мы так быстро всему научились. Не верили, что мы первый раз занимались шерстью. Нас встречали везде хорошо. Таких детей не называют инвалидами, они называют "дети с проблемами", "люди с проблемами". Вот это слово "инвалид" ухо режет. И у них родители могут работать, а социальный работник помогает с ребенком заниматься, и не мама платит этому социальному работнику, а государство, а мама плюс еще зарабатывает зарплату. Все им предоставлено. Это с нами сравнить - день и ночь. Сколько реабилитационных центров. А какие центры! И государство помогает таким людям. У нас я не видела помощи. Наоборот - да, препоны были. Куда-то обратишься - нет, нет, нет, нет. Мы со своей бедой одни.

Татьяна Вольтская: Что самое главное разительно вам показалось отличное от России?

Анна: Отношение, теплота, доброта к таким людям, которые имеют какие-то проблемы.

Татьяна Вольтская: Если бы вы жили в Швеции со слепым Сашей, какие бы у вас были перспективы, как вы считаете?

Анна: Мы были в одном реабилитационном центре, у них там бассейн, они сидят за компьютерами занимаются. Самое главное то, что мне нравится, у них в садике находятся и здоровые дети, и дети с проблемами. И так же в школе у них, оказывается, занимаются и здоровые дети, и дети с проблемами. И нет потом отвращения как у нас, идешь по улице, и дети на Сашу показывают пальцем. Он же в темных очках ходит. Ребенок идет с мамой показывает. Это, сами понимаете, душу ранит, какое отношение у детей. Мама даже не замечания, ничего не сказала и не объяснила ребенку, что так нельзя говорить, некрасиво. И вот, пожалуйста, отношение, какое у нас и какое там.

Татьяна Вольтская: Семей, подобных Аниной, тысячи. Грубость ночных нянечек и повестки в армию не единственные проблемы, с которыми столкнулась Аня. Не единожды ей предлагали просто сдать своего ребенка в интернат.

Анна: Была ситуация, когда я пробивала себе жилье, чтобы жить не в общежитии с таким ребенком. Ходила я к юристам, к кому только ни ходила. Юрист мне просто сказала: "А что вы ходите, что вы добиваетесь? Идите и сдайте его". Для меня это было шоком. Женщина, которая предлагает ребенка выкинуть на помойку, можно сказать. Выкиньте или в утильсырье сдайте, получается. Это для меня было шоком, когда я пришла к ней за помощью, чтобы она мне разъяснила, какие я имею права.

Татьяна Вольтская: В закрытых детских учреждениях в России находится более полумиллиона детей. Говорит заместитель директора Института раннего вмешательства детский невролог Святослав Добня.

Святослав Добня: Мы единственная страна в мире, в которой прирост детей в закрытых учреждениях. Везде проблема решается более-менее. Мы остались единственные в мире, где безумно нарастает, каждый год нарастает. На самом деле это не уникальная вещь для России. Во всех странах, в Америке, в Англии, везде были закрытые учреждения. В отдельных странах это удалось решить достаточно кардинальным способом, скажем, в Скандинавии, в Швеции, в Норвегии практически нет закрытых учреждений, очень маленькие социальные квартиры отдельные или маленькие учреждения для детей с очень тяжелыми нарушениями. Но в большинстве своем дети и взрослые живут в открытом обществе, и государство делает все, чтобы они там были по нескольким причинам. Даже сейчас в России проблема закрытых учреждений - это не вопрос денег. Пребывание ребенка в закрытом учреждении сейчас обходится государству в среднем от 400 до 800 в месяц. Если бы это платилось семье или какая-то часть. Эта проблема, она на самом деле организационно-административно-структурная, проблема профессиональных подходов, когда профессионал думает, что так будет лучше ребенку, семье.

Татьяна Вольтская: На самом деле хорошо детям может быть только в семье, но семьи с детьми-инвалидами бедствуют. Сейчас Саша учится в 11 классе вечерней школы. Учиться осталось еще год, а что дальше - никто не знает.

Анна: На государство я не надеюсь, его могут упечь в интернат. Была такая ситуация, я знаю, одна мама, у нее ребенок был неходячий колясочник. Для того, чтобы пенсию его не таскать на почту, она оформляла опекунство. И это опекунство многого стоит, потому что на своего собственного ребенка через суд оформлять опекунство, как будто это чужой человек. И она умирает. Государство его отправляет в интернат. Квартиру, естественно, государство забирает. Кто забирает, не знают. Узнает ее сестра, тетя этого ребенка. Она говорит, что я возьму этого ребенка и квартиру. Ей говорят: ребенка бери, но квартиру уже не получите.

Татьяна Вольтская: Петербургские художники "митьки" даже провели акцию, посвященную детям-инвалидам. В Доме журналиста был выставлен натюрморт из продуктов, закупленных на детское пособие. Говорит глава "митьков" Дмитрий Шагин.

Дмитрий Шагин: Дело в том, что чиновники, которые принимают законы, указы и назначают пособия, не очень понимают, что можно купить на это пособие. Для них все эти деньги виртуальные, потому что они живут несколько на другие деньги. Мое впечатление, что когда они говорят, что на двоих - мама с ребенком-инвалидом - 1350 рублей на еду, они не очень понимают, что такое 1350 рублей. Для меня это 13 на самом деле, если на старые деньги. Буханка хлеба была 14-16 копеек. И фактически они, когда озвучивают прибавку к пенсии сто рублей, на самом деле рубль - это одна копейка. Поэтому смехотворное пособие на двух человек. Причем ребенок-инвалид, ему же надо какие-то витамины, фрукты.

Мы просто составили список. Надо мясо. Мы не смогли купить мясо, не хватило, мы купили курицу. Одна курица на ребенка с мамой на месяц. Потому что надо хлеб, крупы, мука, они делают оладушки какие-то, болтушку, варят кашу. Колбасы уже нет в рационе. Сыр, мы купили плавленые сырки, немножко по-митьковски поступили, зато больше получилось, чем просто маленький кусочек сыра хорошего. Нет в рационе, конечно, уже таких всяких, дети любят баловаться, каких-то конфет, шоколадок, этого совсем не хватает. Но, единственное, мы извернулись, купили немножко яблок, виноградика, мандаринок. Вроде поднос получился большой, натюрморт мы составили, но он в основном из чего состоит - пачка соли, пачка муки, несколько буханок хлеба, картошки килограмма два. На первый взгляд, как бы даже изобилие, но если это поделить на 31 день, а надо сказать, что в феврале было 28 дней, пособие уже не 1350, а урезают - 1118, меньше дней. И получается лучше, чем в блокаду, но вообще недалеко ушли от блокадного пайка. На самом деле волосы дыбом встают, когда наглядно видишь, что может позволить себе мама с ребенком-инвалидом.

Татьяна Вольтская: Может быть, если бы Аня не ездила в Швецию и не могла сравнить жизнь детей с проблемами там и в России, ей бы в каком-то смысле было легче. А так все время стоит перед глазами такая возможная, такая человечная, но такая недостижимая модель нормальной жизни.

XS
SM
MD
LG