Страница цикла "Ядерное оружие". Бомба для соседей; Рубрика: "Путин молод и силен"; 113-летие со дня рождение Иосипа Броз Тито; Судьба Байкала в руках "Транснефти"

ВедущаяИрина Лагунина

7 сентября 1972 года во время посещения Атомного исследовательского центра премьер-министр Индии Индира Ганди дала устное распоряжение ученым разработать ядерное устройство и подготовить его к испытанию. Вслед за этим разрешением начались реальные работы по воплощению находившегося на бумаге проекта. Первое испытание бомбы прошло менее чем черед два года - в мае 74-го. Его кодовое название "Улыбающийся Будда". Но только в 1998-м году Индия, как и Пакистан официально признали, что у них есть ядерное оружие. Мы продолжаем цикл передач об атомных бомбах 20 века. И продолжаем беседу с директором программы нераспространения ядерного оружия в вашингтонском фонде Карнеги Джозефом Сиринсионе. Почему было такое затишье в течение трех десятилетий - ни одного нового государства в ядерном клубе, а затем сразу два - в 1998 году Индия и Пакистан. А за ними уже пошла череда - Северная Корея, Иран, Ливия, пока ее не заставили закрыть программу: Что изменилось в конце 90-х?

Джозеф Сиринсионе: Для человека характерна избирательная память. Мы хорошо помним кризисы, но быстро забываем об удачах. За последние 20 лет намного больше стран отказались от ядерных программ, чем стали развивать их. Не забывайте, что Украина, Беларусь и Казахстан после распада СССР унаследовали тысячи ядерных боеголовок, но их убедили отказаться от этого оружия, вернуть его России - для последующего уничтожения. И в большой мере это произошло потому, что такова была международная норма - так принято было себя вести государствам. Это считается в мире хорошим поведением. Трудно сказать, сейчас Казахстан или Беларусь отказались бы от ядерных зарядов или нет? Но есть и другие примеры - Аргентина и Бразилия развивали ядерные программы в 70-е годы, когда там правили военные режимы, но в 80-х они закрыли военные атомные исследования. Южная Африка тайно создала 6 ядерных боеголовок, но отдала их в 1991 году, с окончанием режима апартеида. Только Иран и Северная Корея начали программы после 1968 года. Но вы правы, пример Индии и Пакистана, которые провели испытания ядерного оружия в 1998, повлиял на отношение к этой проблеме. Его признали как должное - не ядерные государства, конечно. Им это сошло с рук - и с дипломатической, и с политической точки зрения. И другие страны, после Индии и Пакистана, начали говорить, а почему бы и нам такое не сделать, мир с этим все равно смирится. Вот почему эти две страны так важны сейчас. Международная норма нераспространения ядерного оружия подверглась сомнению, она сейчас балансирует - от бытия к небытию. Именно поэтому если эти две страны сохранят оружие и будут признаны остальным миром, другие страны подумают, что нормы поведения изменились, что сейчас преимущества за теми, у кого есть ядерное оружие. А в мире есть немало государств, техническое и научное развитие которых позволяет им довольно быстро и без проблем создать ядерные арсеналы. Это Южная Корея, Тайвань, Япония, Бразилия. Они ведь тоже могут сказать, что лучше создать ядерное оружие и пожинать плоды престижного членства в ядерном клубе, как и плоды безопасности, которые, якобы, дает этот статус.

Ирина Лагунина: Но давайте посмотрим на конфликт между Индией и Пакистаном. Он продолжался десятилетиями. Граница между соседями считается одной из самых плотно заминированных территорий мира. Но вот у соседей появилось ядерное оружие, и в последние годы они вдруг решили нормализовать отношения, даже вновь соревнования по крикету провели. Может быть, оружие сдерживания - в данном случае, сдерживания соседей, - все-таки оказало определенное благотворное воздействие на региональный конфликт?

Джозеф Сиринсионе: Возможно, в какие-то периоды истории ядерное оружие и выполняло роль фактора стабильности. Хотя все выглядело иначе, когда в 2002 году Индия и Пакистан оказались на грани войны в результате очередного кашмирского кризиса. Пакистан тогда придвинул войска к границе с Кашмиром, а Индия мобилизовала около миллиона резервистов. И это при том, что у обеих стран было ядерное оружие. Более того, оба государства открыто угрожали друг другу применить ядерное оружие. Так что никаких стабилизирующих факторов в этом конфликте в тот момент не было. К счастью, обе стороны отвели войска. Действительно, некоторые эксперты полагают, что угроза ядерной войны тогда остудила головы и помогла восторжествовать здравому смыслу. Но вот в чем вопрос: сколько продлится этот период здравого смысла? Что если к власти в Исламабаде или в Дели придет политик не с холодным рассудком, а с горячей головой? Что если лидер одного из государств займет более агрессивную позицию? Вот тогда возникнет настоящая угроза, ведь у обоих государств есть ядерное оружие и они могут применить его, просто неправильно просчитав действия соседа. За всю историю существования этих государств они трижды воевали, в этих войнах погибли десятки тысяч человек. Но в случае ядерного конфликта, вооруженный конфликт приведет к полному уничтожению наций. В долгосрочной перспективе ядерное оружие всегда - фактор нестабильности, самый мощный фактор уничтожения людей, из всех созданных.

Ирина Лагунина: Джозеф Сиринсионе, директор программы нераспространения ядерного оружия в вашингтонском фонде Карнеги. Но все-таки ядерное оружие изменило регион - вернее, даже не столько отношения между странами, сколько отношение к ним. Проблема Кашмира уже далеко не так волнует мир, как проблема того, как снизить вероятность ядерного риска между Индией и Пакистаном. После признания двумя странами своего ядерного статуса в 1998 году, Соединенные Штаты на какое-то время ввели против Дели и Исламабада ограниченные экономические санкции, но этим дело и ограничилось. До 2003 года, когда британская внешняя разведка вдруг обнаружила странную международную активность пакистанских ученых-ядерщиков. Информацию предоставили Белому Дому. 4 февраля 2004 года "отец пакистанской ядерной бомбы" Абдул Кадыр Хан выступил с публичным заявлением по телевидению:

Абдул Кадыр Хан: Расследование установило, что многие сообщения о распространении ядерных технологий на самом деле имели место и что они были инициированы мною. Во время допроса советом государственного руководства мне были предъявлены доказательства и результаты расследования, и я добровольно признал, что все это на самом деле произошло.

Ирина Лагунина: Следующая фраза Кадыр Хана навела потом экспертов на мысль, что телевизионное выступление было устроено по приказу высших государственных лиц:

Абдул Кадыр Хан: Я заверяю вас, мои дорогие братья и сестры, что ничего подобного в будущем не произойдет. Я также призываю всех граждан Пакистана - в высших национальных интересах - воздержитесь от дальнейших спекуляций, не политизируйте эту очень щекотливую проблему для национальной безопасности.

Ирина Лагунина: Официальные лица в Исламабаде заявили, что Абдул Кадыр Хан в 80-х - 90-х годах передавал ядерные технологии Ирану, Ливии и Северной Кореи. Это подтвердило и Международное агентство по атомной энергии, которое зарегистрировало контакты иранских официальных представителей с пакистанскими ядерщиками. Более того, иранские центрифуги построены по тому же принципу, что и пакистанские. А пакистанская технология, в свою очередь, была вывезена Ханом из Голландии, из компании "Urenco" в 70-е годы - его уже тогда обвинили в том, что он украл чертежи. Но насколько правдивы заявления правительства Первеза Мушаррафа, что эта утечка ядерных технологий произошла на личном уровне, на уровне личной выгоды, а не государственной. Дункан Леннокс, специалист по баллистическим ракетам, ветеран британских королевских военно-воздушных сил.

Дункан Леннокс: Из тех признаний, которые сделал Пакистан, следует, что был, по сути, бартерный обмен - пакистанские ядерные технологии обменивались на северокорейские ракетные технологии и распространялись среди трех стран.

Ирина Лагунина: Три страны, о которых говорит Дункан Леннокс, - это Северная Корея, Ливия и Иран. А дело в том, что, действительно, Исламабаду удалось создать ракету "Гаури" только после того, как у него оказалась технология северокорейской ракеты "Нодонг" - в 90-х годах. Вряд ли пакистанское правительство или пакистанские военные ничего не знали о такой серьезной сделке. Проанализировав признания, сделанные Абдул Кадыр Ханом, Международное агентство по атомной энергии пришло к выводу: черный рынок ядерных технологий, созданный пакистанскими ядерщиками - это "самый серьезный случай распространения ядерного оружия за последнее время". Но о черном рынке и его потребителях мы будем говорить завтра.

"Кремлевская "боевая машина" сегодня находится в разладе сама с собой, она ограничивает возможности Путина принимать политические решения по широкому кругу вопросов и воплощать их в жизнь. Путин наделил группу представителей спецслужб ("силовиков") полномочиями вести "войну с олигархом". Но эти люди продолжают демонстрировать свою силу. Еще более тревожит раскол в рядах силовиков". Это я привела пример того, что пишут сегодня о политической элите России западные аналитики. В последние месяцы резко увеличилось количество публикаций, содержащих рассуждения о скрытой политической борьбе в Кремле и ослаблении в этой связи власти российского президента. Эту тему исследовал мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: Пару лет назад на одном из российских сайтов, публикующих переводы статей из зарубежных изданий, появилась рубрика "Путин - молод и силен". Там постоянно накапливались публикации на разные голоса сообщающие примерно одно и то же: властные возможности российского президента все время увеличиваются, ему предстоит долгое правление (рубрика возникла еще до выборов 2004 года), в неустаканивающейся ситуации в России Путин - единственный надежный там партнер Запада - человек деловой, заинтересованный в таком партнерстве и многое способный и готовый для него сделать. А кроме того Путин - "сильный лидер, который и нужен россиянам".

Вот образец многочисленных такого рода публикаций - статья Майкла Биньона в лондонской ТАЙМС от 24 июня 2003 года.

По мнению автора, "президент Путин является лучшим российским лидером со времен царя Александра II."

"Он не является самым могущественным: этот титул прочно закрепился за Сталиным. Он и не самый уважаемый: Михаил Горбачев, смелый, но наивный политик, запомнится как человек, который даровал свободу Восточной Европе. Он даже и не самый прозорливый: Борис Ельцин, буйный, непредсказуемый и временами непоследовательный, был твердо привержен свободе. И никто не мог бы обвинить Ленина, недоброго юриста из Сибири, в том, что у того недостает идей. Однако Владимир Путин, находящийся у власти всего 3 года, вероятно, уже сделал больше для консолидации свободы и ориентации своей страны в правильном направлении, чем любой российский руководитель после Александра II, который даровал свободу крепостным".

Владимир Тольц: И вдруг с этой весны на том же сайте, да и на страницах многих западных изданий замелькали публикации совершенно иного рода. К примеру, (из недавнего) в середине мая во "Франкфуртер альгемайне цайтунг" интервью Гернота Эрлера - заместителя председателя фракции СДПГ в Бундестаге и своего рода советника Канцлера Герхарда Шредера по Восточной Европе. Эрлер, как и раньше считает, что российский президент "Путин обладает невероятной полнотой власти". "Но, - это новое в рассуждениях германского политического эксперта, -когда дело доходит до дела, вся система отказывает".

И далее:

"Путин периодически ощущает бессилие - как при катастрофе на атомной подводной лодке "Курск" в 2000 году, как при захвате заложников в Московском музыкальном центре в 2002-м или при зверском нападении чеченских террористов на школу в Беслане в прошлом году. Ответ Путина всегда рефлекторен: мне нужно еще больше власти. Но с таким же успехом можно прийти к противоположному выводу (...). Потому что настоящая проблема заключается в том, что никто не берет на себя ответственность, поскольку она никому не делегирована".

Владимир Тольц: Итак, налицо констатация немецким экспертом некоего кризиса власти российского президента. Но этим дело не ограничилось. 19 мая в парижской "Ле Монд" статья Натали Нугайред о подковерной борьбе кремлевских кланов за влияние на Путина, в результате которой российский президент "занял выжидательную позицию". По мнению автора, "настоящей ставкой в игре является вопрос о передаче власти в России в 2008 году, когда завершится второй срок президентских полномочий Владимира Путина". Как сообщает "Ле Монд", новое кремлевское противостояние "разворачивается теперь между "жесткими националистами" и "европейцами-прагматиками".

"Националисты" это зам руководителя кремлевской администрации Игорь Сечин, в прошлом, как и Путин кагебешник, ныне по совместительству со своим кремлевским постом возглавляющий государственную нефтяную компанию "Роснефть", которая в конце 2004 года путем сомнительных транзакций приобрела главный филиал ЮКОСа. А также еще один кагебешник Виктор Иванов и примыкающий к ним православный банкир Сергей Пугачев. Ну, а "евро-прагматики", ратующие за сохранение "европейского фасада" России - выходец из "олигархических" структур (Менатепа и Альфа-банка), еще один зам главы президентской администрации Владислав Сурков, ее руководитель Дмитрий Медведев, по совместительству возглавляющий совет директоров "Газпрома", который финансирует операции клана и поддерживающие их глава ФСБ Патрушев и министр обороны (тоже из гебешников) Сергей Иванов. Оказавшись между этих двух огней, Путин держит паузу.

"Неопределенность вокруг фигуры его преемника способствует возобновлению подковерной борьбы в Кремле, а раздел ЮКОСа продолжает возбуждать аппетит у соперничающих группировок".

Владимир Тольц: Так завершается статья в ЛЕ МОНД - отнюдь не единственная публикация о нынешней борьбе в Кремле. Буквально на следующий день в британско-германском издании "Financial Times Deutschland" снова на ту же тему. Правда, в несколько ином ключе.

"Кто в действительности управляет страной, у кого все политические, экономические и судебные рычаги? Еще недавно таких вопросов не возникало, т.к. Владимир Путин считался всемогущим. Но с течением времени президент стал все меньше контролировать ситуацию. Утратив контроль, он стал допускать досадные противоречия между словами и действительностью".

Владимир Тольц: И опять о двух противоборствующих группах в Кремле. Только в первой вместе с Сечиным назван премьер Фрадков, а "главными представителями противостоящей группы - глава кремлевской администрации Дмитрий Медведев и министр экономики, либерал Герман Греф." В статье приводится мнение немецкого биографа Путина Александра Рара "Образ всемогущего хозяина Кремля заметно бледнеет. Мне кажется, что мы переоценили власть президента. Существует ряд жестко конкурирующих между собой экономических интересов, на которые он не имеет влияния". Пытаясь разобраться во всем этом, а также в том, почему теперь Путин уже не так "молод и силен", я позвонил Александру Рару.

Саша, "Financial Times Deutschland" пишет: "По словам Рара, Путин пытается сохранить влияние в стратегически важных отраслях экономики, но и это ему уже не всегда удается. Его власть начинает рассыпаться". Из чего следует этот вывод?

Александр Рар: Мы на Западе следим за высказываниями президента, которые, особенно когда он приезжает в Германию, звучат одним образом, а реальность потом выясняется совсем другая. Так было со многими инвестиционными проектами, которые были обещаны немецким силам в России. Так было в принципе перед каждым саммитом Германия-Россия, где из уст Путина были произнесены чрезвычайно интересные и амбициозные проекты, которые он хотел проводить с европейцами. А потом выясняется, что все это, оказывается, не так, что в Кремле есть и другие силы, которые смотрят на это по-другому. Ведь один тот факт, что даже такой слабый технический премьер-министр как Фрадков, мог в принципе приостановить сделку "Симменса" по поводу покупки "Силовых машин" в Москве, свидетельствует о том, что не только Путин управляет, хотя Путин высказывался за эту сделку, во всяком случае, в открытых интервью и в разговорах с канцлером Германии.

Владимир Тольц: Да, действительно история с "Симменсом", когда Путин дважды заверил Шредера, что покупка этим концерном российского предприятия "Силовые машины" не представляет никакой проблемы, а затем Россия в этом немцам отказала, эта история произвела в Германии фурор. Но почему вы думаете, что этот отказ от данных обещаний - свидетельство влияния на Путина каких-то тайных сил в Кремле и борьбы их групп между собой? Может быть, сам Путин этого и добивался? В конце концов, все советские и российские лидеры, с которыми еще недавно сравнивали нынешнего российского президента, тоже старались обдурить Запад для получения каких-то своих выгод...

Александр Рар: Трудно на такой вопрос четко ответить. Все-таки есть определенный кредит доверия со стороны Германии, со стороны канцлера, со стороны именно бизнес-элит. Нельзя же говорить о том, что все, что Путин делал, что говорил, не привело ни к каким положительным позитивным результатам - это не так. То, что произошло при Путине, не происходило при Ельцине. Скорее мнение здесь укореняется, что Путин хочет, но не может.

Владимир Тольц: И вы считаете, что его возможности ограничены сейчас борьбой внутрикремлевских группировок "силовиков"-"националистов", с одной стороны, и "экономических либералов", с другой. Но ведь Путин сам создал обе эти группы близких ему по КГБ и Питеру людей...

Александр Рар: У Путина задача была держать и ту, и другую группу под контролем, где-то поощрять то одну, то другую. Он это делал в первые четыре года своего правления. Сейчас, мне кажется, что во многом эти группы работают самостоятельно, конечно, пытаясь все время получить поддержку президента. Но проблемы, перед которыми сейчас Россия стоит, настолько сложны, что такой простой политикой держания баланса уже Путину не продвинуть ничего. Это было важно, чтобы удержать власть, чтобы сконсолидировать систему. Но сейчас Россия начинает развиваться по другим правилам, мне кажется, и вошла уже в другую эру, и тут должны быть другие процессы управления. Мне кажется, что и та, и другая группа настолько укоренились, настолько ведут свою политику, что президенту рано или поздно надо будет решать, кого ему поддержать.

Владимир Тольц: Таково мнение германского эксперта по русским делам, биографа Путина Александра Рара.

Автор статьи в "Financial Times Deutschland" ссылается и на другого "кремлевского астролога" Николая Петрова из Московского Центра Карнеги, считающего, что Путин осложнил себе жизнь еще и тем, что в прежние времена брал всю полноту ответственности на себя. Я спросил Николая Владимировича, что он думает по поводу все более частых публикаций о подковерной борьбе группировок в Кремле.

Николай Петров: Сама эта проблематика и отчасти даже возврат к советологии, когда люди внимательно смотрят, кто за кем идет, упоминается, где сидит и так далее - это свидетельство и результат того, что российская политика становится все менее публичной и все менее прозрачной. И коль так, коль формально президент несет всю полноту ответственности и выполняет колоссальное количество функций, которые просто человек физически не в состоянии выполнить, он делится этими функциями, но делится не с какими-то избираемыми людьми и публичными политиками, а со своими доверенными лицами, о которых часто общество не имеет никакого представления. Остается только гадать, кто стоит за тем или иным решением, за тем или иным проектом и так далее. И вот это непрозрачная и внутреннее конфликтная система власти, она сейчас меняется в силу того, что идет второй президентский срок, и встает вопрос о том, что будет за пределами этого срока.

Владимир Тольц: И немецкий аналитик Александр Рар, и Натали Нугайред из парижской "Ле Монд" считают, что именно вопрос о власти в 2008 году и является ключевым в нынешних битвах кремлевских теней между собой. Московский аналитик Николай Петров смотрит на проблему иначе:

Николай Петров: Сейчас я вижу проблему в том, чтобы режим дожил в его нынешнем виде до 2007-2008 года, а не в том, каким образом он внутри себя осуществит эту передачу власти.

Владимир Тольц: Ну, это уже другой вопрос. И видимо, к нему, как и к прочим кремлевским гаданиям и сценариям нам еще не раз придется обращаться в этой программе.

Ирина Лагунина: Сегодня - 113-летие со дня рождения бессменного лидера социалистической Югославии Иосипа Броз Тито. Дата не круглая, и мы бы о ней не говорили, если бы не одно обстоятельство - популярность этого политика в последнее время стремительно растет на всем пространстве бывшей СФРЮ. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.

Айя Куге: "Товарищ Тито, мы клянемся тебе, что не свернём с твоего пути" - так пела раньше вся Югославия, до того как в девяностых годах развалилась в крови и ненависти народов, ее населявших.

Но сегодня в Сербии, в городе Нови Сад, тысячи человек присутствовали на церемонии, возобновляющей старую традицию социалистических времён: 25 мая в Социалистической Федеративной Югославии был государственным праздником - Днём молодёжи и днём рождения вождя государства, Иосифа Броз Тито. В этот день на большом торжественном митинге на стадионе в Белграде представитель молодёжи вручал вождю эстафетную палочку, которая до того прошла по всей стране. По подсчетам, в течение сорока двух лет, - столько длилась эта традиция, - в манифестациях молодёжной эстафеты принял участие каждый третий югослав.

Теперь 25 лет спустя после смерти Тито, в Новом Саде эта палочка была сделана из сложно связанных узлов. Ее направили в небо, с поручением, что только Тито в состоянии развязать узлы проблем народов бывшей Югославии.

У могилы Тито, в Доме Цветов в Белграде, расположенном в саду его бывшей резиденции, где он жил 35 лет, на этот раз собралось намного больше людей, чем в последние пятнадцать лет. Приехали из Сербии, Словении, Хорватии, Боснии, Македонии. Для них Тито остался символом той страны, которой больше нет.

В бывших республиках символически создаются так называемые мини-Югославии. Одна из них, в городе Суботица в Сербии, имеет даже свою территорию - 3 гектара земли. Вблизи Сараево в Боснии в среду была провозглашена Титославия - там можно получить даже паспорт с профилем Тито на обложке.

А мы в Белграде встретились с внуком Иосифа Броз Тито. По документам он тоже Иосиф Броз, но все его зовут Йошко, чтобы отличить от дедушки. Они немного похожи. Йошко Броз - владелец маленького ресторана в Белграде, политических амбиций у него нет, хотя он является одним из лидеров почти никому неизвестной Экологической партии зелёных. Йошко тяжело воспринимает новые времена и активно сотрудничает со всеми, кому дорога Титовская Югославия.

Видно, что вы не смирились с тем, что Югославии больше нет?

Йошко Броз: Не только я не смирился, но и граждане других республик не мирятся. Согласно опросам, их около семидесяти процентов. Никто нас не спрашивал, должна ли Югославия развалиться, или нет. Югославия остаётся - она остаётся в сердцах людей. И ничто не изменилось в отношениях - между людьми из разных республик, которые преданны бывшему государству. Нас постоянно клюёт сверху политика. Цель новых лидеров - разделить и править. Им надо было иметь восемь вождей вместо одного. Милошевич создавал Туджмана, Туджман -Изетбеговича... А целью было уничтожение государства, которое было в числе первых в мире, которое участвовало в создании Организации Обьединённых Наций, которое было самым безопасным для жизни, паспорт которого уважали во всём мире, государства, где было бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Сегодня всем на него наплевать. Я же обратился к политикам с предложением сесть рядом со мной и написать, что, по их мнению, в том государстве было плохо, а я напишу, что было хорошо. До сих пор никто не явился.

Айя Куге: У внука Иосифа Тито есть лишь две дедовские вещи.

Йошка Броз: У меня от дедушки остались ружьё и часы. Но он дал их мне ещё при жизни. Часы подарил во время охоты в 1972 году. У меня были русские часы Слава, такие тонкие. Тито на охоте застрелил оленя, я пошёл искать добычу. Уже темнело. Когда мы пришли в резиденцию, он спросил меня: Где вы так долго, который час? Смотрю, у меня на руке часов нет, потерял. Он с руки снял свои золотые - вот тебе. Эти часы он получил в подарок от Картера. А охотничье ружьё мне дал, когда я начинал заниматься охотой, в 67 году. Через десять лет этот карабин развалился на четыре части. Пришёл к нему: можешь дать мне другой? А он: могу! Только старый верни в музей, его починят, и потом ты получишь новый. Это так он нас воспитывал.

Айя Куге: Семья Тито живёт тихо. Они рассеяны по новым государствам бывшей Югославии. На день смерти и день рождения Тито, ровно в 11 часов утра, они собираются у могилы Иосифа Броза. Наследники Вождя живут скромно. Никакого наследства они не получили. У Тито собственности не было.

Йошка Броз: Никто из семьи ничего не получил. Наверное, это был уникальный случай: после смерти Тито Президиум государства решил, что нам не причитается его наследие. Ничего специального мы и не требовали. Но нам ничего и не дали. Косвенным образом мне от дедушки в наследство остались размышления о государстве, о народе, о том, за что он боролся. Мне безразлично, кто у власти, хоть король. При условии, что они дадут нам хотя бы часть той жизни, которая была в его времена.

Айя Куге: Внук Иосифа Броз Тито не может забыть страну, которая официально строилась на лозунге "братство и единство". Новые власти, как в Сербии и Боснии, так и в Хорватии, откуда Тито родом, даже не хотят вспоминать его имя. Однако опросы показывают, что множество, если не подавляющее большинство, людей считают Тито самой значительной личностью в истории.

Недавно, в день двадцать пятой годовщины его смерти, 4 мая, государственное пресс агентство Сербии Танюг поместило крайне негативную и саркастичную статью о бывшем лидере. В этом комментарии Тито назван диктатором. Моя собеседница - доктор исторических наук, директор исторического архива Белграда Бранка Прпа.

Бранка Прпа: Знаете, можно рассматривать с разных сторон ту систему, которая была при Тито. По сути своей это был политический монизм, система, признающая только единовластие. Она не была демократической уже потому, что в однопартийной системе поле свободы абсолютно ограничено. Однако надо отметить и то, что если сравнивать систему политического монизма, которая существовала в Югославии с остальными странами социализма, приходится признать: здесь всё-таки не было такого политического террора, как в остальном соцлагере. И это заслуга Тито. Если в условиях однопартийной системы и централизованной экономики в принципе можно найти некое пространство для свободы, то во времена социализма югославы были самыми свободными. Конечно, социализм с его идеей социального равенства не был идеалом будущего, не мог продержаться долго - свободу нельзя ограничить, и поэтому система развалилась. Но назвать Иосифа Броз Тито классическим диктатором - несправедливо, надо помнить, как во второй половине двадцатого века выглядела Европа и Восточный блок.

Айя Куге: Тито виноват в развале Югославии - этот тезис весьма популярен на пространстве бывшей СФРЮ...

Бранка Прпа: Не знаю, как ему удалось развалить Югославию - ведь Югославия развалилась через десять лет после его смерти. Но конечно, есть в том и его вина, его ответственность. Он всё-таки был коммунистом большевистской закалки. Он должен был вовремя подготовить переход от одной формы политической системы к другой, как предлагали югославские либералы в начале 70-тых годов - ввести рыночную экономику, постепенно вводить политический плюрализм. Если бы это сделали в семидесятых годах, через двадцать лет Югославия бы не распалась. Не забывайте, что в 1918 году Югославия создавалась как гражданское государство, она всегда с 19 века строилась на гражданской идее. Югославское государство разрушила коммунистическая элита в 90-тых годах, - сверху.

Айа Куге: Такое впечатление, что в Сербии принижают даже антифашистскую борьбу, которую вели Титовские партизаны.

Бранка Прпа: К сожалению, это мы видели и во время годовщины победы над фашизмом, и в минувшем году, когда была 60-ая годовщина освобождения Белграда. В битвах за освобождение Белграда погибли три тысячи человек, тысяча солдат Красной Армии. Никто на государственном уровне не решился пригласить ни посла России, ни русскую делегацию, ни делегацию ветеранов и так отдать честь освободителям. Мне трудно сказать что-то по этому поводу, кроме одного: это просто неприлично. Это самое мягкое выражение, которое я могу употребить. И теперь - вся Европа праздновала 60 лет своей исторической победы, действительно, победы цивилизации, а мы... Лично я присутствовала на торжественном вечере, организованном ветеранами, но никто из приглашённых представителей государственных органов не счел нужным удостоить своим присутствием людей, которые выиграли эту войну. Это действительно выходит за пределы элементарного приличия. Они не понимают, что любое государство имеет свою преемственность и что ни время, ни государство не начинается с них.

Айя Куге: Как вы лично, не как историк, а просто как человек, как гражданин этой страны вспоминаете сейчас Титовские времена?

Бранка Прпа: Должна признаться, что я в детстве считала, что это человек вечный. Когда я родилась - он правил, когда я выросла - он правил. Мне было 27 лет, когда он умер. Я даже поверить не могла, что это возможно. Тито просто имел сверхчеловеческие свойства, он стоял выше человека.

В молодости я не была сторонницей Иосифа Броза. Я считала неприемлемым такую узурпацию власти в течение такого длительного срока. Я была одной из немногих, кто не пошёл к гробу Тито в здании парламента. Я считала, что такая форма власти не может длиться долго. Но с другой стороны, сегодня, как историк, я должна признать, что Тито этой властью относительно мало пользовался. Даже невероятно, что человек, который был главой государства, партии, маршалом армии - так мало пользовался этой огромной властью. Так что я немного скорректировала то своё отношение к Тито, которое было в молодости.

А мои воспоминания о пятидесятых, шестидесятых годах, об обществе тех времён, совпадают с воспоминаниями остальных югославов. Мы всё-таки были бедными. Помню первой банан, который я съела в своей жизни. Помню первомайские парады. В конце концов: воспоминания детства всегда красивые и с радостью возвращаюсь в те времена.

Ирина Лагунина: Компания "Транснефть" начала изыскательские работы по маршруту нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан".

Однако, трасса по которой сейчас ведутся работы, проходит на 80 километров южнее запланированной - параллельно Байкало-амурской магистрали, практически по берегу озера Байкал.

Как отмечают эксперты, это - нарушение российского законодательства, поскольку положительное заключение государственной экологической экспертизы было выдано на совершенно другой маршрут. Рассказывает Марина Катыс

Марина Катыс: Первая информация о том, что в городе появились многочисленные сотрудники изыскательских организаций и фирм из Новосибирска, Иркутска, Улан-Удэ и других городов, занимающиеся разведкой новой трассы нефтепровода, поступила в апреле от местных жителей города Северобайкальска и района.Она вызвала большое возмущение экологических и общественных организаций.

Из Иркутска по телефону рассказывает представитель организации "Байкальская Экологическая Волна" и руководитель кампании "Байкал дороже нефти" Марина Рихванова.

Марина Рихванова: "Транснефть" начала проводить изыскания по своему проекту прямо на берегу Байкала - вместо того, чтобы проводить изыскания примерно на сто километров севернее. Именно такой проект был утвержден Государственной экологической экспертизой в декабре прошлого года. Такая практика случается, к сожалению, у некоторых наших промышленников - они начинают реализовывать не тот проект, который утвержден Государственной экспертизой.

В связи с этим были поданы заявления и отправлены письма в разные инстанции, которые должны контролировать соблюдение природоохранного законодательства. И 11 мая в республике Бурятия были выданы предписания о наложении штрафов за то, что "Транснефть" проводит изыскания не в том месте. Должностное лицо, ответственное за то, что проводятся такие изыскания, подвергается штрафу в размере 30 минимальных размеров оплаты труда.

Самое последнее известие - что в Хабаровском районом суде по заявлению дальневосточных общественных организаций было принято решение суда о приостановке действия положительного заключения Государственной экологической экспертиз этого проекта в связи с тем, что эта экспертиза была проведена с нарушениями.

В настоящее время все действия по проектированию проекта "Транснефти" будут незаконными.

Марина Катыс: При подготовке проекта "Транснефть" нарушила все, что только можно: во время серии общественных слушаний 2004 года компания отказала в предоставлении полной информации о проекте практически всем общественным организациям. Документы для проведения общественной экологической экспертизы были предоставлены только одной экологической организации "Общественная экология", зарегистрированной в Москве, в уставе которой прямо записано - "занимается защитой экологических прав москвичей".

Теперь "Транснефть" переносит трассу непосредственно к берегам Байкала. Что, разумеется, делает защиту озера - в случае разлива нефти - технически невозможной.

Продолжает Марина Рихванова.

Марина Рихванова: Сейчас трасса планируется прямо вдоль БАМа. Она пересекает еще большее число рек, впадающих непосредственно в озеро Байкал. Трасса идет параллельно и очень близко к дельте реки Верхняя Ангара. Это - большие болотные угодья, которые находятся в списке объектов, рекомендованных для включения в Конвенцию по охране особо ценных водно-болотных угодий мира. Тем самым - риски значительно возрастают.

То, что делает "Транснефть" - совершенно незаконно, потому что этот вариант трассы должен также проходить общественное обсуждение и стадию обоснований инвестиций. То есть - он должен проходить все стадии с самого начала. А "Транснефть" хотела под предлогом положительного заключения государственной экологической экспертизы на следующем уровне технико-экономического обоснования продвинуть уже совершенно другой проект, который еще не обоснован.

Марина Катыс: Как вы полагаете, удастся ли "Транснефти" добиться осуществления строительства трубопровода по этому самому южному и самому опасному варианту?

Марина Рихванова: Надеюсь, что не удастся ни по какому опасному варианту его осуществить. Потому что общественные организации и местное население от Сибири до Дальнего Востока против того, чтобы был реализован проект именно в этом варианте - когда он опасен для природных экосистем и опасен для населения.

Марина Катыс: Директор Бурятского регионального объединения по Байкалу (город Улан-Удэ), доцент кафедры экологии и безопасности жизнедеятельности Восточно-Сибирского Государственного Технического Университета Сергей Шапхаев во время визита в Северо-байкальск лично убедился в том, что работы по разведке трассы ведутся полным ходом и в большом объеме.

Сергей Шапхаев: В принципе при разработке технико-экономического обоснования (это уже другая стадия, после обоснований инвестиций) возможна проработка альтернативных вариантов. И поэтому компания "Транснефть" считает, что она имеет право проводить изыскания в других районах. Но согласно пункту 5 статьи 18 Федерального Закона "Об экологической экспертизе" - если реализация проекта проводится с отклонениями от проектной документации и вносятся изменения в проектную документацию уже после получения положительного заключения, то положительное заключение экспертизы теряет юридическую силу.

Марина Катыс: Но как могло получиться так, что руководство "Транснефти" пошло на этот шаг, если они рискуют потерять положительное заключение экспертизы?

Сергей Шапхаев: Я предполагаю, что - либо они не совсем хорошо знают законодательство и не знали о том, что нельзя откланяться от того маршрута, который получил положительное заключение, либо они чувствуют свою полнейшую безнаказанность. Я думаю, что второе, более вероятно. Потому что когда к нам приезжал вице-президент "Транснефти" Вячеслав Петрович Пушкарев, то он искренне считал, что ничего страшно нет, в том, что они внесли изменения в проектную документацию.

Марина Катыс: Как я понимаю, ученые, с которыми вам удалось пообщаться, говорили о том, что на них оказывается серьезное давление и что работы, на которые по всем правилам требуется год, а то и полтора, должны быть проведены за месяц-два.

Сергей Шапхаев: Практика работы "Транснефти" такова, что они сначала через органы власти продавливают решение, а затем начинают строить. В процессе строительства выясняется, что денег выделено мало, и стоимость проекта постепенно начинает возрастать.

Их не волнует качество проектных работ, они считают, что важно получить согласие правительства. То есть это - обычная практика работы компании "Транснефть". Точно так же они действовали и при проектировании Балтийской Трубопроводной Системы в Ленинградской области.

Марина Катыс: В данном случае речь идет о проекте, который проходит через объект Всемирного природного наследия ЮНЕСКО, я имею в виду озеро Байкал и любая подвижка планируемой трассы ближе к побережью Байкала чревата огромными рисками.

Сергей Шапхаев: В новом варианте маршрута нефтепровода расстояние от трассы до побережья озера Байкал в районе поселка Нижнеангарск составляет два километра. Такое впечатление, что когда начались более детальные изыскания на стадии технико-экономического обоснования, они, видимо, схватились за голову - что это, действительно, очень сложный участок и решили просто изменить маршрут и - все. Решили вести трубу по трассе БАМ. А трасса БАМ местами идет вообще по берегу. Но этот участок они обошли, а в районе Нижне-Ангарска трасса проходит на расстоянии в полтора-два километра от побережья озера Байкал. Конечно, трасса пересекает массу рек - прямых притоков озера Байкал, что повышает риски аварий. В случае утечки нефть попадет прямиком в бассейн озера Байкал.

У меня такое впечатление, что они вообще не представляют грозящей опасности. Когда вице-президенту компании Пушкареву сказали, что это - территория Всемирного наследия. Он ответил: "А что нам это ЮНЕСКО? - Нам ЮНЕСКО не указ. Это - гуманитарная организация". То есть он даже не знает, что есть Конвенция, которую подписала Россия, об охране Всемирного природного наследия.

Марина Катыс: Сергею Шапхаеву удалось получить доступ к картам и схемам новой трассы. Фактически, речь идет об абсолютно новом проекте, представляющем угрозу всей северной части озера Байкал.

Сергей Шапхаев: В этом же коридоре затем Газпром и ТНК-ВР планируют прокладывать газопровод - уже такие разговоры ведутся и проект такой готовится. Месторождения в Восточной Сибири, из которых будут качать нефть, на самом деле газо-нефтехимические, то есть там есть и газ, и нефть. У меня нет никаких сомнений, что в этом же коридоре будет прокладываться и газопровод, а тогда опасность во много раз увеличится.

Марина Катыс: Что может предпринять общественность для того, чтобы остановить этот опасный и, с моей точки зрения, противозаконный проект "Транснефти"?

Сергей Шапхаев: Предпринимаются определенные шаги в рамках законодательства. Прежде всего мы поставили в известность об этом факте федеральные органы надзора - товарища Трутнева и федеральную службу экологического атомного надзора - это Малышев Андрей Борисович. Потом мы обратились в наш региональный орган -Служба по природопользованию достаточно оперативно отреагировала. Таким образом, приостановили изыскательские работы.

Марина Катыс: Трасса нефтепровода, в ее нынешнем виде, проходит в стороне от всех основных месторождений Восточной Сибири - значительно южнее их.

Но хуже всего то, что трасса должна пройти через Северо-Муйский хребет. То есть, в зоне сейсмичности 9-10 баллов, там, где в 1957 году на площади 2 млн. кв.км. произошло Муйское землетрясение силой 11 баллов, приведшее к сдвигу части хребта Удокан на восток, а Анамаркитской впадины - на запад! Важно отметить - зона, где произошла эта природная катастрофа, до этого считалась учеными асейсмичной.

Если корпорация согласилась бы на перенос трассы с тем, чтобы провести ее вдоль цепочки месторождений, трасса не только вышла бы и из водосборного бассейна озера Байкал и из зоны повышенной сейсмичности, но стала бы намного выгоднее с экономической точки зрения. Хотя и несколько дороже - что явствует из анализа, проведенного учеными СО РАН в статье "Восточный коридор нефтепроводов: сравнительная экономическая эффективность вариантов".

Вложения в вариант "Транснефти" должны составить 9,29 млрд. долл., а два других - проходящих севернее и ближе к месторождениям, минуя территорию Республики Бурятия - по 10,5 млрд. долл. Зато и чистый доход составит соответственно 13,28 млрд. долл. (вариант "Транснефти"), 22,2 и 22,8 млрд. долл. (альтернативные варианты).

И снова я обращаюсь с вопросом к доценту кафедры экологии и безопасности жизнедеятельности Восточно-Сибирского Государственного Технического Университета Сергею Шапхаеву

Почему компания "Транснефть" все-таки остановилась на трассе, которая находится в стороне от основных месторождений Восточной Сибири?

Сергей Шапхаев: Я думаю, что поскольку "Транснефть" - это акционерная компания, вся прибыль которой формируется за счет транспортировки и строительства трубопроводов (как газо-, так и нефте-), то им выгоднее, чтобы было больше трубопроводов. Возможно, над ними довлеют чисто корпоративные интересы. Поэтому они выбрали самый короткий вариант, а потом будут просить деньги на строительство других трубопроводов, которые будут тянуться от месторождений Восточной Сибири к этому основному магистральному трубопроводу. Ничем другим я объяснить это не могу.

С экономической точки зрения в более южный вариант, идущий через месторождения, вложений требуется меньше. Речь идет о том, что это было бы в два раза дешевле. Мне кажется, что здесь интересы общества в целом вступили в противоречие с корпоративными интересами конкретной компании.

Еще надо иметь в виду, что лоббирует этот проект никто иной как Виктор Борисович Христенко - министр промышленности и энергетики, который параллельно является членом совета директоров ОАО ОК "Транснефть". И тут интересы бизнеса и государства в лице господина Христенко сомкнулись.

Марина Катыс: По мнению экологов - проводимая "Транснефтью" политика представляет собой сплошную цепочку нарушений законодательства и несет угрозу не только для Байкала, но и для природы Дальнего Востока.

Корпорация является монополистом в сфере проектирования, строительства и эксплуатации нефтепроводов и, давно уже став акционерным обществом, утверждает, что ее интересы совпадают с интересами государства, а потому она - якобы - действует от имени государства. В действительности же компания защищает интересы группы акционеров. Тем не менее, ресурсы ее огромны. Вследствие этого иски против "Транснефти" не рассматриваются в судах и любые действия против корпорации наталкиваются на мощное противодействие.