Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Страница цикла "Ядерное оружие". Бомба для Гитлера; Сотрудничество или противостояние: как нам обустроить Белоруссию; Есть ли на Кавказе понятие "кавказец"; Экологи против горных лыж вблизи Сочи


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[18-05-05]

Страница цикла "Ядерное оружие". Бомба для Гитлера; Сотрудничество или противостояние: как нам обустроить Белоруссию; Есть ли на Кавказе понятие "кавказец"; Экологи против горных лыж вблизи Сочи

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Деление атомного ядра урана было открыто, можно сказать, в самом неподходящей для этого стране - нацистской Германии. Отто Ган и Фриц Штрассман описали свое открытие в январе 1939 года и, тем самым, сделали его достоянием коллег в других странах мира. С началом второй мировой войны урановые исследования были засекречены. Ни Германия, ни США и Великобритания ничего не знали о том, что делается в рамках этих исследований по другую сторону фронта - ни о новых открытиях, ни об ошибках. Каждая сторона надеялась создать атомное оружие первой. Вторая страница цикла о ядерном оружии - Бомба для Гитлера.

Страницы истории ядерного оружия исследовал Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: В сентябре 1941 года, когда победа Германии на Восточном фронте казалась вопросом нескольких недель, в оккупированном нацистами Копенгагене встретились два выдающихся физика 20 века - датчанин Нильс Бор и его ученик немец Вернер Гейзенберг. Молодой амбициозный Нобелевский лауреат Гейзенберг трудился в это время над созданием атомной бомбы для Гитлера. Нильс Бор в 43 году бежал из Дании в Соединенные Штаты, где присоединился к группе ученых из разных стран, работавших над проектом Манхэттен - созданием атомной бомбы для Америки.

Никто не знает, о чем говорили учитель и ученик. Гейзенберг рассказал после войны свою версию. Нильс Бор унес тайну в могилу, не подтвердив и не опровергнув версию Гейзенберга. Разговор был тяжелым и оставил глубокий след в душе собеседников. Гейзенберг - не нацист, но патриот Германии - искренне желал победы своей стране. Бор не скрывал своего неприятия нацизма.

Почти все специалисты согласны в том, что к середине 1941 года немецкие ученые далеко опередили своих коллег из стана антигитлеровской коалиции в исследованиях расщепления ядра. Как писал впоследствии Гейзенберг, "в сентябре 1941 года мы увидели, что перед нами прямая дорога к созданию атомной бомбы". Исследователь Дэвид Кассиди утверждает:

"Эта прямая дорога - хотел или не хотел создавать бомбу Гейзенберг - привела его к порогу дома Нильса Бора".

Позже, в 1948 году Гейзенберг, превратившийся в одного из лидеров антивоенного движения, впервые пересказал содержание беседы в частном письме. Он утверждает, что спросил Бора:

"...Имеют ли физики моральное право работать над проблемами атомной энергии в военное время? Бор ответил мне вопросом, верю ли я в возможность военного использования атомной энергии, и я ответил - да, я это знаю. Затем я повторил свой вопрос, и Бор, к моему изумлению, сказал, что военное применение физики в любой стране неизбежно, а потому вполне оправдано. Бор воспринял мой вопрос как косвенное указание на уровень наших знаний [об атомной энергии]".

Дискуссия о том не смогли или не захотели немецкие физики создать атомную бомбу, возобновилась в наши дни благодаря английскому драматургу Майклу Фрейну. Именно его пьеса "Копенгаген" и сопровождающая ее дискуссия заставили семью Нильса Бора опубликовать документы частного архива. Это неотправленные письма Гейзенбергу. Первое из них Бор написал в 1957 году после того, как прочел книгу швейцарского журналиста Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц". В этой книге впервые появилась версия о попытке Гейзенберга договориться с физиками по ту сторону фронта о взаимном отказе от производства атомного оружия. Черновик письма Гейзенбергу был обнаружен между страниц книги Юнгка, которую читал Бор. Вот этот новый документ в архивах Нильса Бора:

Дорогой Гейзенберг,

Я прочитал книгу Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц", которая была недавно опубликована по-датски. И думаю, вынужден сказать вам, как глубоко я удивлен тем, насколько вам отказывает память в письме к автору книги, отрывки которого приведены в датском издании.

Я лично помню каждое слово наших бесед, происходивших на фоне глубокой печали и напряжения для всех нас здесь, в Дании. В особенности сильное впечатление на меня и на Маргретт, как и на всех в институте, с кем вы с Вайцзеккером разговаривали, произвела ваша абсолютная убежденность в том, что Германия победит и что, посему, глупо с нашей стороны надеяться на другой исход войны и проявлять сдержанность по поводу германских предложений о сотрудничестве. Я также отчетливо помню нашу беседу у меня в кабинете в институте, в ходе которой вы в туманных выражениях говорили так, что ваша манера не давала мне повода усомниться: под вашим руководством в Германии делается все для того, чтобы создать атомную бомбу. Вы сказали, что нет смысла говорить о деталях, поскольку вы с ними знакомы и последние два года работали в той или иной мере исключительно над подготовкой этого проекта. Я молча слушал вас, поскольку речь шла о важной для всего человечества проблеме, в которой, несмотря на нашу дружбу, нас следовало рассматривать как представителей двух противоположных сторон смертельной битвы.

Но самые красноречивые свидетельства того, что намеревались сделать и что реально делали немецкие ученые, содержатся в так называемых "стенограммах Фарм-Холл". Фарм-Холл - усадьба в Англии, на которой после войны были интернированы 10 крупнейших немецких физиков. Все помещения, куда имели доступ интернированные, были оборудованы аппаратурой прослушивания. Стенограммы были рассекречены в феврале 1992 года.

В 6 часов вечера 6 августа 45 года радио ВВС передало первое сообщение о бомбе, сброшенной на Хиросиму. Комендант усадьбы Фарм-Холл майор Риттнер за обедом пересказал новость своим подопечным, а в 9 вечера они сами включили приемник. Гейзенберг поначалу не поверил сообщению - он решил, что это фальсификация. Однако новые детали убедили немецких ученых, что бомба действительно построена и применена против Японии.

Между немецкими физиками состоялся такой обмен мнениями:

"Отто Ган: "Если американцы сделали урановую бомбу, все вы двоечники. Бедный старина Гейзенберг".

Вайцзекер: "Я думаю, то, что сделали американцы, ужасно. По-моему, с их стороны это безумие".

Гейзенберг: "Можно сказать и так. А можно иначе: это скорейший путь к окончанию войны".

Ган: "Это меня и утешает".

Так почему же все-таки немцы не сделали атомную бомбу? Говорит профессор Университета Пенсильвании Пол Лоуренс Роуз:

Пол Лоуренс Роуз: Они не смогли ее сделать, потому что в 40-м году Гейзенберг неправильно подсчитал критическую массу урана 235. Он полагал, что критическую массу составят 15 тонн урана 235. И Бор в 1939-1940 предполагал столько же. И именно поэтому Гейзенберг не предлагал срочно развивать проект. Он был уверен, что не получится. Да, он попробовал другие методы, полагал, что можно взять плутоний из реактора. Это так, но он медлил, он был недостаточно быстр. Он полагал, что движется быстро, но он был человеком высокомерным. Ему казалось, что если он не смог получить плутоний из реактора к 1945 году, то никто не смог это сделать, и американцы не смогли это сделать. Вот поэтому он был так удивлен Хиросиме. И он начал развивать другое направление - бомб-реакторов, которые породили ядерные реакторы, как Чернобыльский. Так что причина, по которой он не сделал ядерную бомбу, состоит в том, что он был уверен, что ее нельзя сделать, поскольку критическая масса - это тонны урана. Так зачем вообще пытаться ее делать? Никаких моральных решений в этой позиции не было.

Владимир Абаринов: Так значит, не сделали, потому что не знали, как сделать? У профессора Марка Уолкера - совершенно иная точка зрения.

Марк Уолкер: Нет, это не так. Зимой 41-42-го годов ход войны изменился - в октябре 41-го казалось, что Германия побеждает Советский Союз, США не включились в войну, а Великобритания казалась бессильной. Но зимой молниеносная война, германский блицкриг был остановлен, и Советский Союз перешел в наступление. А после Перл Харбора Америка включилась в войну против Японии, и Гитлер объявил войну Соединенным Штатам. В этот момент - за два-три месяца - война изменилась. Она перестала быть европейской войной, в которой Германия побеждала, и превратилась в мировую войну, в которой Германии предстояло воевать против трех наиболее развитых экономически и научно стран с большим населением - Советский Союз, Соединенные Штаты и Великобритания с колониями. И сразу после этой перемены в ходе войны, в декабре 41-го года немецкое командование впервые спросило у Гейзенберга и его коллег: вот это ядерное оружие, о котором вы нам говорили, оно когда будет готово? Вы сможете сделать его достаточно быстро, чтобы мы могли выиграть войну, или союзники его сделают до нас и победят в войне? И немецкие ученые сказали немецкой армии: ядерное оружие, конечно, можно сделать, но на это уйдет несколько лет. И тогда немецкое командование сочло, что этот вид оружия не повлияет на исход войны. Работа продолжалась, продолжилось финансирование проекта, в нем участвовали те же люди - 50-60 ученых, которым были предоставлены университетские лаборатории. Исследования велись до конца войны. Любопытно, но приблизительно в то же время - в январе 42-го года - американское правительство обратилось к своим ученым с тем же вопросом. И ученые дали практически такой же ответ. Но американское правительство считало, что война против Германии и Японии продлится долгие годы, а значит, ядерное оружие может повлиять на исход войны, и поэтому надо дать ученым возможность попробовать успеть. Так что зимой 41-42-го годов достижения германских и американских ученых были почти одинаковыми. Но уже к июню 42-го года американцы сделали то, что немецкие ученые не смогли сделать до конца войны. Почему? Потому что в Соединенных Штатах ядерное оружие вышло на индустриальный уровень. Над ним работали не 50-60 ученых, а тысяча ученых и еще столько же технических работников. Иными словами, Германия не сделала ядерную бомбу, потому что не предприняла этого прорыва - не перешла на индустриальный уровень, считая, что это оружие не решит исход войны. Так что дело не в том, что немецкие ученые сделали ошибку, что они работали медленно или что они саботировали работу.

Ирина Лагунина: Положение с правами человека и гражданскими свободами в Белоруссии неожиданно стали предметом оживленной дискуссии на проходившем в Варшаве саммите Совета Европы. Отголоски этого события сегодня обсуждает наш варшавский корреспондент Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Белоруссии или, может быть правильнее сказать, белорусской оппозиции, общественным организациям, независимой прессе никогда не везло, что касается международной реакции на важные, судьбоносные события внутри страны. Во время признанных мировым сообществом не легитимными референдумов, организованных Лукашенко в середине 90-х, внимание мировой общественности было приковано к Балканам. Через два для после также признанных не легитимными президентских выборов в сентябре 2001 года, случилась трагедия в Нью-Йорке, и о Белоруссии снова забыли. И вот, после революций в Грузии, на Украине, мир о Белоруссии снова вспомнил. Один за другим, ведущие политики назвали белорусский режим последней диктатурой в Европе. А президент Джордж Буш сказал буквально следующее:

Джордж Буш: Неизбежно люди Беларуси когда-нибудь будут принадлежать к странам демократического мира. В конце концов, зов свободы достигает умов и сердец всех, и в один прекрасный день мечта о свободе дойдет до каждого народа и каждого государства.

Алексей Дзикавицкий: Однако, несмотря на это, администрация Лукашенко, по крайней мере, публично, не подает никаких признаков, что критика международного сообщества имеет для нее значение и что к этой критике надо бы прислушаться. О том, может ли запад реально повлиять и влияет ли на ситуацию в Белоруссии мы будем говорить с возможным кандидатом в президенты, ученым, бывшим ректором Белорусского государственного университета и создателем движения "Воля народа" Александром Козулиным - он на связи в Минске, публицисткой из Варшавы Людмилой Гулякевич и редактором независимой газеты "Мясцовы час" из белорусского города Пинск Виктором Ярошуком.

Первый вопрос к политику Александру Козулину. Несмотря на серьезные заявления ведущих мировых политиков, официальный Минск продолжает делать свое дело. Свежие примеры - арест бывшего оппозиционного депутата Сергея Скрябца или попытка возбудить еще одно уголовное дело против политика-оппозиционера Николая Статкевича. Означает ли это, что администрация Лукашенко не обращает никакого внимания на слова западных лидеров?

Александр Козулин: Вы знаете, естественно, не обращать внимания они никак не могут. Вопрос только в том, как они это делают. Публично у нас высказывания президента Буша и госсекретаря Кондолизы Райс оцениваются как вмешательство во внутренние дела суверенного независимого государства. Но понятно, что сегодня та идеологическая пропаганда, которая ведется со всех возможных средств массовой информации, она Соединенные Штаты Америки выставляет в прямом образе врага. Но надо понимать, что Беларусь подписалась под Декларацией о правах человека, как многие другие страны. Есть та ситуация, которая не является вмешательством во внутренние дела друг друга - это права человека. Права человека не имеют границ - и это сегодня сознают во всем цивилизованном мире. Пока наш президент не хочет признавать очевидности и такой объективной реальности. Но понятно, что как у любого здравомыслящего человека, а у него есть аналитики, все хорошо понимают, что когда Белоруссия становится предметом обсуждения мирового европейского сообщества - это уже не пустые слова.

Алексей Дзикавицкий: Так значит, вы считаете, что администрация Лукашенко обращает внимание на то, что говорят западные лидеры?

Александр Козулин: Она обращает внимание путем того, что мы сейчас готовимся к волне репрессий, к волне арестов. Сейчас идет подготовка всех подразделений специализированных по особой программе. И сегодня совершенно очевидно, что Лукашенко считает, что все произошедшие события, которые произошли в других странах - Грузии, Украине, Молдове и так далее - это только аспект слабости власти, и что захват власти произошел бандитским способом. Об этом публично вслух заявляется. И Украина по этому поводу делала официальное заявление МИДа. Поэтому он реагирует совершенно адекватно - он усиливает силовую составляющую Белоруссии.

Алексей Дзикавицкий: В Польше на вопрос, почему поляки интересуются тем, что происходит на Украине, в Белоруссии, обычно отвечают - мы помним, как было у нас во времена военного положения, как важна была для нас поддержка Запада. Вопрос к Виктору Ярошуку - вы издаете газет в провинциальном городе. Какое значение для ваших читателей имеет вот эта позиция Запада. Она важна или нет или, может быть, вообще безразлична?

Виктор Ярошук: Я хочу отметить, что, безусловно, для наших читателей это очень важная позиция. И наш показ ситуации несколько иной, чем это показывает государственная пресса. Но беда, я бы сказал, в другом, что тираж нашей газеты не такой большой и мы не можем соревноваться по силе влияния с теми же средствами государственной массовой информации. И это очень сильно ощущается. Я не буду говорить о газете, скажу, что мне по работе приходится встречаться с людьми, с людьми разными. Я хочу сказать, что люди понимают, что режим Лукашенко - это неправильный режим. Но именно реакция Запада, иногда от людей, о которых думал, что это люди здравомыслящие, слышишь, что нам угрожают, идет угроза с Запада. То есть они не видят того, что Запад хочет протянуть руку помощи, чтобы мы стали нормальной демократической страной и жили на равных с другими странами. А люди видят в этом угрозу. Пропаганда сильно действует, и Лукашенко принимает все меры. Но хочу сказать, что, мне кажется, что значительно большее значение эти заявления Запада имеют именно на людей из вертикали, из команды Лукашенко. Потому что они начинают понимать, что не все так просто и рано или поздно это закончится и придется отвечать.

Алексей Дзикавицкий: И еще один вопрос к вам, Виктор - издание независимой газеты в Белоруссии - дело далеко нелегкое. Свежий пример - угроза огромных штрафов для последней ежедневной независимой газеты - "Народная воля". Если, например, местные власти решат закрыть вашу газету, помогут ли здесь заявления западных политиков в вашу поддержку, заставят ли власти пойти на попятную?

Виктор Ярошук: Скажу однозначно, что не заставят. Единственное, что может быть нам будет какая-то моральная отдушина, моральная поддержка, не более того.

Алексей Дзикавицкий: Итак, как мы видим, политика изоляции или эдакого кнута не дает желаемых результатов. В отличие от своих коллег по Евросоюзу, Польша некоторое время пыталась быть более мягкой по отношению к Белоруссии. Польша, например, отказалась ввести визовые санкции в отношении белорусских чиновников. В Варшаве гостили белорусские министры, другие белорусские высокопоставленные лица. Однако, как кажется, такая политика также потерпела фиаско - польско-белорусские отношения буквально накануне обострились из-за преследований союза поляков Белоруссии. Варшава пригрозила ввести визовые санкции по отношению к тем чиновникам, которые имели к этому отношение. А во время закончившегося вчера саммита руководителей стран-членов Совета Европы, министр иностранных дел Польши заявил буквально следующее:

Адам Ротфельд: В Белоруссии должна измениться система. Сегодня эта страна выглядит как последний заповедник, где сохраняется все то, что в Совете Европы неприемлемо.

Алексей Дзикавицкий: В ответ во вторник вечером первый заместитель посла Польши в Белоруссии Марек Буцько был объявлен Минском персоной нон грата.

В связи с этим два вопроса к Людмиле Гулякевич - согласны ли вы с тем, что польская политика по отношению к Белоруссии потерпела фиаско? И что все же может сделать Польша для перемен в Белоруссии?

Людмила Гулякевич: Я считаю, что нужно быть слишком наивным человеком, чтобы судить, что либо политика изоляции Западной Европы, либо более мягкое, как вы назвали, отношение Польши к белорусским чиновникам могло повлиять на режим Лукашенко, на его действия, на его политику. Мне кажется, что и одна, и вторая политика имеет еще второе дно, вторую сторону медали. Вот эти дополнительные цели не менее важны, чем влияние непосредственно на сам режим. Мне кажется, что Польша в них если не преуспела, то достигла все-таки больших успехов. Как я вижу эти цели, это то, что, во-первых, Польша старается постоянно обращать внимание европейского общества на проблемы Белоруссии. То, что именно на саммите Совета Европы в Варшаве совершенно спонтанно возникла тема Белоруссии, которая не была в повестке дня, уже о многом говорит. И хотя в заключительном документе саммита Совета Европы не записано никаких положений по проблеме Белоруссии, однако то, что вокруг этой темы разгорелась бурная дискуссия, в которую вовлечены были все участники Совета Европы, это свидетельство того, что такая политика все-таки какой-то успех имеет.

Но кроме того, мне кажется, что важна роль Польши в преодолении государственной монополии на информацию, и то, что с территории Польши вещало радио "Рация", то, что жители западной Белоруссии могут получать телевизионные польские каналы и какую-то информацию, в том числе и о Белоруссии из Польши, но также и об остальном мире. И это очень важно. И свидетельство тому то, что большинство жителей западной Белоруссии имеют совершенно другое отношение к режиму Лукашенко, чем, например, жителей восточной Белоруссии.

Алексей Дзикавицкий: И в завершении нашего разговора у меня вопрос ко всем участникам дискуссии: как, по вашему мнению, должны действовать те на западе, кто хочет помочь демократизации Белоруссии, чтобы эта помощь действительно была эффективной? Пожалуйста, Виктор Ярошук.

Виктор Ярошук: Думаю, что, во-первых, действительно Запад должен консолидировано и однозначно сделать заявление, что уже принципе произошло. И действительно надо все-таки не отбрасывать, а привлекать власть к диалогу. Но при этом, чтобы давалось слово оппозиции. Чтобы власть не могла говорить, как у нас все хорошо, что это чьи-то выдумки. Пускай бы они прямо, честно, глядя друг другу в глаза, сказали, что есть на самом деле.

Людмила Гулякевич: Европа должна говорить одним голосом. Не может одна страна занимать одну позицию, а другая страна другую, кто-то мягче, кто-то жестче. Это должно быть единый голос, как это и надлежит объединенной Европе. Кроме того эта политика должна быть последовательной. Тут я в свою очередь была свидетелем в Польше организовать, может быть не "круглый стол", но какую-то общую дискуссию, в которой бы участвовали бы представители власти, и представители оппозиции. И должна сказать, что те попытки, на которых я присутствовала, не привели даже к выработке общего языка. То есть власть совершенно не хочет признаваться в реальных практиках, они говорят о том, что мнения, которые существуют на Западе, - это мифы о Белоруссии. Показывают, например, что в Белоруссии существуют тысячи независимых газет, не говоря о том, что это газеты, которые публикуют брачные объявления, а не те газеты, которые прежде сего интересуются политическими и экономическими вопросами, например. Мне кажется, что Европа потеряла много времени, удобных моментов, например, когда Лукашенко и Путин рассорились, и когда было легче, наверное, с Россией Европе разговаривать о Белоруссии. И поэтому просто Беларусь должна стоять на повестке дня, чтобы это был постоянный, обязательный вопрос каждой европейской встречи.

Александр Дзикавицкий: Как, по вашему мнению, должны действовать те на Западе, кто хочет помочь демократизации Белоруссии, чтобы эта помощь действительно была эффективной?

Александр Козулин: Вы знаете, сегодня надо рассматривать не долгосрочные проекты помощи, а краткосрочные и среднесрочные проекты. Самое главное для нас - это оказание помощи средствам массовой информации с тем, чтобы информация правдивая, честная доходила до населения. У нас этой информации практически нет.

Алексей Дзикавицкий: Спасибо, с нами на связи были в Минске - бывший ректор Белорусского государственного университета, создатель движения "Воля народа" Александр Козулин, в Варшаве публицистка Людмила Гулякевич и в Пинске редактор независимой газеты "Мясцовы час" Виктор Ярошук.

Ирина Лагунина: Президенты Армении и Азербайджана после двусторонней встречи дали понять, что переговоры по решению территориальных споров между странами можно в принципе можно вернуть к жизни. Временные рамки, правда, пока не определяются. Есть ли на Кавказе понятие кавказец, общее пространство? Или конфликты навсегда разделили три постсоветские страны? Тему продолжит Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: В программе принимают участие: Зардушт Ализаде, журналист и политолог из Баку, Александр Искандарян, ректор Кавказского Института средств массовой информации из Еревана, и Мамука Арешидзе, независимый эксперт и политолог из Тбилиси. Нынешняя беседа требует определенной аккуратности, при формулировании я обозначил бы ее как поиск единства, общей для граждан трех стран идентификации в пределах того региона, который после развала СССР получил название Закавказья. Сегодня легче говорить о том, что разъединяет три страны - Грузию, Армению и Азербайджан. Это и нерешенные территориальные споры, и разница установившихся политических систем. Можно ли, на ваш взгляд, вообще говорить о такой общности, как Закавказье или сегодня оно просто механическая сумма разных постсоветских стран, каждая из которых выбрала для себя отдельный путь?

Мамука Арешидзе: Я считаю, что говорить на эту тему и как-то обобщать эту тему и говорить об определенной общности региона все-таки стоит, потому что это завтрашний день нашего региона, несмотря на сегодняшние трения, на сегодняшние спорные вопросы. Без этого очень сложно будет поднимать в целом регион и добиваться той цели, которая поставлена перед всеми тремя странами.

Андрей Бабицкий: Я немножко переформулирую вопрос и адресую его Александру Искандаряну. Была общность советских людей, в границах этой общности было, в свою очередь, пространство для более локальных союзов, в частности, и для Кавказа. Пришло ли после всех конфликтов и накопленных обид какое-то новое, уже несоветское ощущение единства, не буду говорить родства, потому что, мне кажется, это все-таки серьезное слово, и оно не совсем соответствует сегодняшнему политическому контексту трех республик.

Александр Искандарян: Ответ в известном смысле содержится в вопросе. Южный Кавказ или Закавказье придумали русские в начале 19 века. Когда они завоевали территорию к югу от Кавказского хребта, они решили, что этот регион можно называть так. До этого те, кто здесь жили, они не знали, что они так называются. Та общность, которая была, она сформировалась в рамках Российской империи, а позже Советского Союза. Кавказский экономический район, три советские республики, Закавказская федерация, которая существовала некоторое время и так далее. Таким образом, сейчас через больше 10 лет после распада Советского Союза, на мой взгляд, общность, которая есть - это некий атавизм, это сохраняющееся, как минимум, в поколении средних людей, в моем поколении сохраняющееся ощущение общности. Но это если смотреть в статике. Если же смотреть в динамике, то понятно, что эта общность расползается, если что и связывает весь регион, то это конфликты. И каким образом сложится конфигурация, скажем, через 15-20 лет, мне лично непонятно. Оно может сложиться таким образом, что Кавказ или Южный Кавказ будет оставаться единым регионом. Точнее не оставаться, а воссоздаст себя как единый регион. А может сложиться таким образом, что разные страны Южного Кавказа будут принадлежать к разным политическим, экономическим, культурным и так далее кругам. То есть эта сейчас ситуация находится в некоторой динамике, я бы сказал.

Андрей Бабицкий: Мой вопрос Зардушту Ализаде. Понятно, что внешние политические ориентиры всех трех стран различны. Если Грузия сегодня устойчиво отождествляет себя с западной демократией, то Армения и Азербайджан скорее склонны искать союзника в лице России. Можно ли говорить о том, что именно здесь пролегает ось и центробежных и центростремительных процессов?

Зардушт Ализаде: Я хочу сказать, что и географически, и исторически, и в культурном отношении Южный Кавказ для меня и для многих моих соплеменников - это нечто единое. Да, конфликты разнят, но конфликты и объединяют. В двух республиках - в Армении и Азербайджане - формируются силы, которые понимают, что конфликты наносят огромный ущерб двум народам. И есть достаточно сильные, набирающие силы общественные группы, которые видят свое будущее в общем демократическом европейском пространстве. Может это кому-то кажется утопическим на данном этапе. Но давайте себе представим, если бы в середине 80 годов на начальном этапе перестройки кто-нибудь сказал, что СССР через пять лет распадется, его бы сочли некремлевским мечтателем. И я более чем уверен, что Южный Кавказ обречен на интеграцию, обречен на урегулирование конфликтов и обречен быть демократичным регионом.

Андрей Бабицкий: Хотелось бы понять, на какой основе возможна эта интеграция? Есть ли некий культурно-исторический контекст, позволяющий сегодня жителям трех республик находить друг у друга какие-то родственные черты? Легче всего, наверное, этот вопрос проиллюстрировать таким образом: насколько я понимаю, где-нибудь на чужбине кавказцам всегда легче договориться между собой.

Мамука Арешидзе: Я думаю, что изначально это тема экономическая. Традиции промышленной культуры определенных экономических связей настолько сильна была среди этих стран и настолько расшатывали с течением последних многих лет, но все-таки в определенном смысле осталась. Было сказано, что процесс находится в динамике. Но этот процесс - это же рук человеческих, людских. Можно заставить процесс идти по пути, скажем, определенной консолидации. Мне кажется, что если не будет создано в будущем определенное поле экономическое для всех трех стран, они сами этого не создадут, очень сложно будет конкурировать с соседями, очень сложно будет выживать и сложно будет поднимать экономику и в целом страну.

Андрей Бабицкий: Вы знаете, у меня есть ощущение, что разговор об экономическом союзе всегда ведет свою основу от полного отсутствия ощущения перспективы. Когда мы не видим возможности какого-то иного союза, мы говорим о том, что уж экономические отношения мы точно можем себе позволить.

Мамука Арешидзе: Извините, я не считаю, что это такая бесперспективная мысль. Например, у нас в Тбилиси была в позапрошлом году создана правительственная организация, которая так и называется "Кавказец". Дело в том, что в программе этой партии, этой организации, они предлагают идею южно-кавказской конфедерации, в которой учтено это единое экономическое поле. Поэтому не в том дело, что нам нужно говорить о других темах. Просто экономика ближе всего и настолько в тяжелом экономическом состоянии народ, в плохом состоянии, что для народа это понятно, и они готовы принимать с открытой душой эту тезу.

Андрей Бабицкий: Вопрос Александру Искандаряну. Мне все-таки хотелось бы найти еще какую-то иную основу для единства. Вы говорите, что Южный Кавказ сегодня - это лоскутное одеяло, которое продолжает расползаться. И все же есть далеко не новые идеи общего кавказского дома, который различными людьми мыслился как, конечно, политический союз. Тем не менее, возможно, из-за наличия неких культурных архетипов и не только, близкими казались социальные психологические стереотипы поведения. Неужели это все сегодня потеряно и, скажем, кавказцы такие же чужие друг другу, как жители Европы?

Александр Искандарян: Нет, конечно, на сегодняшний день кавказцы далеко не чужие друг другу. И повторюсь, люди поколения моего, Мамуки и Зардушта, встретившись где угодно - в Нью-Йорке, в Москве, в Париже, они ведут себя как люди, понимающие друг друга с полуслова, с полувздоха. Однако я абсолютно не уверен в том, что точно так же себя ведут не люди из столиц. Предположим, я не очень представляю встречу в сельских районах. Люди молодого поколения, мои студенты зачастую по-английски говорят лучше, чем по-русски. Моим студентам точно Америка знакома лучше, чем Азербайджан. То есть процесс находится в динамике. Культурные архетипы, конечно же, есть. Но они, мне кажется, иногда несколько шире, чем собственно регион Кавказа. Я уверен, что через некоторое время тому же самому армянину с тем же самым греком где-нибудь в Лондоне тоже будет разговаривать довольно легко. Он будет себя ощущать человеком из примерно одного региона. Регион переплетают различные культурные влияния и взаимовлияния, в результате которых есть связка Азербайджан - Иран, есть связка Азербайджан - Турция, есть связка Армения - Ближний Восток, Грузия - Турция, Грузия - Греция, все эти страны и Россия и так далее. Как сложатся эти культурные связи, как сложатся вот эта конфигурация - это очень сильно зависит от политики. А политика, к сожалению, очень сильно зависит от конфликтов.

Андрей Бабицкий: Зардушт, мне показалось, что вы сказали очень важные слова о единстве судеб Кавказа, Южного Кавказа и о том, что через какое-то время все-таки интеграция неизбежна. Насколько я понимаю, этот взгляд входит в некоторый конфликт с тем, что было высказано Александром Искандаряном. Скажите, все-таки на какой основе вам видится единство, будущий союз трех стран?

Зардушт Ализаде: Я вначале сказал, что нас объединяет общая судьба еще до установления господства российской империи на Южном Кавказе. Коллега Искандерян прав в том смысле, что мы сейчас ищем себя и достаточно активно отталкиваем друг от друга. Но этот период также характеризуется тем, что мы познаем мир, мы познаем законы мира, мы познаем самих себя в этом новом мире, и в том числе мы прощаемся с некоторыми вредными мифами, иллюзиями, которыми нас пичкали и в советское время, и в досоветское время. Это означает, что мы должны осознать себя в системе международных связей, международных политических связей, культурных, экономических связей, географических, геополитических связей.

Есть такая мощная доминанта как Европа, как Запад, который говорит, что если Южный Кавказ хочет интегрироваться в европейские структуры, в западный демократический мир, он должен решать конфликты. И, кстати, конфликты являются не только тем, что нас разъединяет, но так же тем, что нас может объединить, если мы найдем общий взгляд на почетное и законное решение этих конфликтов в интересах всех народов. Кроме того, я не думаю, что экономика всего лишь то, что замещает собой отсутствие других каких-то перспектив. Экономика - это самый мощный фактор сближения. Не забудем, что интеграция Европы началась с объединения угля и стали. Если нефтяные запасы Азербайджана, а также Центральной Азии будут идти через Грузию, а потом начнет работать трафика, я думаю, что начнет и север-юг работать. В этом случае я более чем уверен, что в скором времени откроются турецко-армянские границы. Я являюсь одним из тех немногих политологов Азербайджана, журналистов Азербайджана, которые ратуют за то, что наконец Турция и Армения нормализовали свои отношения. И в этом случае очень мощный фактор, который сдерживает разрешение конфликта, - это старинная историческая вражда, обида между тюрками и армянами, она будет снята благодаря тому, что появится сотрудничество, а в результате сотрудничества появятся доверие и знание.

Ирина Лагунина: Самым рекламируемым в России горнолыжным проектом уже несколько лет является проект создания в районе поселка Красная Поляна в Краснодарском крае неподалеку от города Сочи горнолыжного курорта мирового класса. Создание этого курорта рассматривается как один из ключевых проектов федерального уровня, в который ожидается вложение инвестиций размером до 1,5 миллиардов долларов.

Но ученые и экологи выступают категорически против осуществления этого в проекта в предлагаемом варианте.

Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Благодаря покровительству Президента России Владимира Путина, этот проект стал политически модным, и оказать содействие его реализации считают своим долгом многие государственные деятели и представители бизнеса. Однако при этом все стараются отодвинуть в сторону тот факт, что новые горнолыжные комплексы планируется разместить там, где согласно российскому законодательству строительство таких комплексов недопустимо - на территории Сочинского национального парка.

Статус земель национального парка крайне мешает осуществлению на Красной Поляне "великой горнолыжной мечты". Однако проектировщики пытаются любой ценой преодолеть эти ограничения.

Вот что говорит по этому поводу заместитель директора Сочинского национального парка, доктор биологических наук Борис Туниев

Борис Туниев: В тех картах, которые были представлены для обсуждения генерального плана, затрагивалась и территория Кавказского заповедника, и Сочинский национальный парк. Здесь же расположен Сочинский федеральный заказник.

В нижней части этого участка (в районе Адлера) находится ряд очень ценных памятников природы. То есть это -действительно - уникальнейшее место на территории Российской Федерации по богатству флоры, фауны, ландшафта. Аналогов тому месту по богатству и разнообразию природы на территории Российской Федерации нет. Это - одно из наиболее богатых мест во всей северной Евразии.

Амбициозные планы, которые сейчас строятся, затрагивают, естественно, все эти участки (которые так долго, многими поколениями осознанно сохранялись): А сейчас - решили это все отдать под различного рода эксплуатацию.

Марина Катыс: Мой следующий собеседник - главный научный сотрудник Кавказского Биосферного заповедника, доктор биологических наук Анатолий Кудактин

Анатолий Кудактин: На одном из заседаний при обсуждении начальной стадии этого проекта я имел смелость сказать следущее: "В 1924 году большевики для сохранения уникальной природы Кавказа учредили Кавказский заповедник, (которому вчера исполнился 81 год). После этого в 1989 году для сохранения каштановых лесов (которые только здесь у нас в России сохранились) был учрежден Головицкий республиканский заказник. В 1983 году по нашему настоянию, по нашим разработкам был учрежден Сочинский национальный парк. Теперь же мы решили все это одним росчерком пера пустить под топор и уничтожить уникальную экосистему".

Марина Катыс: Дальнейшим этапом по преодолению ограничений, обусловленных статусом национального парка, стала разработка генерального плана развития горно-морского комплекса Красная Поляна. Согласно этому плану в районе Красной Поляны и поселка Аибга планируется крупномасштабное строительство шести новых горнолыжных комплексов. В перспективе генеральным планом планируется проведение здесь Зимней Олимпиады. Все это нанесет колоссальный и невосполнимый ущерб уникальным природным комплексам Сочинского национального парка и расположенного рядом Кавказского биосферного заповедника, а также в целом хрупким экосистемам долин рек Мзымта и Псоу.

Слово заместителю директора Сочинского национального парка, доктор биологических наук Борису Туниеву.

Борис Туниев: В первую очередь - очень велика угроза крупным млекопитающим и крупным хищным птицам. Если мелкие виды так или иначе могут приспосабливаться к различного рода соседству с человеком, то эти группы животных, безусловно, исчезнут. И дело не в том, что они исчезнут в этом месте, а дело в том, что это место - одно из немногих последних мест их обитания на нашей планете - кавказского бурого медведя, кавказского благородного оленя, кавказской серны, западно-кавказского тура и так далее.

Кроме того, в этих местах произрастают либо обитают узколокальные растения и животные, то есть те виды, которые на нашей планете встречаются только в этом районе - и больше нигде. И угроза утраты этих видов крайне велика.

Марина Катыс: Есть и еще одна проблема, связанная со строительством в верховьях реки Мзымта большого курорта.

Продолжает Борис Туниев.

Борис Туниев: Это - проблема снабжения города Сочи пресной питьевой водой. Курорт испытывает хронический дефицит в пресной питьевой воде, а основным источником снабжения (помимо реки Шахе, которая уже захлебывается) является река Мзымта. Жители микрорайонов города знают, что такое летом вставать ночью и набирать во все емкости воду для того, чтобы расходовать ее в течение дня. Кроме того - целые села и поселки в окрестностях Сочи хронически находятся без воды, особенно - в летнее время. Это - та самая Мзымта, которая всего сто лет назад в нижнем течении была судоходна. И сегодня мы видим, во что превратилась Мзымта за сто лет - при освоении нижней части ущелья, при тех строительствах, рубках и так далее. Она обмелела настолько, что летом можно ее по щиколотку перейти.

Сейчас мы замахиваемся на средний и даже верхний бассейн Мзымты, потому что планы строятся освоить ущелье практически до озера Кардывач у самих истоков Мзымты. В конечном итоге мы придем к тому же, что случилось на Каспийском побережье в порту Шевченко или Красноводске - когда ставились опреснители и использовалась опресненная морская вода.

Марина Катыс: Какой объем изъятия земель из территории Сочинского национального парка предусматривает генплан развития горнолыжного курорта?

Борис Туниев: По сравнению с общей площадью (180 тысяч гектаров) это - не самая большая часть, но - одна из самых интересных.

Марина Катыс: Возможно ли отчисления от прибыли курорта в пользу Сочинского национального парка?

Борис Туниев: Как правило, деньги не расходуются на те нужды, которые испрашиваются экологией. Но есть еще вторая сторона - эти виды (которые будут уничтожены) ничем не компенсируешь. Если будут уничтожены какие-то конкретные локальные эндемики, то какие бы деньги ни заплатили, мы их не вернем к жизни.

Марина Катыс: То есть, если говорить в долгосрочной перспективе, ущерб от этого курорта будет несоизмеримо больше тех прибылей, которые получит Краснодарский край в результате эксплуатации этого горнолыжного куррорта?

Борис Туниев: Я думаю, что - да. Причем есть вещи, которые невозможно посчитать в деньгах. Утрату биологического вида как такового невозможно оценить в денежном выражении.

Марина Катыс: В окончательном варианте генплана не учтены принципиальные мнения не только экологической и научной общественности. Не учтены даже результаты одной из групп проектировщиков, которая специально разрабатывала научно обоснованный экологический каркас будущего горно-морского комплекса.

Вот что говорит по этому поводу главный научный сотрудник Кавказского биосферного заповедника, доктор биологических наук, Анатолий Кудактин

Анатолий Кудактин: Развитие Красной Поляны должно базироваться на концепции экологической безопасности развития всего курорта Сочи, который - в свою очередь - базируется на уникальных природных ресурсах. А эти уникальные природные ресурсы объединены в сложную многофункциональную горную экосистему. И любое маленькое звено, нарушенное нами, приведет к каскаду последующих глобальных разрушений.

Я не говорю о том, что нужно остановить развитие Красной Поляны, остановить развитие курорта Сочи - нет. Я говорю, что необходимо учесть все взаимосвязи, которые есть в экосистемах, и минимизировать ущерб, который можем нанести. В мире на планете нет второго такого уникального участка природы, который есть у нас.

Марина Катыс: Общественность и ученые подготовили собственные предложения по возможной корректировке генерального плана развития горнолыжного курорта

Анатолий Кудактин: При разработке концепции мы (группа сочинских экологов) внесли свои предложения, которые, к сожалению, уже второй раз не были включены в генплан. Это называется - Система экологических ограничений природоохранного назначения. Почему при развитии Красной Поляне в этом генплане все привязано к лыжным трассам, которые уже строятся?

Почему не хотят нас послушать, что лыжные трассы надо привязывать к тем пунктам, которые мы укажем, которые будут минимально влиять на всю экосистему?..

Сейчас трассы перерезают миграционные пути животных - следовательно, целые популяции животных погибнут. Эти лыжные трассы проходят через места произрастания единичных видов растений, которых больше нет нигде на планете, - они их уничтожают.

Но как восстановить растение, которое находится может быть в десяти экземплярах? Оно находится в Международной Красной книге. Мы не сможем его восстановить.

В Америке из-за одного гнезда какой-то крачки (или какой-то утки) целую автостраду отводят в сторону, а у нас в России мы губим целые экосистемы ради каких-то сиюминутных выгод.

Марина Катыс: Тем не менее, как полагают эксперты - ожидается быстрое согласование всеми инстанциями данного генплана, что откроет путь к массовому строительству горнолыжных сооружений.

Такой некорректный подход к проектированию побудил "Экологическую Вахту по Северному Кавказу" поднять вопрос о юридической неправомочности разработки данного генерального плана в целом.

Говорит член Совета "Экологической Вахты по Северному Кавказу" Дмитрий Капцов.

Дмитрий Капцов: Мы считаем, что на сегодняшний день наиболее важной задачей является сохранение уникальных природных комплексов Красной Поляны. Также мы считаем, что очень важно сохранить именно целостность границ заповедника и восстановить там буферную зону, в которой будет недопустимо никакое хозяйственное освоение земель.

Если же все-таки Красная Поляна будет развиваться как курорт, то мы считаем очень важным развитие на этих курортах объектов на базе уже имеющихся гидроминеральных ресурсов и лечебных грязей. Чтобы все природные комплексы (в том числе - Сочинский национальный парк) сохранили свою целостность, и все это происходило в рамках закона.

Марина Катыс: Дело в том, что согласно Федеральному Закону "Об особо охраняемых природных территориях" на территориях национальных парков запрещается любая деятельность, которая может нанести ущерб природным комплексам и объектам растительного и животного мира и которая противоречит целям и задачам национального парка.

Буквально все, что жестко запрещено этим Федеральным Законом, согласно генеральному плану развития Красной Поляны будет происходить на территории Сочинского национального парка. Кроме того, генеральные планы вообще не могут разрабатываться в отношении особо охраняемых природных территорий.

И снова я обращаюсь с вопросом к заместителю директора Сочинского национального парка, доктор биологических наук Борису Туниеву.

Остановить проект не удастся, но удастся ли сделать его менее ущербным с экологической точки зрения? То есть, удастся ли снизить последствия экологического ущерба путем переговоров и согласований с проектирующими организациями?

Борис Туниев: Вы знаете, при тех планах, которые на сегодняшний день существуют (при отсутствии предварительной оценки воздействия на окружающую среду, при отсутствии предварительных экспедиционных исследований), этих потерь не избежать.

В принципе невозможно говорить об экологичности этих проектов - они были изначально антиэкологичны.

Но если все-таки не будут "гнать лошадей" вперед на всех парах, если все-таки будет дано время на доисследование, если будут выделены какие-то участки и если проектировщики умерят свой пыл и свое стремление захватить все то, что сейчас нарисовано на плане - возможно, что-то будет сохранено. Не все, но "что-то". Но это уже зависит от доброго желания, скажем так.

Марина Катыс: "Экологическая Вахта по Северному Кавказу" направила официальные письма на имя Генерального прокурора России Владимира Устинова, министра природных ресурсов РФ Юрия Трутнева и мэра города Сочи Виктора Колодяжного.

В этих письмах обоснована незаконность разработки генплана развития Красной Поляны и содержатся просьбы о проведении прокурорской проверки, отклонении проекта генплана от принятия на Государственную экологическую экспертизу, и несогласовании этого проекта на муниципальном уровне.

XS
SM
MD
LG