Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Страница цикла "Ядерное оружие". Бомба взорвалась; Передислокация американских баз. Проблема стран и регионов; Трудная история отношений Германии и Чехии; К каким последствиям приводит трудовая миграция мужчин - исследование Азербайджана


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[19-05-05]

Страница цикла "Ядерное оружие". Бомба взорвалась; Передислокация американских баз. Проблема стран и регионов; Трудная история отношений Германии и Чехии; К каким последствиям приводит трудовая миграция мужчин - исследование Азербайджана

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В 6 часов вечера 6 августа 45 года радио ВВС передало первое сообщение о бомбе, сброшенной на Хиросиму. Комендант усадьбы Фарм-Холл майор Риттнер за обедом пересказал новость своим подопечным, 10 интернированным немецким физикам, которые работали над проектом атомной бомбы для Гитлера. В 9 вечера они сами включили приемник. Ведущий немецкий исследователь Вернер Гейзенберг поначалу не поверил сообщению - он решил, что это фальсификация. Однако новые детали убедили немецких ученых, что бомба действительно построена и применена против Японии. Между немецкими физиками состоялся такой обмен мнениями:

"Отто Ган: "Если американцы сделали урановую бомбу, все вы двоечники. Бедный старина Гейзенберг".

Вайцзекер: "Я думаю, то, что сделали американцы, ужасно. По-моему, с их стороны это безумие".

Гейзенберг: "Можно сказать и так. А можно иначе: это скорейший путь к окончанию войны".

Ган: "Это меня и утешает".

Ирина Лагунина: Каждый год 6 августа жители Хиросимы зажигают свечи, пускают их плыть по реке с записками памяти, размышлений и призывом к миру. Каждый год звучит колокол Хиросимы.

Тот момент - строки из специального репортажа "Хиросима: 6 августа 1945 года", журнал "Newsweek"

"Яркий свет заполнил самолет, - писал полковник Пол Тиббетс, пилот самолета Энола Гей, бомбардировщика Б-29, который сбросил атомную бомбу. - Мы обернулись, чтобы посмотреть на Хиросиму. Город закрывало это чудовищное облако. Оно кипело, росло грибом". На мгновение наступила тишина, затем заговорили все хором. "Вы только посмотрите на это! Вы посмотрите!" - воскликнул второй пилот Роберт Льюис, тряся Тиббетса за плечо. Льюис сказал, что чувствует вкус расщепления атома. Он напоминает свинец. Затем он отвернулся и начал писать в своем дневнике. "Боже, - спрашивал он себя, - что мы наделали?" 9 августа 1945 года, вторая бомба уже сброшена на Нагасаки. Там потом погибнет 70 тысяч человек - город спас рельеф местности. В 10 утра 9-го Гарри Трумэн выступил с радиообращением из Белого Дома.

"Мир должен знать, что первая атомная бомба была сброшена на Хиросиму, военную базу. Это было сделано потому, что мы хотели в этой первой атаке по возможности избежать убийства мирных жителей. Но эта атака - только предупреждение о том, что может последовать. Если Япония не сдастся, бомбы упадут на ее военную индустрию и, к сожалению, потеряны будут тысячи человеческих жизней. Я призываю гражданское население Японии немедленно покинуть индустриальные центры и спасти себя от разрушения", - это строки из радиообращения президента Трумэна 9 августа 1945 года. Надо заметить, что в то время у США вообще было только две бомбы. 15 августа Япония сдалась, а 3 сентября был подписан акт о ее капитуляции. Вернусь к Лео Сциларду, физику, выходцу из Венгрии, который переехал в США и в значительной степени помог убедить президент Рузвельта начать разработку ядерной бомбы. Именно он в 1945-м году затем пытался убедить президента Трумэна не применять это оружие. Окружавшие его люди говорят, что он воспринял решение о бомбардировке с отчаянием. А затем отказался от атомной физики и перешел в биофизику. В 60 году он дал подробное интервью американской газете "US News & World Report", в котором признался, что его не удивит, если когда-то обнаружится, что его петиция с просьбой не применять ядерное оружие так никогда и не дошла до стола президента. Сцилард считал, что президент до конца так и не понял, какое оружие дали ему в руки ученые.

Ирина Лагунина: Сильный ветер, вызванный взрывной волной, снес все постройки в радиусе 2 с половиной километров от эпицентра. Волна дошла до гор, оттолкнулась от них и вновь ударила по городу. Именно ветер, а не взрыв как таковой, нанес наибольший ущерб Хиросиме. К концу 1945-го от радиации погибли около 140 тысяч человек. Общее количество жертв бомбы "Малыш" - 200 тысяч человек.

17 июля 1945 года 69 ученых-физиков, группа Манхэттенского проекта, во главе с физиком Лео Сцилардом обратилась с письмом к президенту США Гарри Трумэну.

"Открытие, о котором народ Соединенных Штатов еще ничего не знает, может в ближайшем будущем изменить благосостояние нашего государства. Высвобождение атомной энергии, которого удалось достичь, дает в руки армии атомную бомбу. Оно оставляет за Вами, главнокомандующим вооруженными силами страны, судьбоносное решение о том, давать ли санкцию на применение этих бомб в нынешней стадии войны против Японии. Мы, ученые, поставившие свои подписи под этим обращением, работаем в области атомной энергии. До недавнего времени мы боялись, что Соединенные Штаты могут подвергнуться нападению с помощью ядерных бомб в ходе нынешней войны и что единственный способ защиты, который нам останется, это контратака с помощью тех же бомб. Сегодня с поражением Германии этой угрозы уже не существует, и мы почувствовали необходимость сказать следующее:

Войну надо быстро и успешно завершить, и нападение с помощью ядерных бомб, вполне вероятно, - эффективный способ ведения боевых действий. Тем не менее, мы чувствуем, что нападение подобного рода на Японию не может быть оправдано, по крайней мере, пока Японии не предъявят условия и не предоставят ей возможность капитулировать".

Ирина Лагунина: Ученые предупреждали, что даже если Япония не подпишет капитуляцию, применяя ядерное оружие, руководство Соединенных Штатов должно взвесить моральные последствия атомного взрыва.

"Развитие атомной энергии даст государствам совершенно новые средства разрушения. Ядерные бомбы, которые есть у нас в распоряжении, представляют собой лишь первый шаг на этом пути, и в ходе их развития, он дадут практически неограниченные возможность разрушительной силы. Именно поэтому государство, которое создаст прецедент в использовании этой новой высвобожденной энергии природы в целях разрушения, будет нести ответственность за то, что открыло дверь в новую эру уничтожения в невиданных ранее масштабах".

Ирина Лагунина: Группа ученых Манхэттенского проекта считала, что об открытии надо поставить в известность Москву. Прежде всего, для того, чтобы исключить атмосферу враждебности и подозрительности, которую мало кто хотел воссоздавать после успешного окончания войны. Это должно было произойти в ходе Потсдамской Конференции. Далее история того, что произошло 24 июля 1945 года, расходится. Из книги Гарри Трумэна "Год решений", издана в 1955.

"24 июля я невзначай заметил Сталину, что у нас есть новое оружие необычайной разрушительной силы. Российский премьер не высказал никакого особого интереса. Он только сказал, что рад это слышать и что надеется, что мы "с пользой применим его против японцев".

Ирина Лагунина: Версия премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля. Из книги "Триумф и трагедия", опубликована в 1953 году.

"Я был, наверное, на расстоянии 5 ярдов и с величайшим вниманием наблюдал за этой исторической беседой. Я знал, что намерен сделать президент. Что было важно оценить, так это эффект, который он произведет на Сталина. Он стоит у меня перед глазами так, как будто это произошло вчера. Он, похоже, был доволен. Новая бомба! Необычайной силы! Возможно, решающая для японской войны! Какая удача! В тот момент у меня сложилось именно такое впечатление, и я был уверен, что он и представления не имел о значении того, что ему только что рассказали. /.../ В ожидании машины я оказался рядом с Трумэном. "Как прошло?" - спросил я его. "Он не задал ни одного вопроса", - ответил тот. Именно поэтому я был уверен, что Сталин ничего не знал о той огромной исследовательской работе, которую так долго вели Соединенные Штаты и Великобритания".

Ирина Лагунина: В своих мемуарах маршал Жуков вспоминал потом, что Трумэн сказал Сталину о новом оружии, не упомянув, однако, что речь идет о ядерной бомбе. В этот момент, пишет Жуков, Черчилль пристально наблюдал за советским лидером, но Сталин не выдал своих чувств и эмоций и сделал вид, что ничего особенного Трумэн ему не сказал. У британцев и американцев сложилось впечатление, что Сталин не понимает важность этого открытия. На самом деле, вернувшись в ставку, Сталин, в присутствии Жукова, рассказал Молотову о своем разговоре с Трумэном. Молотов среагировал молниеносно: надо поговорить с Курчатовым и попросить его убыстрить процесс.

25 июля 1945 генерал Гроувз отдал официальный приказ о ядерной бомбардировке Японии. Президент Трумэн и министр войны Стимсон утвердили его там же, в Потсдаме.

"509 сводная бригада 20-й дивизии ВВС доставит первую специальную бомбу как только погодные условия позволят провести бомбардировку с визуальным наблюдением после 3 августа 1945 года по одной из следующих целей: Хиросима, Кокура, Ниигата и Нагасаки. Для того, чтобы доставить в район взрыва военный и гражданский научный персонал Министерства обороны для наблюдения и оценок последствия взрыва бомбы, бомбардировщик будут сопровождать дополнительные самолеты. Самолеты наблюдения должны остаться в нескольких милях от места воздействия бомбы".

Ирина Лагунина: Из дневника Трумэна, тот же день, 25 июля.

"Мы создали самую страшную бомбу в истории человечества. Может быть, эта тот всеразрушающий огонь, который предрекали в эпоху долины Евфрата, после Ноя и его ковчега. То есть мы думаем, что мы нашли способ вызывать расщепление атома. Эксперимент в Нью-Мексико был, мягко говоря, ошеломляющим. /.../ Это оружие должно быть применено против Японии в период с сегодняшнего дня и до 10 августа. Я сказал министру обороны Стимсону, чтобы его использовали против военных объектов, солдат и моряков, а не против женщин и детей. Даже если японцы свирепы, безжалостны, беспощадны и фанатичны, мы - лидер, ведущий мир к процветанию, - не можем сбрасывать бомбу ни на старую столицу, ни на новую. Мы оба согласны: цель будет чисто военной, и мы предупредим японцев, предложим им сдаться и спасти жизни. Я уверен, что они на это не пойдут, но мы должны дать им этот шанс. Счастье для мира, что ни люди Гитлера, ни люди Сталина не открыли ядерной бомбы. По-моему, это самая чудовищная вещь, открытая человечеством, но из нее можно извлечь немало пользы:"

Ирина Лагунина:

Ирина Лагунина: Каждая страна по-своему решает вопрос о военных базах. Последнее предложение России по поводу российских баз в Грузии было высказано главой Генерального Штаба Юрием Балуевским:

Юрий Балуевский: Условие одно: российские военные базы должны выходить на территории, на инфраструктуру, а не выходить в чистое поле. Вопрос - куда? Однозначно на территорию Российской Федерации. Не исключаю, что часть вооружения, техники и имущества может быть выведена на территорию Республики Армения.

Ирина Лагунина: В то время как Москва и Тбилиси устало препираются на тему вывода из Грузии российских военных баз, в Вашингтоне разработан план глобальной передислокации и сокращения американского военного присутствия в мире и на территории собственной страны. Это крупнейшее мероприятие такого рода со времен Второй мировой войны, когда американские войска остались в Европе и Японии на постоянной основе, превратившись из оккупационных в союзные. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Над проектом нового размещения военных баз в Пентагоне в течение двух лет трудилась специальная комиссия. Это - составная часть еще более масштабного плана развития структуры Вооруженных Сил США, рассчитанного на 20 лет. Работа над этим планом началась в 2001 году. Комиссия ставила перед собой двойную задачу: во-первых, адаптировать состав и дислокацию Вооруженных Сил к угрозам нового поколения, во-вторых - добиться экономии бюджетных средств. Нынешняя структура создавалась в годы "холодной войны" и приспособлена, прежде всего, к отражению угроз, исходящих от стратегического противника - Советского Союза и его сателлитов. Сегодня цели изменились. Соответственно, должны измениться структура и география американского военного присутствия в мире. На днях об этом говорил на слушаниях в Сенате министр обороны США Дональд Рамсфелд.

Дональд Рамсфелд: Министерству обороны необходимы перемены и пригонка к задачам времени. Наша нынешняя структура, созданная для "холодной войны", должна уступить место структуре, отвечающей требованиям войны с экстремизмом и другим возникающим угрозам. Мы имеет дело с врагом, который рассеян по всему миру. Он не действует способами, характерными для традиционного противника - у него нет территории, которую бы он защищал, и нет постоянных баз, на которых бы он укрывался. Наш противник постоянно приспосабливается к обстоятельствам, и мы должны делать так же. Иногда спрашивают, почему мы предлагаем закрывать базы в то время, как идет война. Ответ - потому что перемены имеют решающее значение для нашей победы в этом конфликте.

Владимир Абаринов: Соображения экономии диктуют предстоящий вывод части американских сил из Южной Кореи и перевод некоторых американских военных объектов из Германии на восток, на территорию Чехии, Венгрии и Польши. О "новом Варшавском пакте" в Вашингтоне особенно настойчиво заговорили весной 2003 года, когда из-за иракской войны испортились отношения США с Парижем и Берлином. Дело, разумеется, не столько в разногласиях по поводу Ирака, сколько в экономии. На немецких базах размещено около 70 тысяч американских военнослужащих с семьями. Содержать такое войско в стране с высоким уровнем жизни - дорогое удовольствие. Пентагону все накладнее оплачивать текущие расходы, а это, прежде всего, аренда земли. Протесты общественности и законодательно допустимые нормы шума заставляют американских пилотов с баз в Германии летать на учебное бомбометание в Турцию и Кувейт. Наконец, американских стратегов не устраивает и географическое положение Германии: в годы противостояния советскому блоку оно было идеальным, но теперь главные угрозы безопасности исходят из другого региона, Ближнего Востока, и неплохо было бы переместить базы поближе. Вполне вероятно, что постоянным станет американское военное присутствие в Афганистане и сопредельных с ним странах Центральной Азии. В странах Восточной Европы перемен ждут в основном с энтузиазмом, и это понятно: ведь военная база - это не только земельная рента, но и новые дороги, наисовременнейшая инфраструктура, тысячи новых рабочих мест, это, в конце концов, потребительский бум: ведь солдат надо кормить и развлекать.

О передислокации зарубежных баз мы еще поговорим отдельно. Для администрации США здесь нет никакой политической проблемы - она в своем праве. Совсем иное дело - базы на территории страны. Заместитель министра обороны Майкл Уинн.

Майкл Уинн: Мы рекомендуем закрыть 33 из 318 крупных военных объектов в Соединенных Штатах и трансформировать еще 29. Кроме того, мы предлагаем ликвидировать или переоборудовать 775 малых военных объектов. В ближайшие 20 лет общая сумма экономии от реализации этого плана составит около 49 миллиардов долларов. Если в этот процесс включить передислокацию за рубежом, объем сэкономленных средств составит около 65 миллиардов. Это больше, чем любое из предыдущих сокращений.

Владимир Абаринов: Закрытие баз создает массу проблем, прежде всего, для самих военнослужащих всех четырех родов войск - их семьям нужно сниматься с места, а это всегда непросто. Однако базы - это не только военные объекты. Во многих случаях это еще и отличные медицинские учреждения, в которых состоят на учете и получают бесплатное лечение более 9 миллионов отставников, живущих по соседству. Ликвидация или перевод баз ставит их в сложное положение. Поэтому модернизация всего медицинского комплекса Министерства обороны входила в число приоритетных задач комиссии по передислокации. Главный хирург военно-воздушных сил генерал-лейтенант Джордж Тейлор заверяет, что отставники не только не пострадают, но и выиграют.

Джордж Тейлор: Наши рекомендации предполагают инвестиции в армейскую медицину в размере 2 миллиардов 400 миллионов долларов, что приведет к экономии в 5 миллиардов долларов в течение 20 лет. Это 400 миллионов в год. Один из наших крупнейших проектов - реорганизация Национального военного медицинского центра здесь, близ Вашингтона. Мы рекомендуем вложить в этот проект один миллиард долларов. В результате мы получим крупнейший лечебный, исследовательский и учебный военно-медицинский центр, который будет конкурировать с лучшими клиниками мира. Он будет укомплектован лучшими медиками всех родов войск, работающими сообща, так, как это происходит в боевых условиях.

Владимир Абаринов: И все-таки главная проблема проекта - это огромный экономический ущерб, который понесут районы, из которых уйдут войска. Для местного гражданского населения планы Пентагона означают ликвидацию десятков тысяч рабочих мест. Это отмечает и министр Рамсфелд.

Дональд Рамсфелд: Министерство рекомендует закрыть меньше баз, чем предполагалось ранее, отчасти вследствие запланированного возвращения десятков тысяч солдат из-за рубежа, а также с тем, чтобы сократить долю земельной аренды и тем самым повысить защищенность войск. Как бы то ни было, перемены коснутся местного населения - населения, добрым отношением которого наши военные объекты пользовались в течение целого ряда лет. Министерство проявит к ним величайшую заботу и уважение, которого они заслуживают. Мы готовы к оказанию различных видов помощи.

Владимир Абаринов: Майкл Уэйн рассказал, что в каждом отдельном случае вопросы, связанные с перемещением и закрытием баз, будет решать специальный уполномоченный Пентагона.

Майкл Уинн: Мы собираемся выделить средства на гранты. В соответствии с исполнительным приказом президента мы назначили управляющего для каждого района, который будет затронут реформой. Так что в каждом случае мы назначим человека, с которым смогут связываться местные власти и население в течение периода, который, конечно же, будет трудным.

Владимир Абаринов: В наибольшей мере пострадают штаты Новой Англии, то есть Восточного побережья США, и Северная Дакота. Закрываются не только сами базы, но и верфи, ремонтно-сборочные заводы, предприятия сугубо гражданского назначения - без военных они просто лишатся потребителя. Во многих местах военная база - это не только главный работодатель, но и основа экономической инфраструктуры. Дональд Рамсфелд предвидит тяжелую работу:

Дональд Рамсфелд: В прошлом экономика районов, затронутых решениями о закрытии и переводе баз, успешно справлялась с ситуацией, которая поначалу выглядела крайне тяжелой. Сказывалась изобретательность американского народа. Конечно, не все города, которых это коснется, смогут повторить этот позитивный результат, но мы приложим все усилия, чтобы оказать им в этом содействие. Одно неизбежно, и это характерно не только для вывода баз, но и для любых изменений, - эти решения никогда не получают единодушного одобрения. Без сомнения, члены Конгресса и другие выборные должностные лица будут убеждать вашу комиссию пересмотреть эти рекомендации.

Владимир Абаринов: Министр обороны убежден в необходимости перестройки.

Дональд Рамсфелд: Перемены никогда не проходят гладко. Абрахам Линкольн сравнил однажды реорганизацию армии с попытками вычерпать Потомак чайной ложкой. В таких ситуациях, как эта, когда затронуты интересы местного населения, перемены особенно тяжелы. Общественность заинтересованных районов способна привести убедительные аргументы, почему именно их военные объекты жизненно важны. Вот почему процесс планирования был таким долгим, трудным и осторожным с тем, чтобы непредвзято посмотреть на инфраструктуру в целом и лишь затем принять жесткие решения и направить ресурсы туда, где они действительно необходимы. Г-н председатель, г-да члены комиссии! Перед вами стоит задача помочь нам переместить войска и ресурсы туда, где они будут наилучшим образом служить интересам обороны страны. Тем самым вы оставите Америке важное наследие на многие годы. Наследие, которым можно гордиться.

Владимир Абаринов: Однако законодателям надо, прежде всего, думать не об историческом наследии, а об интересах своих избирателей. Нет сомнения, что в Конгрессе развернется острая борьба в связи с планами закрытия баз. Причем эта борьба будет носить внепартийный характер.

Ирина Лагунина: Опыт последних недель показывает, что память о Второй мировой войне, даже 60 лет спустя после ее окончания, бередит старые раны. Это относится отнюдь не только к отношениям между Россией и ее западными соседями. Исторические обиды вышли в эти дни на поверхность в самых острых формах также и в чешско-немецких отношениях. Об этом - мой коллега Ефим Фиштейн.

Ефим Фиштейн: По случаю 60 годовщины со дня окончания мировой войны в Европе - а позволительно напомнить, что военные действия на старом континенте закончились именно на территории Чехии - в Праге решили возвести памятник бывшему президенту страны Эдварду Бенешу. Он, напомню, был довоенным министром иностранных дел, возглавлял чехословацкое правительство в лондонском изгнании и стал первым послевоенным президентом страны. Произведение, прямо скажем, далеко не самое монументальное - скульптура в человеческий рост ниже среднего - вызвало, однако же, настоящий взрыв негодования в соседней Германии. Дело в том, что в те же дни в баварском Аугсбурге проходил традиционный слет землячества судетских немцев, изгнанных из Чехословакии в первые послевоенные месяцы в соответствии с так называемыми декретами Бенеша. У тех, кто подлежал выселению, а таких было большинство, было конфисковано имущество - как нажитое веками, так и бывшее чешское или еврейское, аризированное после Мюнхенского сговора. На слетах судетского "ландсмашафта" из года в год произносятся резкие слова в адрес соседней Чехии, но на этот раз, кроме обычных требований возвращения имущества и возмещения ущерба, впервые прозвучала и мысль о том, что выселение немцев было главной трагедией 20 века, а сам Бенеш был военным преступником похуже Сталина. Набор претензий и атмосфера слета описаны в репортаже нашего берлинского корреспондента Юрия Векслера:

Юрий Векслер: Традиционно патронировал эту встречу немцев-изгнанников и их потомков премьер-министр Баварии Эдмунд Штойбер. Всего на встречу съехалось 50 тысяч человек. Так же, как и в прошлые годы традиционно критически, но острее, чем ранее звучали голоса выступающих. Сам Эдмунд Штойбер в своем выступлении подверг резкой критике позицию нынешнего руководства Чехии и призвал к отмене декретов. Штойбер, в частности, сказал.

Эдмунд Штойбер: Насильственное выселение судетских немцев останется в истории как преступление против человечности, как большая и значимая несправедливость.

Чешская сторона говорила уже, что сожалеет по поводу послевоенных законов. Если это так, то могу только сказать, что в этом случае следует их отменить. Декреты Бенеша - это открытая рана Европы, и они далее будут оставаться преступными для людей в Баварии, Германии и Европе.

Я это говорю тем, кто считает, что проблема как таковая сама рассосется, исчезнет со временем. Нет, она от времени не рассосется.

Юрий Векслер: Высказывания Штойбера частично подтверждаются тем, что дети изгнанных не забывают историю и помнят о своих корнях. На вопрос, может ли она по прошествии 60 лет простить то, что было сделано в отношении ее семьи, одна из изгнанных Ингиборг Ноймайер, которой в 1946 году было 15 лет, ответила.

Ингиборг Ноймайер: Наоборот, чем старше человек становится, тем чаще он мысленно возвращается к тем ужасным событиям - к изгнанию. Этого нельзя забыть, а простить очень и очень трудно.

Юрий Векслер: Штойбер говорил далее о том, что ни вступление Чехии в ЕС, ни 60-летие со дня окончания войны не побудили к сожалению чешское руководство ни к каким примирительным жестам в адрес судетских немцев. По мнению другого оратора, спикера судетских немцев Йохана Бема, политически Чехия становится все больше и больше островом неумной политики и ловкости вцепляния за прошлое. Йохан Бем критиковал упрямство политических лидеров чешского народа и подчеркнул: "Масштаб недальновидности и исторической слепоты деятелей официальной Чехии, их националистическое ослепление в обращении с собственной историей ужасает, и все меньше вписывается в международные стандарты". В заключение своей речи Йохан Бем сказал: "Новые поколения судетских немцев должны иметь право на родину и право свободно определять свою идентичность. Для нас, судетских немцев, 8 мая 1945 года - это день, когда в Богемии, Моравии и Судетах началась новая война. Это война против женщин, детей и стариков была исключена из внимания мировой общественности. Чехословацкий президент Бенеш не только осуществил выселение немцев, но и поставил собственный народ под сталинское коммунистическое господство".

Председатель общегерманского землячества судетских немцев депутат Европарламента Бернт Поссельт посетовал на то, что и сегодня есть люди, готовые преклоняться перед кумирами прошлого - это те, кто в 21 веке ставят памятники Сталину и Бенешу. Выступавшие на встрече атаковали и руководство собственной страны в лице канцлера Герхарда Шредера и министра иностранных дел Йошки Фишера за то, что они де исключили тему изгнанных из своих бесед за пределами Германии вместо того, чтобы поддержать эту группу населения, ищущую диалога. Эдмунд Штойбер потребовал от федерального правительства прекратить сопротивление желанию землячества создать центр против изгнания. Он сказал: "То, что до сего дня нет в Германии центрального мемориала 15 миллионам изгнанных немцев и двум миллионам убитым во время войны, недостойно культурного государства". Еще одна цитата из выступления Штойбера: "В Чехии до сих пор не отменен закон, по которому преступления, совершенные по отношению к немцу, не подлежит наказанию. Следует спросить: соответствует ли принципам добрососедства то, что чешский парламент три года назад подтвердил действия декретов? И я хотел бы здесь ясно выразить свое мнение по этому поводу - нет, не соответствует".

Практически не звучали на встрече слова о том, сколько страданий принесла другим народом развязанная Гитлером с германской территории Вторая мировая тотальная война. Общая тональность выступлений находилась в гармонии со все чаще звучащим в Германии разговором о собственных жертвах. Министр по социальным вопросам в правительстве Баварии Криста Стевенс сказала, правда, о том, что изгнание судетских немцев нельзя сводить в баланс с военными преступлениями вермахта. Такое сравнение, сказала она, оскорбляет достоинство тех, кто стал жертвой. Почти все сказанное в принципе верно с точки зрения сегодняшней объединенной Европы, куда входят и Германия, и Чехия. Рано или поздно как урок, вынесенный из этого эпизода истории, должно, я думаю, осуществиться одно желание судетских немцев, которое выразил Бернт Поссельт. Он сказал:

Бернт Поссельт: Мы хотим бороться за то, чтобы право человека на родину стало международной юридической нормой и было вписано в конституцию Европы.

Юрий Векслер: Время двойных стандартов в Европе уходит в прошлое и диалог на тему изгнания судетских немцев должен когда-нибудь начаться, ведь они хотят ныне не компенсации, а выраженного чешским руководством признания факта преступных действий на основе декретов Бенеша. Штойбер также в конце речи призвал к диалогу на равных и сказал, что готов быть в нем посредником. Такой диалог, сказал Штойбер, мог бы стать прорывом в отношениях судетских немцев и Чехии.

Ефим Фиштейн: К этому репортажу Юрия Векслера надо, видимо, добавить фактографическое уточнение - памятник Эдварду Бенешу в Праге воздвигнут не впервые, а следовательно, не имеет никакой связи с аугсбургским слетом судетских немцев. Такой памятник в Праге когда-то был, но был снесен коммунистическими властями в 1956 году, а личность первого послевоенного президента была у коммунистов не в чести, как и все, связанное с буржуазным периодом страны. Сами чехи в большинстве своем считают, что выселение немцев - акт общего одичания и озверения, типичного для того времени, но не готовы считать себя первопричиной военной бесчеловечности. Бывшему послу Чехии в Москве Любошу Добровскому я задал вопрос: являлось ли открытие памятника Бенешу провокацией, адресованной специально судетским немцам. Он ответил:

Любош Добровский: Нет, ни в коем случае. Это выдумка чехов, которые ищут все время от конца войны Второй мировой, от изгнания немцев какие-нибудь аргументы против начала чехословацкой и сегодня чешской внешней или внутренней политики. Нет, Бенешу поставлен памятник именно потому, что он как президент Чехословакии, как бывший дипломат, как сотрудник президента Масарика имеет свои огромные заслуги за то, что вообще Чехословакия возникла.

Ефим Фиштейн: В немецкой печати, необязательно баварской, есть тенденция сравнивать Бенеша со Сталиным, говоря о том, что Бенеш фактически передал Чехословакию в руки коммунистического режима. Насколько это соответствует действительности?

Любош Добровский: Нет, это, конечно, это ни в коем случае не соответствует действительности. Бенеш в политическом смысле - это личность очень сложная, и мы будем снова и снова возвращаться к нему, к его решениям и снова будем возвращаться к тому, если его решения после мюнхенского договора было правильным решением или неправильным решением. Но ни в коем случае сравнивать его со Сталиным нельзя.

Ефим Фиштейн: Как вы можете прокомментировать высказывание премьер-министра Баварии Эдмунда Штойбера о том, что изгнание судетских немцев было самой большой трагедией 20 века?

Любош Добровский: Вы знаете, это уже второе высказывание подобного свойства. Впервые я слышал от президента Путина, что распад Советского Союза был страшнейшей геополитической трагедией. Это, конечно, неправда. И то, что говорит господин Штойбер, тоже неправда. Это, конечно, была огромнейшая политическая и моральная ошибка с нашей стороны, что мы изгнали немцев из тех территорий, на которых они жили тысячу лет. Но это как сказал канцлер Шредер, - это был результат Второй мировой войны, того, что произошло на территории Европы во время Второй мировой войны.

Ефим Фиштейн: Выступавшие на съезде судетских немцев призывали чехов отделить изгнание немцев от Второй мировой войны, рассматривать его изолировано от всего, что этому предшествовало. Какую реакцию вы можете отметить среди чешского населения после таких призывов?

Любош Добровский: Вы знаете, все высказывания судетских немцев, не всех, а некоторых представителей и их протектора господина Штойбера, вызывают, конечно, эмоциональные неправильные реакции, неправильные ответы со стороны чешского населения или определенной его части. Мы уже знаем выступление определенной группы депутатов чешского парламента, которые требует от министра иностранных дел Чешской республики господина Свободы какой-нибудь ответ господину Штойбер. Я считаю это требование неправильным. Конечно, наше правительство имеет отношения с правительством Федеративной республики Германия и не с каким-нибудь господином Штойбером. Так что я предпочитаю оставить эти высказывания без официального ответа. Пусть ими занимаются правительство Федеративной республики Германия.

Ефим Фиштейн: Это были ответы Любоша Добровского, бывшего посла Чехии в Москве, на мои вопросы. За последние 60 лет между Чехией и Германией было подписано много соглашений и деклараций, обращенных в будущее, но, к сожалению, как мы видим, проблемы прошлого, пока они не решены, будут давать о себе знать. Как говорится, мертвые хватают живых.

Ирина Лагунина: Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе провела в Баку семинар на тему, что представляет собой демократия в Азербайджане и будущая политическая структура этой страны. На встрече были представители как оппозиционных, так и проправительственных партий. Это - попытка нормализовать политический процесс в преддверии парламентских выборов, которые должны состояться в ноябре этого года. О социальных процессах в Азербайджане разговор ведет Людмила Алексеева.

Людмила Алексеева: По всей территории России, особенно в больших городах, где легче найти работу, очень заметен приток населения с Кавказа. В этом потоке существенную часть составляют азербайджанцы. Около полумиллиона мужчин-азербайджанцев находятся за пределами своей страны. Что греха таить, многие из этих пришельцев, мягко говоря, не любят. Чужие люди. Выглядят иначе, чем мы, манеры непривычные, говорят на непонятном языке. В общем, зачем понаехали? А в самом деле, вы задумывались когда-нибудь, почему, скажем, граждане Азербайджана в основном мужчины уезжают из своей страны? Почему они живут в России, где их ждет, по меньшей мере, недоброжелательность, а то и ненависть окружающих? Не от хорошей жизни, конечно. В Азербайджане не на что жить, нет работы, вот и приходится искать эту самую работу в чужих краях. Не только чтобы самому прокормиться, у большинства есть необходимость семьи прокормить, жену с детьми, родителей. Об этом сегодняшняя беседа с Гульнарой Мамедовой из Баку. Она координатор женской сетевой программы фонда "Содействие", которую финансирует институт "Открытое общество", то есть Джордж Сорос. Гульнара занимается именно проблемами женщин в Азербайджане. Скажите, Гульнара, как сказывается на жизни женщин и вообще на общей ситуации в стране многолетний массовый отток мужского населения на заработки?

Гульнара Мамедова: На общей ситуации очень плохо. Потому что, с одной стороны, это какая-то экономическая поддержка населения, потому что все-таки предполагается, что эти мужчины как-то поддерживают свои семьи финансово. Но, с другой стороны, наблюдается такой процесс, что после двух лет пребывания на какой-то территории они просто бросают свои семьи. И у нас очень большой процент незамужних женщин или женщин разведенных. Женщины, которые вынуждены содержать свои семьи и зарабатывать хоть как-то. Естественно, вследствие этого в последние два года у нас увеличилась женская миграция также, потому что женщины вынуждены иммигрировать в Турцию, в Дубаи, среди них возрастает процент продаваемых женщин, женщин-проституток и женщин, которые также работают за низкую зарплату. Естественно, что мы сталкиваемся уже с другими проблемами - это проблемы венерических заболеваний, это проблемы тех же брошенных детей, проблемы уличных детей и женщин, абсолютно нетрудоустроенных, которые не имеют заработка.

Людмила Алексеева: Пытаются как-то правительство и общество решить эту проблему, чтобы оставались люди в доме или это безнадежно?

Гульнара Мамедова: У нас инициируется различный бизнес, активизируется нефтяной бизнес, туристический бизнес, но все это вопрос времени и денег. Момент реагирования, конечно же, несвоевременен, я бы так сказала. Очень много времени тратится на бюрократические проволочки и обсуждения.

Людмила Алексеева: То есть нет надежды, что в какое-то обозримое время положение в стране станет меняться к лучшему?

Гульнара Мамедова: В ближайшее время это сохранится. По подсчетам неправительственных организаций, понадобится около 50 лет для того, чтобы вернуть 500 тысяч мужчин. То есть, конечно же, очень удручающий момент. Естественно, что это будет сказываться на рождаемости.

Людмила Алексеева: Не только на рождаемости, на нравственном климате это будет сказываться.

Гульнара Мамедова: Уже сказывается. Потому что количество гражданских браков у нас растет. В наших условиях гражданский брак - это второй, третий брак. Так называемые неофициальные религиозные браки у мусульман, которые проживают в большей части Азербайджана, есть так называемый временный брак, который может совершаться на два-три месяца, и он ни к чему не обязывает.

Людмила Алексеева: То есть совершают религиозный обряд, но не регистрируются? А почему?

Гульнара Мамедова: Это позволяет мужчине иметь двух-трех жен.

Людмила Алексеева: Это есть?

Гульнара Мамедова: Статистика по этому вопросу не ведется, я не могу указать конкретно число. Но число очень и очень увеличивается, особенно в южных регионах Азербайджана. Женщины через два месяца, у нее есть шанс забеременеть, а мужчина не несет никаких обязательств ни по религиозным, ни по каким законам. Зачастую женщина оказывается зараженная венерическими заболеваниями. То есть ситуация очень удручающая. И количество таких женщин растет, особенно в южных регионах и регионах, которые прилегают к Турции. Потому что это связано с потоком населения из Ирана, Афганистана и со стороны Турции.

Людмила Алексеева: То есть массовая безработица и бедность вызывают массовый отток из страны, прежде всего мужчин. А массовый отток мужчин делает нормой в стране неполные семьи, брошенные семьи, брошенных детей и значит усугубление бедности, катастрофическое нарушение привычного жизненного уклада, ухудшение нравственного климата, разбитые сердца, исковерканные жизни в массовом порядке. Тут нужно быстро и решительные государственные меры по стратегии, рассчитанной на десятилетия. Но государственной стратегии нет, решительных государственных мер нет. Что в такой обстановке может сделать общественная женская организация?

Гульнара Мамедова: Я занимаюсь в институте "Открытое общество" женскими программами. Там работа со средствами массовой информации, активизация женщин, их политического участия в Азербайджане и экономического участия в Азербайджане. Активизация участия женщин в малом и среднем бизнесе, в процессах приватизации. Защита женских прав и свобод и равного участия как в социальной, так в политической и экономической жизни страны. Вопросы насилия над женщинами, здоровья женщин и так далее. Наша организация поддерживает только программы направленные на развитие гражданского общества. Существуют еще другие программы - юридическая программа. Программа прозрачности нефтяных бюджетов и государственных бюджетов - достаточно важное одно из приоритетных направлений работы нашего фонда. Потом программа общественного здоровья и программа "Восток - Восток", программа интеграции и кооперации между Востоком и Западом. Все программы гражданского общества, несмотря на то, что существует женская программа, поддерживают совместную женскую программу, какие-то гендерные инициативы. Допустим, мы очень много делаем инициатив совместных с программой "Восток- Восток", активизация женщин в участии в политической жизни, участие в выборах, на политической арене и так далее.

Людмила Алексеева: Как у вас с этим делом обстоит - с участием женщин в политической жизни?

Гульнара Мамедова: Благодаря консолидации усилий неправительственных организаций, международных организаций и государственного сектора у нас 10% женщин сейчас в парламенте. В этом году у нас в ноябре парламентские выборы будут. И женщины сейчас в государственном секторе, в неправительственном секторе ведут много переговоров о выдвижении все большего количества женщин достаточно активных и очень ярких в качестве кандидатов в парламент. Это в основном женщины-правозащитницы, достаточно известные, это женщины, которые активны сейчас в парламенте.

Людмила Алексеева: Вот вы говорите, 10% женщин у вас в парламенте. А как это было, скажем, год назад, два года назад?

Гульнара Мамедова: До этого времени у нас было в парламенте около 8% женщин, то есть на сегодняшний день парламент, который существует четыре года, 10%. То есть наших женщины на протяжении двух лет обсуждают вопрос выделения государством квот. Вопрос квот не может быть обсужден, так как у нас мажоритарная система выборов. То есть даже если будут квоты, будет предпочтение оказано, то есть уступка со стороны государства, но на официальном уровне пока что это невозможно вследствие того, что у нас разные избирательные системы.

Людмила Алексеева: Оправдывает ли себя проталкивание женщин в парламент? Как активны эти десять женщин, которые там оказались?

Гульнара Мамедова: Не все женщин в нашем парламенте активны. Но я могу сказать, что мы сотрудничаем с нашим парламентом в рамках нашей программы. У нас есть ряд лиц, которые достаточно активны. Допустим, Малахат Гасанова инициировала обсуждение чернового варианта закона о равных правах и возможностях. Возглавляет неправительственную организацию "Лидер" и всячески объединяет женский потенциал внутри парламента и неправительственный сектор всегда привлекает к работе. То есть женщины в парламенте действительно достаточно грамотные. Может быть благодаря тому, что они активно сотрудничают с неправительственным сектором и знают о том, что происходит там. И так же с государственным сектором они достаточно активны.

Людмила Алексеева: Они интересуются прежде всего специфически женскими проблемами или и в других сферах законодательства у них тоже есть интересы?

Гульнара Мамедова: И в других сферах, конечно же, начиная от здоровья и кончая интеграцией в общество. Спектр их интересов охватывает и экономику, и политику, в принципе здоровье. Я знаю многих из них, которые участвуют в тех или иных программах, инициируют опять-таки обсуждения и дискуссии на парламентском уровне и так далее. Многие из них принимали участие в той же гендерной экспертизе азербайджанского законодательства и подготовке рекомендаций. Кроме этого сейчас активно участвуют в работе коалиции 1325 по мирному урегулированию различных конфликтов и участия женщин в переговорах. Эта коалиция представлена и неправительственным сектором, и государственным сектором. То есть они участвуют практически во всех переговорах, что радует.

Мы посмотрим, что будет в ноябре месяце, потому что, насколько я знаю, очень много женщин-кандидатов будет баллотироваться в парламент, но кто из них пройдет - это, конечно, вопрос времени и, естественно, выбора народа. Я думаю, что будет зависеть от них, потому что женское население сегодняшнего Азербайджана, которое в принципе составляет большинство и они основной электорат. И от того, насколько они будут представлять интересы женского населения и будут ставить правильно вопросы в повестке дня, будет зависеть их выбор - выберут их или нет. Поэтому сейчас мы уделяем все больше и больше внимания тому, чтобы женщины, которые идут в парламент, знали, какие проблемы сегодня стоят перед азербайджанскими женщинами, те вопросы, которые уже урегулированы или в процессе дискуссии и те, которые нужно поставить. Допустим, те законы, которые до сих пор не приняты или декларации или конвенции, которые выполняются или частично выполняются или не выполняются вообще с тем, чтобы эта повестка дня была выдвинута на должный уровень, обсуждена и в некоторых случаях разрешена по возможности, конечно. Это те задачи, которые мы как международная организация ставим на сегодняшний день.

Людмила Алексеева: Конечно, это немного по сравнению с тем, что требуется для изменения к лучшему жизни в стране в целом. Но отдельным женщинам, отдельным семьям Гульнара и ее организация помогают уже сейчас и стремятся сделать, что могут для исправления ситуации в будущем, пусть и неблизком.

XS
SM
MD
LG