Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Первые российско-американские учения; Что же все-таки произошло в Гуантанамо; Гимн идеям, оставшимся на бумаге; Генетики о происхождении индейцев


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[03-06-05]

Первые российско-американские учения; Что же все-таки произошло в Гуантанамо; Гимн идеям, оставшимся на бумаге; Генетики о происхождении индейцев

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Российский генерал Владимир Булгаков общается с курсантами после танковой стрельбы.

Владимир Булгаков: Как у них распорядок дня?

Курсант: До шести часов вечера занятия, потом все. Можешь спать, можешь спортом заниматься.

Владимир Булгаков: То есть у них свободного времени больше. А питание? Вы по их пайку питаетесь?

Курсант: Питание - через месяц в танк не влезешь. Хорошо кормят.

Владимир Булгаков: Хорошо кормят? Что больше вам нравится?

Курсант: Много свежих фруктов.

Курсант: Еда не пресная, контрастная, то есть сладкое, соленое.

Курсант: Овощи, фрукты. То, что хочешь именно ты, то и возьмешь. У нас обычно в институте, что дадут, то и будешь.

Владимир Булгаков: Понятно, что накроют - то и дадут.

Ирина Лагунина: Торгау 2005 - это первые американо-российские учения на уровне рядовых - всего пяти сотен солдат из двух стран. Торгау - портовый городок на Эльбе, где 60 лет назад во второй мировой войне соединились части союзников. Учения проходили в два этапа - сначала в Подмосковье в Солнечногорске, а затем в германском местечке Графенвер, на американской военной базе, на американском полигоне и в окрестных баварских лесах. Но о Баварии я расскажу позже. Сначала Москва. Наш корреспондент Мумин Шакиров следил за начальными действиями солдат.

Мумин Шакиров: Военный полигон под Солнечногорском на несколько часов превратился в территорию чужого государства под условным названием Атропиа, оккупированного террористами. Задача двух российских и американских сводных рот - разбить противника, вторгшегося на территорию сопредельного государства и принудить его к миру. На первом этапе две боевые машины десантным марш-броском скрытно проникают на позиции потенциального неприятеля, захватывают "языка" и под прикрытием артиллерии возвращаются обратно. Во время отхода саперы минируют дороги и создают дымовые завесы, чтобы оградить себя от преследователей. Спустя некоторое время противник приходит в себя и переходит в наступление, но встречает отпор со стороны союзников. Ответным огнем из всех видов орудий американские и российские военные отбивают атаку и переходят в контрнаступление. С командного пункта учениями руководят русские и американские генералы и их помощники. Десятки офицеров и журналистов с трибун наблюдают за театром военных действий, в котором принимает участие более трехсот солдат и офицеров. Блиндажи и окопы, маскировка, пулеметные точки, настоящие боевые машины, артиллерийская канонада, но стреляют военные холостыми патронами и снарядами. И, конечно же, согласно сценарию, террористическая группа уничтожена, целостность страны восстановлена. Генералу-лейтенанту Алексею Потапову ничего не остается другого, как сказать несколько теплых слов в адрес своих партнеров - американских военных.

Алексей Потапов: Личный состав роты прибыл без оружия, только со своим снаряжением. За четыре дня получил оружие, полностью его освоил, отстреляли боевыми боеприпасами, отводили технику. Сначала были занятия на тренажерах, занятия в классах. И показали достаточно высокий уровень освоения нашей техники и вооружения, что сегодня продемонстрировали на поле. За рычагами танков на местах наводчиков-операторов, как в танках, так в БМП находились американские солдаты, техника была наша. На тактическом поле с учетом мер безопасности при проведении учений уже не применяли боевых боеприпасов, соответственно, и все это была имитация и холостые боеприпасы.

Мумин Шакиров: После окончания маневров - короткая культурная программа. Выступление на импровизированной сцене на борту грузовой машины фольклорного коллектива и военного оркестра.

Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Москве Мумин Шакиров. Ну а в лесах Баварии со сводными американо-российскими частями встретилась я. Действительно, как выяснилось, 60 лет спустя после соединения частей союзников в местечке Торгау, самым главным барьером остается языковой. Его пытаются преодолеть в первую очередь.

А как вы общаетесь?

Курсант: По-английски.

Ирина Лагунина: Вас специально отбирали, что вы все говорите по-английски?

Курсант: Нет, научились за две недели.

Ирина Лагунина: Как научились?

Курсант: В ходе общения научились понимать друг друга.

Ирина Лагунина: Вы понимаете друг друга?

Сержант Ховар: Ну, кто-то говорит по-английски, да и они нас тоже чему-то научили.

Ирина Лагунина: Чему вы научились здесь?

Курсант: Водить "Бредли", стрелять из "Бредли", стрелять из М-16, М-4, пулемета. Многому.

Ирина Лагунина: Ну и как?

Курсант: Нормально.

Ирина Лагунина: А что лучше - "Бредли" или что в Москве было?

Курсант: БМП-2. Мне всегда моя машина лучше.

Ирина Лагунина: А ваши впечатления?

Сержант Ховар: Это опыт на всю жизнь.

Ирина Лагунина: У вас в Москве была возможность командовать российской машиной.

Сержант Ховар: Да, я стрелял из БМП, и командовал этой машиной. Классная техника. У нашей и у их техники есть свои минусы и плюсы. Но мне БМП больше понравилась - она просторнее, а я большого сложения.

Ирина Лагунина: Идет обсуждение и осмотр снайперской винтовки.

Американский сержант объясняет, что прицел ему лично не нравится, но его хорошо использовать для других целей, например, как прибор ночного видения. Еще, говорит он, сейчас готова уже новая модель - по весу легче этой, хоть эта тоже не очень тяжелая. Курсанты решают взвесить оружие:

Курсант: В два раза легче.

Ирина Лагунина: Вражеское государство под условным названием Манория напало на объединенную российско-американскую территорию под названием Арбория. Противника пытаются выбить из города части с условным мандатом Объединенных Наций. Для этого построены макеты домов и даже церковь на центральной площади. Американские войска ведут зачистку. Они делают это так же, как делали в Ираке. 80 процентов тех, кто участвует в Торгау 2005 с американской стороны, приехали из Ирака. Тактика входа в комнату, где может быть противник, неожиданно удивляет российских курсантов. Зачем так рисковать собой, если можно просто кинуть гранату. Американцы объясняют, что кидать нельзя. А вдруг в комнате в заложниках находится 8-летняя девочка. Следующая комната - и курсанты в точности повторяют действия американских солдат. Сейчас у них за плечами только парад на Красной Площади в день победы. Через несколько месяцев им предстоит стажировка на Северном Кавказе. Ходом учений довольны все. Генерал-майор Дэвид Бутаки:

Дэвид Бутаки: Это абсолютно потрясающе для человека, который провел всю военную карьеру, видя в этих людях врагов. А сейчас мы развиваем контакты на уровне солдат. Мы закладываем основу на будущее, на тот момент, когда российская и американская армия смогут действовать бок о бок в какой-то будущей операции.

Ирина Лагунина: Российский генерал

Владимир Булгаков:

Владимир Булгаков: Например, специалисты механики-водители говорят, что управлять, предположим, танком этим намного легче, чем нашим танком, БМП тоже, проще в запуске, в управлении. Я спросил: а как механики-водители американские, которые водили наши танки, какое у их впечатление от наших? Те, наоборот, говорят, что наш танк, особенно Т-90 - это мечта, они мечтают о таком танке. Это нужно сравнивать.

Ирина Лагунина: Сравнения бронетехники открыли для российских курсантов одну любопытную вещь в американских военных машинах, в частности, в танке Абрахам:

Курсант: Скорость, у него автомат-коробка. Газа нажимаешь и автоматически трогаешься и едешь. "Абрахам" - отличная машина.

Ирина Лагунина: Когда генералы рады тому, как прошли учения, это хорошо, но это не удивительно. Но когда видишь, как помогают друг другу солдаты, как более старшие по возрасту военнослужащие США кладут руку на плечо 20-летним российским курсантам, это действительно производит впечатление. Кстати, в культурную программу с американской стороны входила вечеринка с барбекю, причем ужин жарили прямо на плацу. В России на плацу только маршируют.

Учения планируют повторить на следующий год, соответственно, под названием Торгау 2006.

Сообщение еженедельника "Newsweek" в номере от 9 мая о том, что американские охранники и следователи тюрьмы для талибов в заливе Гуантанамо оскверняют Коран, произвело в мусульманском мире эффект разорвавшейся бомбы. Спустя несколько дней журнал признался, что не может подтвердить свою информацию. Однако многие считают, что нет дыма без огня и что "Newsweek" просто уступил давлению Белого Дома. Тем временем Пентагон расследует жалобы узником Гуантанамо. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Особенно нестерпимым для мусульман было сообщение "Newsweek" о том, что, по меньшей мере, в одном случае следователь спустил в унитаз экземпляр Корана на глазах у заключенного. В ряде мусульманских стран прошли антиамериканские демонстрации, их правительства официальным порядком потребовали от правительства США провести расследование и наказать виновных. В Афганистане протесты приняли ожесточенный характер и переросли в массовые беспорядки. В Джелалабаде разъяренная толпа числом более тысячи человек разграбила правительственные учреждения и представительства международных гуманитарных организаций и подожгла одно из зданий. Правительственные войска были вынуждены открыть огонь. В итоге погибли не менее 16 человек.

Представитель Пентагона Лоуренс Дирита немедленно пообещал провести расследование информации "Newsweek", особенно информацию о неподобающем отношении к Корану.

Лоуренс Дирита: Я не видел сообщений об этом конкретном эпизоде. Как мы неоднократно заявляли, мы провели несколько расследований, касающихся условий содержания заключенных на базе Гуантанамо и в других местах по всему миру. В целом ряде случаев, и это особенно касается заключенных Гуантанамо, мы имеем дело с противником, которого специально учили тактике поведения на допросах. И инструкции и другие нормативные документы, имеющиеся у следователей, учитывают это обстоятельство. Однако я не могу говорить об этом частном случае, который, возможно, имел место.

Владимир Абаринов: Однако, не дожидаясь результатов расследования, редакция журнала заявила, что не может подтвердить сведения своего анонимного источника в администрации. Шеф вашингтонского бюро журнала Дэниэл Клейдман принес публичные извинения.

Дэниэл Клейдман: Мы выражаем сочувствие жертвам. Мы, разумеется, будем работать более осторожно и тщательно, поскольку ситуация взрывоопасна. Однако мы будем и впредь исполнять свой долг - проявляя осторожность, в то же время сообщать правду.

Владимир Абаринов: Однако пресс-секретаря Белого Дома Скотта Макклеллана эти извинения не удовлетворили.

Скотт Макклеллан: Это сообщение предоставило тем, кто противостоит Соединенным Штатам в войне с терроризмом, возможность использовать эту информацию в своих собственных целях, для того, чтобы спровоцировать насилие, и это насилие привело к человеческим жертвам - более 15 человек погибли.

Владимир Абаринов: Соавтор заметки в "Newsweek" - известнейший вашингтонский репортер Майкл Изикофф, за плечами которого целый ряд громких журналистских расследований. Достаточно сказать, что именно Изикофф первым докопался до интимной связи Билла Клинтона с Моникой Левински, но редакция не стала публиковать разоблачительный материал. В тот раз не стала, а на этот опубликовала - несмотря на то, что его авторы нарушили некогда непреложное правило американской журналистики: информация такого разоблачительного потенциала должна быть подтверждена вторым независимым источником. Ведь если существует некий секретный документ, на который ссылается информатор журналиста, должны быть и другие читавшие его люди. Изикофф покаялся с телеэкрана, назвал последствия публикации ужасными. Журнал ввел новые стандарты проверки достоверности. Тем временем представитель Государственного департамента Ричард Баучер пытался спасти репутацию страны в глазах мусульман всего мира.

Ричард Баучер: Мы обещали изучить эти обвинения, несмотря на то, что журнал более или менее взял свои слова назад. Мы изучаем их. Генерал Шмидт ведет расследование и пока не нашел ничего, что подтвердило бы сообщения об осквернении Корана. Думаю, мы достаточно ясно заявляли, что намерены в полной мере уважать религиозные чувства заключенных. С начала 2003 года в Вооруженных Силах действует инструкция об обращении с Кораном. Прикасаться к Корану имеют право только капелланы и переводчики-мусульмане. Им полагается надеть перчатки, прежде чем брать Коран в руки. Ни при каких обстоятельствах не допускаются неуважение или осквернение Корана. Действует очень точный свод правил, который должны соблюдать военнослужащие при обращении с Кораном.

Владимир Абаринов: Коран - священное писание ислама. Это свод изречений, которые произнес пророк Мухаммед в Мекке и Медине, где его осенило божественное откровение. При жизни Мухаммеда Коран существовал только в устной форме и был впервые записан сподвижниками пророка после его смерти. Чтение Корана вслух - высокое искусство, ему специально обучаются; этим чтением наслаждаются. Мусульмане относятся к своей священной книге с благоговением. Ключевое значение в правилах обращения с Кораном имеет понятие чистоты веры, не искаженной ложными толкованиями. Шариат предписывает хранить Коран в отдельной комнате, молельной, а если это невозможно - на специальной полке, расположенной выше других предметов. К Корану нельзя поворачиваться спиной. Прикасаться к нему можно только после ритуального омовения. Коран нельзя класть на пол, нельзя читать его, развалясь в постели. В полной мере священным считается только Коран на арабском языке.

Инструкция, о которой говорит Ричард Баучер, предусматривает целый ряд специальных процедур при обращении с Кораном. По существующим в тюрьме Гуантанамо правилам, Коран - не личная собственность заключенного, а принадлежность камеры. При переводе узника из одной камеры в другую Коран проверяют на наличие тайных посланий, адресованных новому обитателю камеры. Инструкция Пентагона гласит, что тюремный инспектор ни при каких обстоятельствах не должен сам брать в руки Коран - он должен осматривать ее из рук капеллана или переводчика-мусульманина. Тот, кто держит книгу, должен сначала почтительно дотронуться до нее обеими руками, а переворачивать страницы исключительно правой рукой. "Обращайтесь с Кораном так, как если бы это было хрупкое произведение искусства", - сказано в инструкции. В том случае, когда Коран требуется забрать из камеры для более тщательной экспертизы, его следует завернуть в чистое полотенце и ни в коем случае не переворачивать его титульной обложкой вниз.

23 мая во время визита в Вашингтон президент Афганистана Хамид Карзай прокомментировал события, последовавшие за статьей об осквернении Корана.

Хамид Карзай: Да, мэм, мы обсуждали эти вопросы. Относительно демонстраций... так называемых демонстраций в некоторых местах Афганистана. Вы видели - в результате сгорели правительственные учреждения, нанесен ущерб частной собственности. На самом деле эти демонстрации не связаны с заметкой в "Newsweek". Они в большей мере направлены против выборов в Афганистане, против прогресса в Афганистане, против стратегического партнерства с Соединенными Штатами. Нам известно, кто организовал их. Мы знаем, кто стоит за этими демонстрациями. Вы здесь, к сожалению, не следите за афганской прессой, но если вы слушаете Голос Америки, или Радио Свобода, или BBC, вы знаете, что афганское население осудило эти акты вандализма и поджоги. Конечно, как мусульман нас не радует тот факт, что "Newsweek" счел возможным говорить о столь серьезных вещах в жанре сплетни. Ответственные журналисты не должны этим заниматься. Но заметка в "Newsweek" - это заметка не об Америке. Мы в Афганистане понимаем это. В Америке более тысячи мечетей. Будучи здесь, я посещаю мечети и молюсь в них - в Вирджинии, в Мэриленде, в Вашингтоне. Сотни тысяч мусульман Америки, в том числе афганцев, ходят в мечети каждый день. И об этом тоже знают в Афганистане. В мечетях священники беседуют с народом, говорят ему: "Что вы творите? В Америке уважают веру, там свобода религии, мусульмане там каждый день молятся в мечетях, и повсюду, и в домах и в мечетях, читают Коран. Так что это политическая акция, направленная против стабильности Афганистана, акция, которую афганский народ строго осуждает. Что касается обращения с узниками, но эти инциденты не выражают отношение американского народа. Это поступки отдельных лиц. Точно так же, как похищение итальянки - дело рук плохих афганцев, но не афганского народа, точно так же мы воспринимаем и это дело.

Владимир Абаринов: Спустя два дня международная правозащитная организация Amnesty International опубликовала свой очередной доклад, в котором подвергла резкой критике администрацию США за негуманное обращение с узниками залива Гуантанамо. Исполнительный директор Amnesty Джордж Шульц заявил, что связывать степень уважения прав человека с доминирующим вероисповеданием недопустимо и неверно.

Джордж Шульц: Я, разумеется, не намерен возлагать ответственность за эти нарушения на Бога, Аллаха, Иегову или другое божество. Это не входит в мою компетенцию или компетенцию Amnesty International. Точно так же, как мы не выстраиваем страны по рейтингу соблюдения прав человека, мы не составляем рейтинг конфессий и верований по признаку их ответственности за нарушения прав человека. Мы знаем, что эти нарушения имеют место в странах преимущественно христианских, преимущественно мусульманских, преимущественно иудейских, буддистских, конфуцианских и любых иных. В той мере, в какой это имеет отношение к сфере деятельности Amnesty International, значение имеет суть нарушения. Мы не занимаемся домыслами относительно причин, которые могут иметь религиозную окраску. Будучи сам духовным лицом, я знаю, что в любой из так называемых священных книг можно найти оправдание чему угодно.

Владимир Абаринов: Тем временем правозащитники установили, что сведения о надругательствах над Кораном все же имеют под собой основание - один из заключенных пожаловался сотруднику ФБР, и тот включил рассказ узника свой доклад. Эти новые публикации Пентагон ответил пресс-конференцией начальника тюрьмы бригадного генерала Джея Худа. Он сообщил, что расследование обвинений об оскорблении Корана еще не закончено. К настоящему времени установлено 13 инцидентов, в которых имело место небрежное обращение с Кораном. Эти эпизоды, по словам генерала, носили случайный характер и ни в коей мере не имели целью унизить заключенных. Особое внимание было уделено источнику информации, попавшей в документы ФБР.

Джей Худ: Поскольку мы придавали этому докладу особое значение, мы вызвали этого заключенного и провели с ним беседу. Заключенный проявил готовность к сотрудничеству и рассказал нам, как с ним обращались на первом этапе заключения в заливе Гуантанамо. Мы спросили, подвергался ли он побоям или оскорблениям, объяснив при этом, что мы хотим выяснить, ведем ли мы себя правильно. У нас состоялся хороший разговор с ним, и он сказал - нет, меня не били и не оскорбляли, однако до него дошли слухи, что это происходило с другими заключенными.

Владимир Абаринов: Генерал Худ подчеркнул, что жалоба, в которой фигурировал туалет, была единственной.

Вопрос: Это было единственное обнаруженное вами обвинение, связанное с туалетом?

Джей Худ: Сэр, на сегодняшний день это единственный случай, в котором упоминался туалет.

Владимир Абаринов: На вопрос о замечаниях Международного Красного Креста к условиям содержания пленных талибов, в том числе связанных с Кораном, генерал Худ ответил так.

Джей Худ: Содержание контактов Международного комитета Красного Креста с правительством Соединенных Штатов - это конфиденциальная информация. Но, говоря в общем смысле, Красный Крест помог нам тем, что обратил наше внимание на вопросы гуманной организации мест заключения. Международный Красный Крест поставил перед нами и проблему обращения с Кораном, и когда он сделал это, генерал Миллер издал приказы и инструкции, в которых учел все эти пожелания. Если вы сличите даты, вы увидите, что большая часть инцидентов имела место до того, как были изданы эти приказы и инструкции.

Владимир Абаринов: Генерал не знает, почему заключенный отказался от своих первоначальных обвинений.

Вопрос: Вы спрашивали этого заключенного, почему он изменил свои показания, почему так резко отличается то, что он заявил ФБР, от того, что он сказал вам?

Джей Худ: Нет, сэр. В разговоре с ним мы не ссылались на этот конкретный доклад, потому что у него, разумеется, нет допуска к докладу.

Владимир Абаринов: Детали расследования станут известны после его окончания. Однако уже сейчас, как сообщил генерал Худ, виновные в небрежном обращении с Кораном понесли дисциплинарную ответственность.

Ирина Лагунина: Дома и дороги, плотины и трубопроводы - всё это осуществленные проекты, некогда рождавшиеся на бумаге, затем проходившие стадию утверждения и, наконец, воплотившиеся в камне и металле. Однако, мы не так часто вспоминаем о том, что реализованных проектов - меньшинство. Все, что нас окружает, - это лишь часть идей и замыслов, рожденных в чьих-то творческих головах.

Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: В жаркую погоду больше всего думаешь о воде. Наверное, именно поэтому редакционное задание подготовить аналитические репортажи о несостоявшихся общественно-значимых проектах, корреспонденты Радио Свобода - без какого-либо согласования друг с другом - восприняли как повод рассказать о гидропроектах. Попутно из этих репортажей вы узнаете, как можно заасфальтировать всю поверхность отдельно взятого субъекта Российской Федерации, какова степень износа водопровода в российском областном центре и какой угрозе чуть было не подвергся дикий иберийский кот. Саранск, Псков и Мадрид - нереализованные проекты.

Мордовия, наш корреспондент Игорь Телин.

Игорь Телин: С 1997 года в Мордовии существует весьма необычная организация. Расположена она в Саранске и называется "Концерн Мордовская ГРЭС". Есть у нее генеральный директор, и штат специалистов, есть офис, есть телефоны, но самой электростанции нет и в помине. Вообще-то, находиться она должна в Ковылкинском районе, на реке Мокша. Решение о ее строительстве было принято восемь лет назад, и это был самый крупный проект с участием правительства Мордовии. Рассказывает экономист Валерий Никулин.

Валерий Никулин: Планы были просто фантастическими. Вот данные середины 90-х: общая стоимость строительства ГРЭС - более 1 миллиарда долларов, в том числе первого этапа - 348 миллионов долларов. Огромные суммы характеризуют настроение местных властей построить такую вот супер-электростанцию.

Игорь Телин: 30 процентов всех средств должны были предоставить акционеры концерна из Саранска, Пензы и Нижегородской области. Остальные 70 - предполагалось занять у сторонних инвесторов. Срок окупаемости проекта - 7 с половиной лет.

Строительство сразу не началось, потом произошел дефолт, о миллиарде речь уже не шла. Сейчас гендиректор "Концерна Мордовская ГРЭС" Юрий Машин говорит, что необходимо 96 миллионов рублей, тогда станция сможет дать первый ток. Давать же деньги никто из акционеров не хочет. Со стороны Мордовии в проект вложено 19 миллионов рублей, поступило 900 тысяч от Нижегородской области и 50 - от Пензенской. Тем не менее, вся техническая документация для строительства Мордовской ГРЭС была подготовлена. И еще четыре-пять лет назад казалось, что строительство ГРЭС вот-вот начнется, хотя против этого активно выступали и экологи, и экономисты, и даже правозащитники. Мордовский республиканский правозащитный центр под руководством Василия Гуслянникова и Анатолия Антонова уделил этой теме часть своего ежегодного доклада.

Василий Гуслянников: Большую тревогу у общественности вызвало решение федеральных и республиканских властей начать строительство крупной ГРЭС в Ковылкинском районе Мордовии. Главными аргументами против этого грандиозного проекта являются нецелесообразность использования низкокалорийного угля Канско-Ачинского угольного бассейна и серьезное ухудшение экологической обстановки на западе Мордовии.

Игорь Телин: Причем, это ухудшение некоторые специалисты иначе как катастрофическим не называли. Рассказывает эколог Алексей Романов.

Алексей Романов: Экологические последствия в случае реализации проекта будут весьма печальными. Во-первых, 30 квадратных километров сельскохозяйственных земель будут отведены под электростанцию. Вы понимаете, это самые плодородные, пойменные земли! Во-вторых, неизбежно тепловое загрязнение воды и воздуха. Температуры воды в реке Мокша поднимется, река непременно "зацветет", погибнет неповторимая флора. Кроме того, при сжигании в час 1500 тонн Канско-Ачинского низкосортного угля из топки котлов придется удалять 50 тонн шлаков, из бункеров электрофильтров - до 750 тонн золы, а в атмосферу будет выбрасываться более 10 миллионов кубометров дымовых газов.

Игорь Телин: В ответ сторонники проекта, а в их числе - глава Мордовии и председатель правительства республики заявили, что эти самые шлаки и зола будут использоваться для производства асфальта. Тогда сотрудники руководимой ныне покойным профессором Марком Голубчиком кафедры экономической и социальной географии Мордовского госуниверситета занялись подсчетами и выяснили, что если из этого огромного количества отходов делать асфальт, то через десяток лет заасфальтировать можно будет всю территорию Мордовии.

Под давлением экспертов проект пришлось переделывать, теперь предполагается, что работать ГРЭС будет на природном газе. Но у ученых есть еще аргументы против. Говорит Сергей Кузнецов.

Сергей Кузнецов: Республика все-таки не обладает необходимой инфраструктурой для организации строительства ГРЭС. Еще один довод против строительства - водные ресурсы реки Мокша не смогут обеспечить потребности такой крупной электростанции.

Игорь Телин: Ситуация 2005 года такова: строительство Мордовской ГРЭС так и не началось. Более того, сейчас нет интереса к строительству и у самих энергетиков. Как сообщили в пресс-службе мордовской энергетической компании, РАО "ЕЭС" сейчас утверждает площадки под строительство электростанций, в их списке Мордовской ГРЭС нет. Но сторонники строительства надеются, что недавний электрокризис в Москве заставит энергетиков пересмотреть свое решение.

Владимир Ведрашко: В Пскове не первый год власти пытаются решить вопрос с улучшением качества водоснабжения города. Несколько лет назад с этой целью был разработан крупный инвестиционный проект "Чистая вода". В рамках проекта предполагалось провести полную реконструкцию городских водопроводных сетей и построить новый водозабор из подземных источников. Однако, реализация проекта, похоже, зашла в тупик. Подробности -- у нашего корреспондента Анны Липиной.

Анна Липина: Износ водопроводных сетей в Пскове в среднем составляет 80%. На некоторых участках и все 100%. Качество воды из реки Великой, которая обеспечивает потребности Пскова, за последние 12 лет ухудшилось в 2 раза. Очистные сооружения предприятия "Горводоканал" практически выработали свой ресурс. Поэтому переход на подземные источники водоснабжения Пскову жизненно необходим. А для реализации программы "Чистая вода", необходима очень большая сумма. Говорит руководитель муниципального предприятия "Горводоканал" Дмитрий Ранишевский.

Дмитрий Ранишевский: Программа "Чистая вода", которая рассчитана на 10 лет, стоит порядка 125 миллионов долларов.

Анна Липина: Финансирование программы предполагалось при помощи инвестиций, зарубежных грантов и банковских кредитов. Между тем, часть средств уже освоена. Проведены изыскательские работы по подземным источникам, начато строительство водозабора. Часть средств готов выделить Всемирный банк реконструкции и развития. Но кредиты надо возвращать, и чтобы продолжать проект "Чистая вода" - нужны гарантии, того, что население будет исправно и по высоким тарифам платить за чистую воду. Об этом заявил губернатор Псковской области Михаил Кузнецов на недавней встрече по проекту с руководителями мэрии и предприятия "Горводоканал".

Михаил Кузнецов: 13 миллионов долларов в течение девяти лет "Водоканал" должен будет погашать. Откуда он их возьмет? - повысит тариф! Горожане знают, что им за это придется платить? Я понимаю так, если не брать другие источники финансирования, то цена за воду для людей вырастет больше, чем в 5 раз - это очень сложное решение.

Анна Липина: По утверждению председателя областного совета профсоюзов Леонида Табакова, 40-50% псковичей такое резкое повышение "не потянут".

Однако, вице-мэр Пскова Валентин Иванов утверждает обратное.

Валентин Иванов: Готовы ли платить больше и получать чистую воду? Первый опрос 50 на 50 был, следующие пошли опросы - около 80%. Конечно, это не точная цифра.

Анна Липина: Готовы ли потребители уже сейчас авансировать будущую чистую воду из-под крана, псковские власти намерены вновь узнать через опросы общественного мнения.

В противном случае, проект "Чистая вода" ограничится лишь модернизацией действующей системы водозабора и водоподготовки, на что требуется значительно меньше средств. Между тем, осенью прошлого года в Пскове была зафиксирована вспышка гепатита, вирус которого был выявлен в водопроводной воде.

Владимир Ведрашко: Старшее и среднее поколения советских людей помнят о грандиозных плане поворота - можно даже сказать - разворота сибирских рек. Долгое время велась острая публичная полемика сторонников и противников проекта... И вот, оказывается, желание повернуть реки - присуще энтузиастам и в других странах. Об испанском примере рассказывает корреспондент Радио Свобода в Мадриде Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Испания - страна засушливая. Проблема водоснабжения здесь существовала всегда. Римляне на Иберийском полуострове строили акведуки. Арабы более тысячи лет назад создали на юге страны систему орошения, которая частично используется и поныне. Покойный диктатор Франко построил водохранилища - они снабжают водой центральные районы страны. Но до юго-востока у него руки не дошли. Да и надобности тогда в большом количестве воды здесь не было. Она появилась в последние десятилетия, когда юго-восток стал усиленно осваиваться. Здесь появились огромные парниковые хозяйства, но самое главное - началось массовое строительство гостиниц и коттеджных поселков для дачников-иностранцев. Раз есть коттедж, значит к нему положен садик и бассейн. И соответственно тонны воды. А где взять эти тонны, ведь дожди здесь идут крайне редко. А местные реки летом совсем высыхают.

И вот местные строительные компании начали "давить" на власти, чтобы они решили проблему нехватки воды, тормозящую дальнейшее развитие туризма - основной отрасли испанской экономики. Ну а правительство правящей с середины 90-ых годов консервативной Народной партии придумало перебросить воды реки Эбро, текущей в северных районах Испании, на юго-восток. Появился Национальный гидрологический план. Его авторы рассуждали примерно так: непорядок, что столько воды "теряется" - попадает в море без всякой пользы - надо бы ее использовать.

Столь потребительское отношение к природе сразу же вызвало множество возражений. Во-первых, арагонцы и каталонцы, по чьей территории протекает Эбро, не захотели делиться водными богатствами. Во-вторых, как выяснили экологи, осуществление плана могло вызвать подлинную экологическую катастрофу. Для начала - обмеление дельты Эбро, где расположен заповедник - обитают уникальные виды животных и птиц. Угроза нависла и над рыбными богатствами региона.

Против плана ополчились буквально все: и экологи, и местные националисты, и левая оппозиция. Но сердца тогдашних министров не смягчило даже заявление об угрозе, которую представляет план среде обитания любимого всеми испанцами дикого иберийского кота. Работы по переброске вод должны были вестись на территории, где живет это уникальное животное.

Между тем, и в Мадриде, и в других городах проходили массовые манифестации противников плана, на которые власти не обращали никакого внимания. Не остановил их и отказ Евросоюза финансировать часть дорогостоящего проекта как наносящего вред окружающей среде. Строительство трубопровода для переброски вод уже началось и не известно, что случилось бы с Эбро и с Иберийским котом, если бы... не исламские террористы. Они устроили взрывы в Мадриде 11 марта прошлого года. На состоявшихся через два дня выборах правящая партия потерпела поражение. Кстати, избиратели ей припомнили не только нерадивость в борьбе с терроризмом, но и упрямство в желании осуществить злополучный план.

Пришедшая к власти соцпартия первым делом заморозила работы по переброски вод Эбро. Говорит министр окружающей среды Кристина Нарбона:

Кристина Нарбона: Мы провели независимую экспертизу. Есть разные точки зрения, но превалирует все же отрицательное мнение специалистов в отношении переброски вод реки Эбро с севера на юго-восток. Мы познакомили общественность со всеми имеющимися мнениями.

Виктор Черецкий: Новые власти объявили о том, что проблема воды на северо-востоке будет решаться другим способом - за счет опреснения морской воды. Этот проект уже начал осуществляться.

Ирина Лагунина: Когда Колумб открыл Америку, новый материк уже был заселен людьми. Эти люди, получившие от завоевателей прозвище "индейцы", отличались и от европейцев, и от азиатов, и от африканцев. Из-за недостатка фактических данных историки и археологи до недавнего времени так и не сумели решить, от кого же произошли индейцы. Тайна стала приоткрываться лишь в последние годы, когда на помощь

историкам неожиданно пришли генетики. О последних открытиях генетиков, изучающих человеческие расы, рассказывает член-корреспондент Российской Академии наук, заместитель директора Института Общей Генетики Илья Захаров-Гезехус. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Сегодня мы поговорим об одной из загадок древнейшей человеческой истории - о заселении Америки, о происхождении американских индейцев. Но это такая историческая загадка, по поводу которой было много споров. Археология тоже смогла добыть лишь очень скудные сведения. Казалось бы, эта проблема так навсегда обречена остаться уделом бесконечных споров, но неожиданно историки получили помощь от генетиков, от биологов, которые изучают ту наследственную информацию, которая записана в генах. Оказалось, что в генах современных людей фактически можно найти указания на события давней человеческой истории. Мы попросили рассказать о генетических исследованиях, которые проливают свет на тайну происхождения американских индейцев, Илью Артемьевича Захарова-Гезехуса.

Илья Захаров-Гезехус: Некоторое время назад мы с вами уже встречались, и разговор шел о редкой породе собак, которую мы пытаемся сейчас восстановить. Собаки были в свое время нами найдены и привезены из Тувы. Та экспедиция ставила другие цели. Одна из таких целей было собрать материал по генетическим особенностям населения этого региона, то есть тувинцев. Как мы говорим, получить характеристику генофонда тувинцев. И вот, занимаясь сначала изучением этого материала, а потом был добавлен материал, собранный из других регионов юга Сибири и Центральной Азии, то есть горный Алтай, Хакасия, Бурятия, Монголия, мы получили неожиданный результат о том, что из современных азиатских народов генетически наиболее близкими американским индейцам оказались именно тувинцы.

Александр Костинский: А что это означает? Вы проводили генетический анализ, вы брали молекулы ДНК. Расскажите о методе, который привел к тому, что сейчас мы можем говорить, что, по-видимому, американские индейцы происходят из района Тувы, Саян, Алтая.

Илья Захаров-Гезехус: Сейчас я поясню. Человеческий геном состоит из нескольких частей, которые разным образом передаются в ряду поколений. Хромосомы каждый из нас, каждый человек получает от отца и от матери. Другая часть генома, которая называется митохондриальная ДНК, оказалась очень удобна для исследований, изучается с конца 80 годов. Эта часть генома передается строго по женской линии. То есть свою митохондриальную ДНК женщина передает своим детям, и сыновьям, и дочерям, но от сыновей последующему поколению эта митохондриальная ДНК не передастся. Все люди немного по этой митхондриальной ДНК отличаются. На этом, кстати, основано и проведение судебно-медицинских исследований. Но нас сейчас, сегодня будут интересовать не эти индивидуальные особенности митохондриальной ДНК, а более общие расовые особенности. Оказалось, что крупнейшие человеческие расы, обитающие на разных континентах, имеют свой набор вариантов митохондриальной ДНК. Не какой-то один вариант, а определенный спектр. Наиболее узкий спектр этих вариантов оказался у американских индейцев. Выяснено, что у американских индейцев есть четыре частых типа митохондриальной ДНК и один очень редкий. Они обозначены были буквами A, B, C, D, а редкий, меньше 3% - Х. В Азии 10 или 15 вариантов. Но в отличие от европейцев, у многих азиатских народов присутствуют A, B, C, D варианты, эти наиболее частые среди американских индейцев. Когда это было обнаружено, то тем самым были получены генетические аргументы в пользу заселения Америки именно из Азии. Следующий вопрос: какие из ныне существующих, ныне живущих азиатских народов генетически наиболее близки индейцам - америндам?

Александр Костинский: Америнды - это сокращенно американские индейцы.

Илья Захаров-Гезехус: Ну и исследователи прежде всего стали изучать народы Северной Сибири, которые территориально ближе всего к Америке, поскольку считают, что заселение шло через Берингов пролив. 20-15 тысяч лет назад Берингова пролива не было, там была земля и можно было посуху перейти. Изучение этих сибирских народов показало, что они имеют вот эти американские условно варианты, но не все. Одни какой-то один или два варианта, другой из сибирских народов три варианта.

Александр Марков: В предки американцев не годятся чукчи, эскимосы.

Илья Захаров-Гезехус: Чукчи, эскимосы, коряки не годятся.

Александр Костинский: То есть получается, что они заселили эти районы после того, как индейцы перешли в Америку?

Илья Захаров-Гезехус: Очевидно, независимо двигались в Сибирь откуда-то с юга. Так вот, оказалось, что наибольшая концентрация всех четырех вариантов у тувинцев, где около 70% вариантов. У америндов их больше 95%.

Александр Костинский: Тувинцы оказались очень сильно похожи на американцев? Но у вас еще то ружье, которое висит, как я понимаю, и должно выстрелить - это Х?

Илья Захаров-Гезехус: Загадкой было происхождение Х-варианта. Потому что в Азии его никто не находил, а обнаруживали в Европе. Тонкие анализы показали, что у американских индейцев Х-вариант не занесен пришлыми европейцами, и в одной из наших работ этот вариант был найден у алтайцев в горном Алтае. Причем тоже вариант древний, отличающийся от европейского, более близкий американскому.

Александр Костинский: То есть это такой фрагмент, который ученые обозначили Х, которого вообще нет ни у какого азиатского народа. В горном Алтае у тувинцев есть.

Илья Захаров-Гезехус: У алтайцев. У тувинцев мы пока не нашли. Таким образом, этот регион алтае-саянский, охватывающий горный Алтай и Туву, в этом регионе с высокой концентрацией представлены все варианты митохондриальной ДНК, которые свойственны америндам. Естественно, их не надо считать предками америндов. Часть древнего населения Центральной Азии здесь и осталась, дала начало современным народом, а какая-то часть, по некоторым оценкам, 20 тысяч или 15 тысяч лет назад двинулась на северо-восток, достигла Берингию и дальше перешла в Америку. Вот такой сценарий.

Александр Костинский: Получается, что родина американских индейцев очень далеко от Америки, то есть она находится в горном Алтае или близких регионах.

Илья Захаров-Гезехус: По-видимому, да.

Александр Костинский: Получается, что такие серьезные миграции были проделаны достаточно быстро.

Илья Захаров-Гезехус: Сколь быстро они прошли Сибирь - сказать трудно. Но от Берингии индейцы дошли до Патагонии и самого юга Южной Америки - огромное расстояние.

Александр Костинский: То есть это одна и та же раса, одно и то же племя, оно пересекло всю Америку.

Александр Марков: До Огненной земли. Причем у палеонтологов есть данные, что одновременно с заселением Америки с севера на юг двигалась волна массового вымирания крупной фауны. То есть это были охотники, которые истребляли на своем пути всех самых крупных животных. Еще такой вопрос: четыре типа ДНК у митохондриальных америндов - это значит, что все американские индейцы происходят от каких-то четырех женщин?

Илья Захаров-Гезехус: Да, конечно. В действительности индейцы, как и любой народ, происходят от какого-то племени, где было не четыре женщины, а сорок или больше. Речь идет о том, что если в этом предковом племени, предположим, было сорок женщин, то 36 не оставили женского потомства. Получается, что все америнды происходят от четырех женщин или от пяти, что 70% тувинцев происходят от четырех женщин тех же самых. И мы делали расчеты, получается, что женщины-прародительницы С типа митохондриальных ДНК и другая женщина, прародительница D типа, они жили в Центральной Азии примерно 30 тысяч лет назад. Эти расчеты основаны на том, что более-менее известна скорость изменения отдельных химических звеньев в ДНК.

Александр Костинский: Если про европейцев говорить, от скольких женщин произошли европейцы?

Илья Захаров-Гезехус: Есть очень хорошая книжка, она у нас переведена на русский язык, английского генетика под названием "Семь дочерей Евы". Практически все европейцы произошли от семи женщин, которые жили в разное время и, надо сказать, что в разных районах - одна на Балканах, другая на Ближнем Востоке, потом их потомки перемешались, но все европейцы от семи женщин.

XS
SM
MD
LG