Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Последняя страница цикла "Ядерное оружие". Остановить бомбу на конференции в Нью-Йорке не удалось; Записки репортера: что же все-таки произошло в Узбекистане; Белорусско-польские отношения в контексте единой Европы; Этика очередей: "вас здесь не стояло"


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[27-05-05]

Последняя страница цикла "Ядерное оружие". Остановить бомбу на конференции в Нью-Йорке не удалось; Записки репортера: что же все-таки произошло в Узбекистане; Белорусско-польские отношения в контексте единой Европы; Этика очередей: "вас здесь не стояло"

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Почти месяц в штаб-квартире ООН заседали представители 188 стран, чтобы попытаться укрепить режим нераспространения ядерного оружия. Из трех комитетов - по разоружению, по режиму проверок ядерных программ и по мирному использованию атомной энергии - ни один не смог представить какой-то вразумительный документ, который на самом деле давал бы возможность этому миру спать спокойнее и жить в большей безопасности. Такое случалось и раньше. С 1968 года из 6 предыдущих конференций по пересмотру Договора о нераспространении ядерного оружия три оканчивались безрезультатно. Сейчас, правда, другие обстоятельства. Сейчас делаются попытки выйти из договора, что раньше считалось просто невероятным. Мы продолжаем разговор с директором программы нераспространения ядерного оружия в вашингтонском фонде Карнеги Джозефом Сиринсионе. Как международное сообщество может на данном этапе укрепить режим нераспространения ядерного оружия?

Джозеф Сиринсионе: Есть три основных способа укрепить режим нераспространения. И сейчас из разных стран поступают предложения во всех трех областях. Первое - сделать максимально сложным процесс выхода из договора, то есть сделать режим нераспространения необратимым. Конечно, у государств останется право выйти из этого международного договора, но если сам процесс сделать затруднительным, то правом будет сложно воспользоваться.

Ирина Лагунина: А как это сделать?

Джозеф Сиринсионе: Например, возложив на страну ответственность за те нарушения, которые она совершила, будучи участницей договора. Возможен и другой вариант: заставить страну вернуть все то оборудование, которое она приобрела, оставаясь в рамках договора, на мирное исследование атома, если она хочет выйти из договора и использовать это оборудование для создания бомбы. Еще один путь укрепления договора: добиваться на деле ядерного разоружения, как того требует этот документ. Ядерные государства обязались сокращать и уничтожать свои арсеналы, но у многих стран возникают сейчас сомнения, будут ли они это делать в ближайшее время или они вообще оставили намерение выполнять эти свои обязательства. Есть целый комплекс мер, с помощью которых процесс сокращения ядерных арсеналов можно ускорить и даже сделать необратимым. Например, если страна уничтожила какое-то количество ядерных боезарядов, то она уже не имеет право их пополнять. И третий путь: договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний во всех сферах. Большинство стран подписались под этим документом, но основные государства - США и Китай - к нему пока не присоединились.

Ирина Лагунина: Китай провел первое ядерное испытание в 1964 году, а в 1967-м - испытание первой водородной бомбы. Последнее китайское испытание в атмосфере прошло в 80-м году, все последующие, до 1996 года, пока Китай не согласился с условиями моратория, прошли под землей. Всего их было 47. Впрочем, справедливости ради надо заметить, что Франция, испытавшая 210 бомб, взорвала последнюю за полгода до китайской. Китай, как и многие другие государства, которые пытаются все-таки развивать ядерное оружие, долго спекулировал на своих ядерных взрывах. Пекин после каждого взрыва заявлял, что, поскольку США оградили его он новейших компьютерных технологий, у него нет возможности компьютерным способом моделировать ядерные взрывы, как это делали другие страны. Вернусь к разговору с Джозефом Сиринсионе. Мы больше говорим все-таки о моральных способах поддержания режима нераспространения. А технические способы есть?

Джозеф Сиринсионе: Прекратить производство высокообогащенного урана и плутония - причем прекратить его во всем мире. Но я бы хотел завершить список областей, в которых можно сейчас принять какие-то меры. Третья область - это мирные атомные исследования, атомная энергия. Договор сейчас интерпретируется так, что государства - не члены ядерного клуба - могут покупать ядерное топливо. Но от этого до производства ядерного оружия остается один шаг. То есть у многих стран появляется своего рода виртуальный арсенал ядерного оружия. Идея состоит в том, чтобы остановить этот процесс, не допустить, чтобы новые страны обзаводились возможностями обогащения урана. Именно эта проблема возникает сейчас с Ираном. Надо, наоборот, поставить под международный контроль все ныне существующие центры обогащения урана, чтобы они больше не рассматривались как государственные или национальные предприятия. Вот это - те три способа, которыми можно укрепить договор.

Ирина Лагунина: Но все то, что вы сказали, относится к странам, которые подписались под договором, признают его рамки - хотя бы в какой-то степени. Но что делать с государствами типа Пакистана? Выяснилось, что пакистанские ядерщики фактически сформировать сеть "черного рынка" ядерных технологий, и лишь по счастливой случайности эти технологии не попали в руки "Аль-Каиды". А может быть, попали, но только мы об этом не знаем. Так как привлечь их к ответственности, как сделать их поведение ответственным? Есть способы?

Джозеф Сиринсионе: Есть. Самая большая проблема с этим договором состоит в том, что он универсальный. Почти все страны являются его участницами, но все равно - это "почти". Три ядерные страны под документом не подписались - это Израиль, Индия и Пакистан. Маловероятно, что в ближайшее время эти три государства откажутся от своих ядерных арсеналов и подпишутся под договором. А иного пути не предусмотрено. Договор не допускает включение новых ядерных государств. Но можно создать такой механизм, при котором эти государства приняли бы на себя все обязательства, налагаемые на ядерное сообщество этим документом, присоединились бы к другим международным договоренностям, к Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, например, ввели бы меры контроля за экспортом ядерных материалов, стандарты безопасности, открыли бы свои ядерные предприятия для международных инспекций. То есть надо привести их к тем же стандартам поведения, которые приняты среди участниц ядерного клуба - Россией, США, Францией, Китаем и Великобританией. На это уйдет немало времени, может быть, десятилетия, но, в конце концов, проблема ядерного оружия существует уже 60 лет, и ничего страшного, если мы потратим еще 2-3 десятилетия на ее решение.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с директором программы нераспространения оружия массового поражения в вашингтонском фонде Карнеги Джозефом Сиринсионе. Все три сдерживающих фактора не действуют, в частности, из-за того, какую позицию заняли США, пишет британская "Гардиан". Когда в прошлом году Джордж Буш предложил 7 пунктов укрепления режима нераспространения, критики заметили, что план встретит неоднозначную реакцию. Например, негативный момент - полный запрет на технологию обогащения урана даже в мирных целях. Но, как отмечает газета "Гардиан" к этому добавились и планы США обновить собственное ядерное оружие. Даже в те дни, когда шла конференция, Джордж Буш запросил у Конгресса средства для исследования ядерных ракет глубокого проникновения. И понятно, пишет "Гардиан", что эти ракеты с ядерными боеголовками - отнюдь не оборонительное оружие. Они предназначены для уничтожения подземных разработок оружия массового уничтожения, тех, которые не нашли в Ираке. Вы были в Нью-Йорке в ходе конференции, наблюдали за развитием событий извне. Какое впечатление у вас сложилось от дискуссий в ООН?

Джозеф Сиринсионе: Большинство делегатов, с которыми я говорил, считали, что произошло нечто чудовищное. Конференция увязла в обсуждении процессуальных вопросов, которые спровоцировали несколько государств, с частности, США и Иран. Они использовали регламент и процедуру для того, чтобы не довести дело до разговора по существу - то есть по существу ядерных программ этих стран. И две эти страны, действуя независимо друг от друга, фактически парализовали работу конференции. Но проблема в том, что если сейчас не сделать шаг вперед, то может возникнуть реальный кризис в режиме нераспространения.

Ирина Лагунина: Почему кризис и почему именно сейчас?

Джозеф Сиринсионе: Будет намного сложнее организовать международное давление, чтобы заставить Иран отказаться от ядерной программы, чтобы вернуть Северную Корею в договор. Ведь может создаться впечатление, что договор разваливается. И никто уже не захочет брать на себя какие-то обязательства, прилагать дипломатические и политические усилия. И вторая проблема состоит в том, что неудачная конференция может вызвать серьезное международное недовольство действиями Соединенных Штатов. Никто не захочет следовать букве документа, если одна из главных ядерных стран - США - не выполняет свои обязательства. Это может стать серьезной проблемой для Соединенных Штатов.

Ирина Лагунина: Джозеф Сиринсионе, директор программы нераспространения ядерного оружия в вашингтонском фонде Карнеги. Председатель конференции Серджио Дуарте, закрывая дискуссию последнего дня признал, что четыре недели переговоров не принесли успеха и не сделали мир свободнее от угрозы ядерного оружия.

Правительство Соединенных Штатов призывает провести независимое расследование недавних событий в Узбекистане и допустить сотрудников Красного Креста в больницы, тюрьмы и следственные изоляторы в районе Андижана. Представитель Госдепартамента США Ричард Баучер:

Ричард Баучер: Мы опасаемся, что правительство пытается заставить людей молчать, проводя кампанию арестов и запугивания. Повторяю, свобода слова - важнейший компонент в оценке этих событий, и мы призываем открыть эти районы для журналистов, гуманитарных работников, ведомств ООН, чтобы они могли на месте разобраться, что произошло, и оказать помощь тем, кто в ней нуждается.

Ирина Лагунина: Наш корреспондент Андрей Бабицкий побывал в регионе. Вот картина, которую удалось сложить ему.

Андрей Бабицкий: Самую экзотическую с точки зрения постороннего наблюдателя, но вполне логичную по параметрам нынешней узбекской жизни версию трагедии в Андижане выдвигает лидер демократической партии ЭРК Атаназар Арипов, который уверен, что так называемое религиозное движение Акрамия - результат спланированной провокации властей. Это не пустая конспирология. Фальсификация уголовных дел - обычная практика для республики.

Атаназар Арипов: Эта трагедия, по нашему мнению, спровоцирована властями. Участие властных структур несомненно в этой трагедии. Но какова доля участия, степень, роль власть имущих - это, конечно, надо изучать очень долго и очень глубоко. А что такое группа "акрамисты" - тут очень много вопросов, на которые пока нет ответа. Но одно ясно - судили 23 человека в Андижане, это вторая группа "акрамистов", до этого судили 22 человека. В судебном процессе первой группы выяснился очень интересный факт. Двое родителей устроили в суде скандал: почему наших детей сажаете? Вы же сами привлекли их в эту группу, сами поручили им создать, организовать эту группу. Кабинет СНБ, на втором этаже в 55 комнате сидит Морозов, он же пригласил наших сыновей и поручил это дело организовать. Если с материалами первой группы суда ознакомиться, там очень есть интересные моменты. В конце концов суд вынужден был прекратить работу, посоветоваться, и освободили этих двух парней. Им дали по шесть месяцев и освободили из зала суда. Значит группа создана в недрах СНБ, акрамистская группа.

Андрей Бабицкий: По мнению Атаназара Арипова, группа действительно функционировала как религиозная организация, но большинство членов даже не предполагали, кто стоит у ее истоков.

Атаназар Арипов: Когда уже началось создание, привлекли туда молодежь. Молодежь в основном не знает, почему эта группа создается, зачем, назначение какое. Они ищут справедливости, ищут верный путь. Им казалось, что это обычная группа для изучения основ религии, основ ислама. Начальные действия тоже были очень хорошие, в основном благотворительностью занимались, помогали малоимущим семьям, материально помогали. Там в основном бизнесмены, предприниматели собирались.

Андрей Бабицкий: Ташкентский независимый журналист Сергей Ежков не согласен с такой оценкой. Он считает, что в данном случае речь идет об элементарном перераспределении собственности. Власть, что называется, "наехала" на местных предпринимателей с тем, чтобы отобрать у них успешный, процветавший бизнес.

Сергей Ежков: Их религиозность, их увлечение религией представляются весьма сомнительными. Люди, которые делают деньги, люди, которые контролируют ведущие отрасли экономики, они не склонны к повышенной религиозности. Криминально-экономическая. У нас любой бизнес, как и в России, наверное, с серьезным криминальным оттенком. Потому что в условиях той законодательной базы, что существует в республике, он не может быть полностью чистым, белым и пушистым. Я думаю, что когда ребята поняли, что все, которые стараются в Интернете по поводу их судьбы, и результат нулевой, власть дожимает ситуацию, я думаю, что были брошены деньги на конкретную силовую акцию. Главная цель была - уйти из тюрьмы, под любым предлогом уйти. Дальше видно будет. Второе, что тоже, видимо, предполагалось, это то, что народ, который живет очень плохо и проблем масса, и в Андижанской области зимой никогда газа нет, света нет, денег нет. Была, видимо, надежда, что люди поднимутся и сметут эту власть, а власть поступит так же, как поступила в соседней Киргизии. Хотя, я думаю, что насчет действий власти они не заблуждались, они не дети, прекрасно понимали, что Ислам Каримов не Аскар Акаев, Ислам Каримов полреспублики в крови утопит.

Андрей Бабицкий: Религиозная подоплека в этом деле все же была, говорит Сергей Ежков. Попавшие под суд бизнесмены сознательно объявили себя группой религиозных единомышленников, чтобы привлечь к себе максимально широкое внимание и добиться поддержки извне.

Сергей Ежков: Им тоже выгодно было выглядеть религиозной группой. Потому что за бизнесменов никто бы не вступился и никто бы не высказывал претензии Исламу Каримову, если бы это дело имело чисто хозяйственный уклон. И никто бы не пиарил их так усиленно в Интернете, и никто бы писал об этом в деталях десятки раз. То есть тут сработать можно было только на том, что это религиозная организация, принять этот факт. Иначе рассчитывать на международную поддержку, на какое-то справедливое или полу-справедливое решение было невозможно.

Андрей Бабицкий: Обе предложенных версии не отменяют того факта, что по ходу событий Ислам Каримов принимает решение максимально жестоко подавить мятеж, не считаясь с человеческими жертвами. Солдаты расстреливают не только вооруженных людей, но и толпу горожан, которая оказалась в зоне поражения. Сейчас, кажется, власти удалось взять под контроль андижанскую область, но что в перспективе.

Лидер партии Эрк Атаназар Арипов уверен, что Каримов взял на себя слишком много, и очень скоро волнения охватят всю республику.

Атаназар Арипов: Это событие есть начало конца политического режима, мы так уже писали об этом. Они сейчас стали намного опаснее, как раненый лев опасен. Они потеряли управление, уже фактически управления обществом нет. Когда наступит конец? Я думаю, скоро, очень скоро. Пока еще андижанские выступления полностью не подавлены, хотя и много крови пролилось. Если даже будет полностью в Андижане подавлено, то это на очень короткий срок. Поднимется в других местах - в долине и в других областях. Потому что сейчас весь народ перешел в оппозицию. Народ уже понял, кто правит обществом. Но власти будут сопротивляться. Власти имеют только один способ отстоять свою власть - это насилие и ложь. С этого пути власть не свернет, других путей власть не знает. Сопротивление будет. Но чем быстрее произойдет смена власти, тем меньше будут потери.

Андрей Бабицкий: Лидер партии Озод Дехконлар Негора Хидоятова также не сомневается в том, что Каримову или придется начинать демократические реформы или он будет насильственно отстранен от власти.

Негора Хидоятова: У него есть две возможности сейчас: либо демократизировать, пойти на либерализацию, потому что у режима нет денег на поддержку - это мы знаем и ощущаем. И второй есть путь: если, конечно, он пойдет путем политических репрессий и террора, то у него участь Чаушеску, и мы в этом совершенно уверены. Два пути у него есть, больше у него никаких нет выходов из положения.

Андрей Бабицкий: Революция неизбежна, говорит Негора Хидоятова, экономика страны стремительно распадается и у власти все меньше средств на содержание диктатуры.

Негора Хидаятова: Здесь будет буржуазная революция, никто в этом не сомневается. Потому что феодальная система, которая погубила нашу экономику, она уже дальше существовать в мире, в котором идет глобализация, то есть Узбекистан не может влиться в глобальную экономику, и сейчас наша страна находится на дабл-замке. То есть с одной стороны - Казахстан, у которого огромные сумасшедшие деньги и выход в Россию, с другой стороны, даже Киргизстан, если на то пошло, и Туркмения, у которой есть выход к морю. У нас геополитическое положение нашей республики совершенно невыгодное, если только у нас не начнется демократизация и полная либерализация нашей экономики. Вот тогда наше геополитическое положение будет выгодным. Потому что Узбекистан станет центром и маркетом всей Средней Азии.

Андрей Бабицкий: Оппозиция планирует поставить перед руководством страны ультиматум с тем, чтобы вынудить президента и правительство добровольно отказаться от власти. Тем не менее, Негора Хидоятова считает крайне маловероятной отставку Каримова. Прольется кровь, говорит лидер партии Озод Дехконлар.

Негора Хидаятова: Мы будем предлагать диалог, и мы будем просить правительство США быть посредником. То есть наша коалиция будет просить диалога с властями. Что мы требуем: отставку правительства, создание нового коалиционного правительства народного единства. И третье - отставка президента, перевыборы президента в трехмесячный срок на конституционной основе, конечно. Если он это сделает, если они пойдут на это. В принципе, они все уже готовы идти на это. Единственное - это он остается. Непонятно, кто его защищает на сегодняшний день, какие силы у него есть. Кто будет стрелять, куда будет стрелять? Здесь будет все равно развертываться страшная трагическая ситуация. Сто тысяч, наверное, здесь погибнет человек - это определенно.

Андрей Бабицкий: Мнение лидеров оппозиции разделяют далеко не все эксперты и журналисты. Сергей Ежков не исключает волнений, но гораздо более вероятен тот вариант, что власти посредством репрессий удастся взять ситуацию под контроль.

Сергей Ежков: Возможно по двум направлениям сейчас развитие ситуации. Первое: ситуация начнет снова разогреваться потихоньку. То есть люди не простили - это однозначно. Люди не забыли и не простили. И те, кого это так или иначе коснулось, они, конечно, ненавидят Каримова. Ненавидят и те, кого это коснулось косвенно, то есть родственники тех родственников. Если учесть круг родни, то вы можете себе представить, что круг недовольных будет в геометрической прогрессии возрастать. Тем более в такой густонаселенной области как андижанская - все родня. Плюс не простят жители других регионов, которые все-таки с сочувствием и пониманием относились к акции, по крайней мере, в том виде, как первоначально преподносили, то есть в виде народного гнева и все прочее. База-то есть для гнева, и все начнется по новой. Вот тогда уже будет сложнее. Я думаю, за этот период будут подготовлены к аналогичным акциям другие регионы. Я имею в виду, к акциям протеста. У власти не хватит сил. Вы же не пошлете ташкентских ментов, потому что у нас в горячие точки традиционно посылают ташкентскую милицию. Почему? Она там не живет, она без роду, без племени. Местная милиция связана родственными узами, связана личными отношениями, у нее семья там живет, и эта семья может пострадать. Поэтому рассчитывать на местную милицию бесперспективно. А солдаты тоже относятся неоднозначно. Это дети из бедных семей, которых насильно запихали в армию, хоть пусть два года тебя кормит родное отечество. Это первый вариант.

Второй вариант, если власть начнет комплекс репрессивно-пропагандистских мер. С одной стороны, хватать всех, арестовывать и сажать, кто так или иначе причастен, запугивая родню, исключая возможность даже вероятного сопротивления со стороны этой родни и членов семей и всех прочих. Начнутся митинги, собрания с осуждением. И на несколько лет, года на два - на три ситуация войдет в привычное русло.

Андрей Бабицкий: В условиях тотального запрета на информацию, прогнозы узбекской оппозиции, похоже, базируются не столько на анализе конкретных данных, сколько на ожиданиях и политических предпочтениях.

Ирина Лагунина: В последние дни вновь обострились польско-белорусские отношения. Некоторым официальным лицам из Белоруссии польские власти отказали во въезде на территорию Польши. На этот раз поводом для обострения конфликта стали гонения белорусского режима на организации польского этнического меньшинства в этой республике. Некоторые белорусские политологи, впрочем, не видят в этом жесте ничего антипольского. Это, скорее, общая проблема демократических свобод в стране. Владимир Дорохов, заместитель директора минского Института социально-экономических и политических исследований:

Владимир Дорохов: У нас масса структур была закрыта. Тут только шел вопрос о непризнании результатов съезда, не шел вопрос о ликвидации, например, Союза поляков. У нас, как вы знаете, многие общественные организации были закрыты, ликвидированы по решению суда и так далее. Тут бы все прошло тихо, но, действительно, скандал приобрел международный оттенок.

Ирина Лагунина: О развитии конфликта в его европейском контексте рассказывает Ефим Фиштейн:

Ефим Фиштейн: Одним из побочных эффектов процесса европейской интеграции является, как известно, разрешение проблемы народов, которые в одних государствах Евросоюза представляют собой титульные нации, в то время, как в соседних странах составляют этническое меньшинство, даже не всегда проживающее компактно. Нет необходимости напоминать, сколько раз судьба "соплеменников" за рубежом оказывалась поводом для кровопролитных войн между европейскими соседями. История континента такова, что государственные границы почти никогда здесь не совпадают с границами фактического расселения отдельных народов. Практика показывает, что там, где интеграция продвинулась далеко вперед, она уже принесла свои плоды - исчезла проблема силового попечительства титульных наций над зарубежными соплеменниками, осталась разве что культурная опека. Тем более, что в идейной основе процесса европейской интеграции лежит политический и культурный плюрализм и уважение к гражданскому обществу, частью которого являются и неправительственные общественные организации и инициативы, в частности этнические землячества. Центр и Восток Европы, однако же, включился в процесс интеграции сравнительно недавно, поэтому здесь эти проблемы пока еще стоят крайне остро. Достаточно напомнить о спорах между Венгрией, с одной стороны, и Румынией или Словакией, с другой, из-за положения венгерского меньшинства в этих государствах. Но хуже всего там, где одни государства включены в европейский процесс а другие остаются вне его. Все знают, как сложно развиваются отношения между Россией и Латвией или - и это, собственно, предмет обсуждения - между Польшей и Белоруссией.

На территории Белоруссии проживает полумиллионное польское этническое меньшинство. Оно-то и стало заложником спора, который ведется между Европейским Союзом и страной, где правит режим, снискавший репутацию последней диктатуры на континенте. Разумеется, на польские организации распространяется то недоверие, которое власти Белоруссии испытывают по отношению к гражданскому обществу вообще, к любой инициативе, которую в достаточной степени не контролирует государство. Авторитетные международные правозащитные органы, в частности Европарламент и Совет Европы, неоднократно обвиняли официальный Минск в гонениях на общественные организации.

Репрессии особенно усилились в последние годы - при использовании хорошо отработанного механизма закрыты сотни общественных организаций, закрыта или изгнана за рубеж практически вся независимая пресса.

И, несмотря на протесты и возмущение международного сообщества, режиму Лукашенко почти всегда удавалось добиться своего - со временем шум затихал и очередная неугодная неправительственная организация, газета, партия были ликвидированы. Однако и этот отлаженный механизм нынче дал сбой. Государство попыталось вмешаться в деятельность крупнейшей общественной организации страны - Союза поляков Белоруссии, в котором насчитывается 25 тысяч членов. Организационные структуры Союза поляков есть практически во всех значимых населенных пунктах западной Белоруссии. Что же произошло дальше - об этом в репортаже нашего варшавского корреспондента Алексея Дзикавицкого:

Алексей Дзикавицкий: В марте нынешнего года прошел шестой съезд Союза поляков, на котором был положен конец продолжавшимся некоторое время спорам в руководстве организации. Не в последнюю очередь споры касались того, поддерживать ли связи с белорусский оппозицией, что дело старое руководство Союза, или быть лояльными к нынешнему режиму, такую позицию занимал Тадеуш Кручковский, который был председателем Союза поляков до съезда. Однако во время форума делегаты выбрали лидером Союза третье лицо - 30-летнюю учительницу Анжелику Борес. Через два месяца после съезда Министерство юстиции Белоруссии, ссылаясь на пресловутое заявление граждан, в котором якобы говорилось о многочисленных нарушений законодательства во время проведения съезда, объявила его и, следовательно, все принятые во время работы форма решения, нелегитимным и потребовала от Союза поляков провести съезд повторно. Союз поляков сделать это отказался, обратившись за помощью к правительству и парламенту Польши и к международной общественности. Реакция Польши не заставила себя ждать. Варшава осудила Минск и потребовала немедленно отозвать требования о повторном проведения съезда, который, по мнению польской стороны, прошел абсолютно демократично и в соответствии с законом и, следовательно, признать новые власти Союза. В ответ Минск заявил, что нахождение на белорусской территории первого заместителя посла Польши в Белоруссии Марека Бутько нежелательно, и что польский дипломат обязан покинуть Белоруссию в течение месяца. Примечательно, что в посольстве Бутько среди прочего занимался контактами с общественными организациями, в том числе и с Союзом поляков. Министр иностранных дел Польши Адам Ротфальд заявил, что Лукашенко опасается повтора украинского и грузинского сценариев в своей стране, и именно поэтому выслал польского дипломата.

Адам Ротфальд: Мы реагируем очень взвешенно, так как не хотим изолировать белорусский народ. Но изолировать следовало бы режим. Перемены в Белоруссии неизбежны, режим обречен на них, это лишь дело времени, года-двух.

Алексей Дзикавицкий: Вскоре Польша так же выслала со своей территории белорусского дипломата, а также заявила, что ряду белорусских граждан, которые имеют отношение к преследованиям Союза поляков, въезд на территорию Польши запрещен. В Белоруссии началась антипольская кампания. Государственное телевидение чуть ли не постоянным элементом своей программы сделало фильм "Кто заказал Союз поляков?", в котором эта организация всячески дискредитируется и фактически обвиняется в намерении оторвать от Белоруссии часть ее территории. В свою очередь в Польше прошли акции протеста против антипольской кампании в Белоруссии. На улицы вышли студенты.

Мужчина: Мы протестуем против антипольской пропаганды, которую развернули белорусские власти, и против нарушения прав польского меньшинства. В первую очередь это касается преследований и объявления нелегитимными демократически избранных властей Союза поляков Белоруссии.

Алексей Дзикавицкий: Говорит один из участников демонстрации протеста в Варшаве. Польский Сейм провел внеочередные дебаты, посвященные ситуации с Союзом поляков в Белоруссии.

Ян Ракита: Мы поднимем на ноги весь Европейский союз для того, чтобы защитить права поляков в Белоруссии. Пусть господин Лукашенко и его кэгэбистское окружение не сомневаются, что именно так и будет.

Алексей Дзикавицкий: Заявил Ян Ракита, лидер крупнейшей оппозиционной фракции польского сейма "Гражданская платформа". О преследованиях поляков в Белоруссии заговорили и на международных встречах - саммите Совета Европы в Варшаве, а также во время саммита Квасьневский - Шредер - Ширак. Союз поляков в Гродно навестила делегация польских политиков - председатель парламентской комиссии по связям с поляками за границей Роман Гертех, а также депутаты Европейского парламента от Польши Войцех Вежельский и Богуслав Рогальский. По возращении из Белоруссии Гертех заявил, что Польша не отступится от требований признать съезд Союза поляков законным и не мешать этой организации работать. Богуслав Рогальский, который находится теперь в Брюсселе, заявил нашему радио, что его поразила сама атмосфера, в которой живут белорусы.

Богуслав Рогальский: Я как бы вернулся в прошлое, во времена моего детства, в начало 80 годов. Между современной Польшей и современной Белоруссией огромная разница. Видно, что Белоруссия - это закрытое полицейское государство. В глазах людей виден страх. Уже на самой границе человек вдруг начинает чувствовать себя виноватым, неизвестно в чем. Тщательный контроль, многочисленные печати в паспорте - это просто ужасно.

Алексей Дзикавицкий: Богуслав Рогальский отмечает, что в официальных средствах массовой информации Белоруссии присутствует атмосфера антипольской истерии.

Богуслав Рогальский: Мы посмотрели фильм о Союзе поляков, там оскорбляют всех - и Союз поляков, и вообще всех поляков. Показано, например, как марширует отряд польской армии во время торжественной церемонии, а в следующую секунду на экране появляются фрагменты документальных фильмов, святых в Боснии. Белорусам хотят вбить в голову, что Польша готовится забрать у них Гродно. Это же полнейший бред. Причем пропаганда использует очень примитивные приемы: показывают, например, чьи-то руки пересчитывающие стодолларовые купюры, а за кадром диктор говорит, что миллионы передаются через польских дипломатов на подрывную деятельность в Белоруссии.

Алексей Дзикавицкий: Неизменно появляется вопрос, зачем белорусским властям был нужен скандал вокруг Союза полякам. Ведь теперь к многочисленным обвинениям в адрес белорусского режима, которые касаются нарушений прав человека, могут добавиться еще обвинения в разжигании межэтнических конфликтов. Продолжает депутат Европейского парламента Богуслав Рогальский.

Богуслав Рогальский: В каждом тоталитарном государстве, а Белоруссия к таковым относится, когда такое государство пытается справиться со своими внутренними проблемами, и это не очень получается, нужно оттянуть внимание своих граждан от экономических проблем. Тем более, что в Белоруссии приближаются президентские выборы. Так вот, нужно было найти козла отпущения и его нашли - Союз поляков и заодно всех поляков. В этом нет ничего нового. Например в Польской народной республике говорили, что все беды и несчастья происходят по вине Соединенных Штатов. Теперь в Белоруссии во всем виновата Польша, главное - переключить внимание людей.

Алексей Дзикавицкий: В последние месяцы наступило заметное охлаждение в польско-российских отношениях. И вот мы имеем обострение отношений польско-белорусских. Имеет ли, по мнению депутата Рогальского, Москва какое-то отношение к тому, что происходит на линии Минск-Варшава?

Богуслав Рогальский: Трудно сказать, однако известно наверняка, что единственный политик или единственная страна, к мнению которой администрация Лукашенко прислушивается - это Россия. Если даже на такие действия не было непосредственного сигнала из Москвы, то достаточно просто тихого согласия. И такое тихое согласие было. Неблагоприятный период в польско-российских отношениях цинично использует Лукашенко. Нужно попробовать найти способы влияния на Кремль, чтобы на Лукашенко надавили из Москвы с требованием изменить политику по отношению к национальным меньшинствам.

Алексей Дзикавицкий: Между тем, как это ни странно, но официальный Минск уже в определенном смысле пошел на попятную или, по крайней мере, сделал такой вид. Министр юстиции Белоруссии Виктор Голованов позвонил в белорусскую службу нашего Радио, что само по себе является случаем беспрецедентным для современной Белоруссии, и заявил что его ведомство, хотя и не отказывается от предыдущих решений касательно Союза поляков, но согласно в недельный срок пересмотреть факты, на основании которых было решено признать съезд нелегитимным.

Ирина Лагунина: Приближается период отпусков. Люди выстраиваются в очереди за билетами на самолеты и поезда, теплоходы и автобусы: Конечно, Интернет все больше облегчает задачу приобретения билета. Но миллионы людей ежедневно и ежечасно все же стоят в живых очередях. Впустую растрачивается огромное количество общественно-полезного времени, человеческих сил и нервов. Обстановку в очередях изучал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Отпускные очереди - это лишь кульминационный момент, массовое проявление человеческой способности образовывать очередь и проводить в них время. Однако каждый знает, что очередь бывает на жилье, на место в детском саду, люди выстраиваются в очереди за билетами на хоккей. Многие не поверят, но бывают ситуации, когда в очередь выстраиваются даже министры и послы. Во время официальных приемов они стоят в очереди в буфет, чтобы официант положил им на тарелку кусочек рябчика с ананасом. Наш разговор о другом. Я попросил корреспондентов Радио Свобода в Екатеринбурге и Пскове, Самаре и Братиславе проанализировать нормальные человеческие очереди, те самые, в которых приходится стоять регулярно. Светлана Толмачева передает из Екатеринбурга.

Светлана Толмачева: Екатеринбургский психолог Иван Карнаух считает, что именно старшее поколение чувствует себя в очередях комфортнее всего.

Иван Карнаух: Очередь - это атавизм социализма, его пережиток. То есть в очередях у нас даже появилась потребность. Когда ты стоишь в очереди, ты ненавидишь того, кто впереди тебя, но презираешь тех, кто за тобой.

Светлана Толмачева: Создать очередь, сделать ее максимально плотной, а порой и агрессивной - это подсознательное стремление многих из тех граждан, которые половину своей жизни провели в советских очередях. Им этот вирус передался от родителей, отоваривавших хлебные карточки. Возможно, связь поколений прервется на нынешних 20-летних - они гораздо нетерпимее к очередям и совсем нерасположены перенимать привычки старших. Так думает преподаватель кафедры музееведения и прикладной культурологии уральского госуниверситета Анастасия Лукина.

Анастасия Лукина: В Америке, в Европе очереди структурируются, специально ограничиваются, как и где должна стоять очередь, если появляются.

Светлана Толмачева: Любовь Калугина, начальник участка по обработке переводов екатеринбургского главпочтамта, шестой год наблюдает со своего рабочего места за молодыми и пожилыми клиентами. Ее вывод неутешителен - вирус советской очереди жив.

Любовь Калугина: Поведение людей абсолютно не изменилось. Кто-то стоит спокойно, кто-то начинает изливать свое негодование. Это зависит от каждого человека, от его внутренней культуры. От возраста не зависит абсолютно! У нас бывают и молодые люди, абсолютно эрудированные, судя по их речи, но ведут себя абсолютно неподобающим образом!

Светлана Толмачева: За сверстников вступился студент Владимир, стоявший в это время на почтамте примерно 10-ым по счету к окошку, где принимают коммунальные платежи

Владимир: Молодое поколение старается вести себя более толерантно и адекватно. Что касается конфликтов, они связаны с пожилыми, которые не всегда могут проявить терпение.

Светлана Толмачева: Зачастую на том же почтамте посетители выстраиваются очень близко друг к другу и не оставляют ни малейшего зазора перед спиной того, кто впереди. Сам Владимир, оказываясь в такой ситуации, пытается найти оправдание нарушению личного пространства:

Владимир: Я не считаю, что в этом это что-то выходящее за рамки. Каждый человек может покинуть такую очередь. Но иногда с этим приходится мириться. Неприятно, конечно.

Светлана Толмачева: Впрочем, по словам психолога Ивана Карнауха, почтовое отделение -это не самый наглядный пример донельзя спрессованной очереди.

Иван Карнаух: Апофеоз социализма с таким нафталиновым запахом -это в ГАИ! Ужас!!! Все перемешано, перепутано, очереди рвутся, собрали их всех вместе, они прижались пупами, спинами, духотища. И они стоят весь день в очередях. Это может вынести только советский человек. На Западе бы сказали - издевательство! Очередь - мать-кормилица всех бюрократов всех мастей.

Светлана Толмачева: Руководители коммерческих структур, в отличие от государственных, это хорошо осознают и находят способ избежать большого скопления людей. Председатель Совета Директоров банка "Северная Казна" Владимир Фролов с этой целью отказался от предоставления дешевых кредитов.

Владимир Фролов: Как-то в 2001 году мы проводили. Вкладчиков очень много и они стоят в очереди в кассы. Я попросил от 0 до 5 тысяч узнать, сколько у нас народу и сколько вкладов они держат. От 5 до 10 тысяч. Так вот от 0 до 5 тысяч у нас было 30 процентов вкладчиков, они имели 0, 16 процентов вкладов. От 5 до 10 тысяч рублей это было 20 процентов вкладчиков, а сумма их вкладов составляла 0,7 процента. Поэтому обслуживание вот этой ниши для банков считается убыточным.

Светлана Толмачева: Малоимущие вкладчики теперь перешли в другие банки и теперь, как говорит Владимир Фролов, очереди - это уже не его головная боль. Вариант не бесспорный, но действенный. Что делать со столпотворениями в приемных чиновников и коридорах бюджетных учреждений, поликлиник, например, никто сказать не может. Разве что в суд подать. Говорит Иван Карнаух.

Иван Карнаух: Кто-то из великих психологов сказал: самая большая ценность, которую мы с каждым годом завоевываем, это время, освободившееся на личную жизнь. А очередь -это воровство личного времени. Я бы такой судебный вердикт вынес всем этим очередям, что это преступление против личности.

Владимир Ведрашко: Корреспондент Радио Свобода в Самаре Сергей Хазов расспросил нескольких жителей города о том, что они испытывают в очередях.

Сергей Хазов: Чаще всего самарцы сталкиваются с очередями в операционных залах самарских банков и в приемных госучреждений. Говорит Данила Рыбаков.

Данила Рыбаков: Очередь меня раздражает, я просто не могу там стоять более часа. Если я подхожу к такой очереди и вижу, что она большая и прием кончится примерно часа через два, то я уже не буду стоят в этой очереди, просто приду на следующий день туда, заранее подготовившись, купив себе интересный журнал и бутылочку минералки, взяв плеер и спокойно заняв себе место с самого утра, буду сидеть и слушать приятную музыку, если нет никаких других методов пройти в этот кабинет. Культура очереди существует, но представители этой культуры в основном люди старшего поколения, которые приобрели гигантский навык стояния в очередях.

Сергей Хазов: Александр Миронов помнит очереди, в которых стоял в советское время. Сейчас Александру больше всего не нравятся очереди, возникающие в приемных чиновников, в домоуправлении и в ГАИ.

Александр Миронов: Мне сразу делается плохо. Я когда вижу очередь, не могу к ней приблизиться. Я вспоминаю уровень очередей, который я пережил в эпоху падения Советского Союза. Например, очереди с обменом паспортов, которые были организованы блестяще. Я даже отказался паспорт обменивать, исходя из того, что была необходимость оказаться в длиной очереди. Недавно я был вынужден идти к врачу и там сидеть в очереди. Кошмар просто! Это не просто потерянное время, это время, ушедшее в минус. Человек чувствует себя подавленным, малозначимым. А по отношению к человеку, который ждет его за окошечком, куда он стоит в очередь, тот вообще Бог для него.

Сергей Хазов: Не все выдерживают долгое стояние в очереди. Рассказывает Андрей Васильев.

Андрей Васильев: Например, чтобы оплатить коммунальные платежи, на почте порой приходится выстаивать очереди полчаса. А то и больше. Конечно, это неприятно. Люди ведут себя по-разному, одни прижимаются друг к другу. А если в помещении тесно, что, случается, могут и ноги отдавить. Когда очередь приближается к окошку оператора, сзади стоящий заглядывает тем, кто впереди, через плечо, торопя, чтобы человек отошел побыстрее. Лично я не всегда могу выдержать долгое стояние в очереди, особенно если люди в очереди не соблюдают простейшую культуру общения.

Сергей Хазов: По результатам опросов, проведенных студентами-социологами Самарского университета, только каждый третий самарец готов был, в случае необходимости, выстоять очередь в жилконтору или за дефицитным товаром. Другие предпочли бы уйти, посчитав очередь "оскорблением их гражданской свободы".

Владимир Ведрашко: Картину современной российской очереди дополнит корреспондент Радио Свобода в Пскове Анна Липина.

Анна Липина: Чтобы увидеть очередь в Пскове, можно посетить либо поликлинику, либо сберкассу и почтовое отделение в день пенсионных выплат. Как правило, в этих очередях стоят люди преклонного возраста. Очереди по дистанции стоящих в них граждан бывают разными, но в основном люди стоят очень плотно друг к другу, в частности, в сберкассах. Причиной тому может быть любопытство заглянуть через плечо - сколько денег получит или положит на счет впередистоящий. Но есть и другое объяснение этому. Говорит предприниматель Сергей Владимиров.

Сергей Владимиров: По моим наблюдениям, стоят вплотную за человеком в окошко кассы в основном люди зрелые или пожилые. Видимо, эта привычка у них сохранилась с советских времен, когда за всем нужно было стоять очередь. Например, за импортными сапогами или за водкой, причем надо было не просто стоять, а именно держать оборону от желающих втиснуться без очереди. Видимо, у людей осталась такая привычка - держаться теснее к стоящему впереди.

Анна Липина: Пенсионерка Галина Иванова регулярно один раз в месяц приходит в свое почтовое отделение и стоит в очереди за своей пенсией. По мнению Галины Ивановой, плотность очередей зависит исключительно от размеров помещений.

Галина Иванова: Вот в моем почтовом отделении зал совсем маленький, и 10 человек в очереди там - уже как рыбки в банке.

Анна Липина: По наблюдениям Сергея Владимирова, иногда бывают очереди в банкоматах на улицах. Но, как правило, немногочисленные очереди у банкоматов стоят немного в стороне от человека, непосредственно получающего деньги.

Сергей Владимиров: Почему? Наверное, это своеобразный этикет или даже культура поведения:И обратите, внимание, в банкоматы стоят в основном молодые люди.

Анна Липина: Очереди бывают безмолвными, а бывают очень даже разговорчивыми. В очередях, к примеру, в налоговую инспекцию или пенсионный фонд люди узнают много нюансов о деятельности этих ведомств. Говорит Сергей Владимиров.

Сергей Владимиров: К примеру, в пенсионном фонде недавно был - никакой информации на стенах не увидел, в какие часы, в каком кабинете, как что заполнить, к кому персонально обратиться - нет информации. Единственный источник - люди в очереди. Всегда среди них найдется опытный товарищ, который посещает ведомство не в первый раз, вот он как раз охотно даст советы новичкам.

Анна Липина: А еще в очередях критикуют чиновников и экономику, жалуются на рост цен и ругают транспорт и погоду. Впрочем, общаются в очередях в основном люди преклонного возраста. Молодежь либо занимается личными разговорами по мобильным телефонам, либо в очередях вообще не стоит. В псковских магазинах настоящих очередей давно нет. Зато есть очередь на места в детских садиках. Но эта очередь уже не живая, а бумажная.

Владимир Ведрашко: Я помню, как в советское время стоял в очереди за импортными обоями, как приезжал ночью к магазину, чтобы отметиться. И организаторы-общественники шариковой ручкой писали мне на руке мой новый номер. Очередь действительно становилось унизительным испытанием. Сходное положение было и в других социалистических странах. Как выглядит обыденная современная очередь в Словакии, например? Из Братиславы репортаж Инны Земляной.

Инна Земляная: Паспортный стол, поликлиника, супермаркет, почта... В этих четырех учреждениях я стояла в очередях в последнее время.

Конечно, в самом процессе ожидания, приятного мало. Но в жизни много ситуаций, когда очередь - неизбежна. Как же ведут себя люди в очереди и вокруг очереди? В Словакии в банках или в отделениях связи, проще говоря, на почте -- в двух метрах от окошка кассира на полу нанесена отчетливо заметная черта, как правило, желтого цвета, переступить которую может только тот, кто дождался своей очереди. В противном случае ты будешь сочтен нахальным посетителем. Очереди тянутся ровными рядами, поэтому вопрос: "Кто последний?" -- в Словакии услышишь редко. В поликлинике и паспортном столе - очереди "сидячие". "Здравствуйте" и "До свидания" -- обязательные слова людей, которых на время объединило общее ожидание. Некоторые из них читают, некоторые - переговариваются, а теперь многие всё чаще заняты перепиской с помощью SMS-сообщений по мобильному телефону.

Особые очереди в супермаркетах. Здесь покупатели иной раз подвергаются тяжелому испытанию - терминал, принимающий к оплате банковские карточки, может оказаться очень медлительным. Или покупатель может забыть, что его карточка просрочена, а наличности в кармане не окажется. Или бывает, что покупатель забыл взвесить какие-то фрукты и приклеить к ним ценник, тогда кассир вызывает по громкой связи служащего магазина, тот подходит или подъезжает на роликовых коньках, удаляется к весам и возвращается уже с ценником на пакете с покупкой. Интересно, что в этот момент, никто в очереди не восклицает: господа, а нельзя ли как-то побыстрее? Терпение и вежливость - самые распространенные человеческие качества, о которых узнаешь в очереди.

XS
SM
MD
LG