Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российские базы в кавказском треугольнике; Спасти 3 миллиона детей; Баку-Тбилиси-Джейхан и интересы России; Полная история Глубокой Глотки


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[08-06-05]

Российские базы в кавказском треугольнике; Спасти 3 миллиона детей; Баку-Тбилиси-Джейхан и интересы России; Полная история Глубокой Глотки

ВедущаяИрина Лагунина

Компромисс между Москвой и Тбилиси в отношении российских военных баз достигнут. Согласно недавно достигнутому соглашению, базы покинут территорию Грузии до конца 2008 года. Часть российской военной техники будет переведена в соседнюю Армению. Это обстоятельство вызвало резко негативную реакцию в Азербайджане. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: После достижения договоренностей об окончательных сроках вывода военных баз, Москва и Тбилиси, похоже, ликвидировали одну из своих существенных межгосударственных проблем. Данное соглашение наблюдатели называют компромиссным. Российские базы должны покинуть территорию Грузии в течение 2008 года. Министерство обороны России отныне не имеет права направлять на эти базы новый личный состав и вооружение, служба на базах в Ахалкалаки и Батуми переходит в режим вывода.

Однако жесткие заявления по данной проблеме прозвучали вновь, но уже из Баку. Азербайджан выступил против той части договоренностей, согласно которой российская военная техника из Грузии отправляется в Армению. "Переброска вооружений - это неверный шаг, так в регионе есть конфликт, и нам нужна больше демилитаризация, нежели милитаризация", - заявил министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров. На протесты из Баку ответил премьер-министр России Михаил Фрадков: "Вывод российских баз из Грузии в Армению не несёт угрозы Азербайджана" - конец цитаты. В Ереване заявления азербайджанских политиков прокомментировал министр иностранных дел страны Вардан Осканян: "Армения и Россия руководствуются двусторонним Соглашением о военном сотрудничестве и дислокации российских военных баз в Армении, а также обязательствами по квотам, предусмотренным Договором об обычных вооружениях в Европе. Если наши решения будут укладываться в рамки этих двух документов, то никто не в праве вмешиваться в дела Армении и России"- конец цитаты.

Наблюдатели в Баку подчёркивают, что в период карабахского вооружённого конфликта Москва не раз заявляла о своей миротворческой, нейтральной позиции. Тем не менее, среди пленных армянских вооружённых формирований в те годы довольно часто оказывались российские военнослужащие, а среди захваченной техники - бронемашины, принадлежащие российским подразделениям. Говорит независимый политолог Расим Мусабеков, в годы карабахской войны работавший советником президента Азербайджана.

Расим Мусабеков: У Азербайджана есть достаточно большой опыт того, как выводили оружие в Армению, потом через какой-то промежуток оно списывалось и оказывалось на вооружении либо армян, либо, что еще чаще случалось, передавалось на неконтролируемую зону оккупированной территории в Азербайджане, имеется в виду Нагорный Карабах и районы вокруг него. Официально у Армении заявлено, что где-то 105 танков, и в то же самое время у так называемой НКР триста танков. Понятно, что Азербайджан не может быть не обеспокоен подобной ситуацией, адекватно реагирует. Когда был военный конфликт с российской базой в Армении, передавались в аренду специалисты, техника, пополнялись все необходимые боеприпасы.

Олег Кусов: Есть сведения, что на стороне Армении воевали российские военнослужащие?

Расим Мусабеков: С десяток российских военнослужащих были захвачены в плен и потом переданы российской стороне. Это не просто сведения - это зафиксированные факты. База в Батуми и база в Ахалкалаки практически была, скажем, тыловой подпоркой той же самой Армении, как в ее, скажем, военном давлении на Азербайджан, так и прикрывали Армению от возможного давления со стороны Турции.

Олег Кусов: Российские базы - фактор больше политический, чем военный. Говорит лидер Национально-демократического союза Армении Вазген Манукян.

Вазген Манукян: Я затрудняюсь сейчас сказать, эти базы боеспособны или нет, но я не думаю, что будет повод использования этих баз в военных целях. Эти базы играют больше политическую роль, роль влияния, экономическую роль, но небольшую военную роль. Поэтому я не думаю, что стоит сейчас обсуждать, при случае каких-то абстрактных военных действий, эти базы военноспособны или нет. Я думаю, что Азербайджан тоже понимает, что эти военные базы никогда не будут использоваться при военных действиях. То есть это больше политические шаги, чем военные, на мой взгляд.

Олег Кусов: Но в тоже время в армянском обществе появляются большие сомнения в отношении стратегического партнёрства с Россией. Продолжает лидер Национально-демократического союза Вазген Манукян.

Вазген Манукян: Все те надежды, которые некоторые политические деятели, некоторая часть населения связывали с Россией, я должен признаться, что мы испытываем довольно большие разочарования. То есть мы не видим той поддержки со стороны России, будь это вопросы Карабаха или, тем более, в вопросах изменения внутренней ситуации в Армении. Поэтому довольно-таки большие разочарования в Армении есть. Уже не так однозначно воспринимается, что российское стратегическое партнерство является важнейшим для Армении. Это вызывает новые споры в Армении.

Олег Кусов: У армянских политиков есть ощущение, что российское военное присутствие продлится в стране недолго.

Вазген Манукян: Смысл присутствия военных баз в Армении будет постепенно сводиться на нет, как для России, так и для Армении. Так что, я считаю, что это временный период, я не знаю, сколько он продлится, пока будут решаться экономические, политические, геополитические вопросы этого региона. Есть большая неопределенность, но всем понятно, что эта неопределенность будет решаться не военными способами. По всей вероятности, нужно считать более инерционной политикой, чем новой политикой.

Олег Кусов: Говорил лидер Национально-демократического союза Армении Вазген Манукян.

102 российская военная база развёрнута в окрестностях армянского города Гюмри десять лет назад в соответствии с армяно-российским межгосударственным договором. Именно сюда направляют первые воинские эшелоны с техникой и вооружением из грузинского населённого пункта Ахалкалаки. Армянский журналист Тигран Аветисян, не исключает, что первые образцы российской техники и вооружения уже доставлены в Гюмри из Грузии.

Тигран Аветисян: Это не опровергли ни официальные власти Армении, ни российские военные чины, дислоцированные в том числе в Армении. Не сегодня, то завтра это произойдет. Это в основном, насколько я понимаю, изношенное старое оружие, принципиального вопроса это оружие не решит - это точно.

Олег Кусов: Наблюдатели в Ереване подчёркивают, что техника и вооружение из Грузии поступают в российскую воинскую часть, а не в силовые структуры Армении. Их бакинские коллеги напоминают, что, согласно договорённостям между Ереваном и Москвой, армянские призывники проходят службу в российских подразделениях. Это значит, что обучение армянские военнослужащие будут проходить, в том числе и на вывезенной из Грузии технике.

В Азербайджане считают, что Москва своими последними шагами в пользу Армении только ускоряет приход на Южный Кавказ силовых структур других стран. Говорит независимый политолог Расим Мусабеков.

Расим Мусабеков: В принципе, каждая из сторон будет действовать не только под влиянием этой конкретной ситуации, но и в соответствии со своими долгосрочными планами. Эти долгосрочные планы для Азербайджана заключаются в укреплении военного сотрудничества с НАТО, Соединенными Штатами Америки и с Турцией. Я думаю, что если Азербайджан, скажем так, реализовывал свои планы более осторожно и осмотрительно, я думаю, что он будет их реализовывать с меньшей оглядкой на Москву и на реакцию Москвы. Я думаю, что завтра, когда здесь появятся военные контингенты для обеспечения безопасности Баку-Тбилиси-Джейхан, турецкие вооруженные группы для мобильных баз, Москве очень трудно будет говорить о том, что она обеспокоена. Она будет говорить, во всяком случае, желающих услышать ее в Баку будет гораздо меньше. Я думаю, что в Москве понимают, что события будут развиваться именно в этом направлении, понимают, что изменить планы бакинского руководства в том числе, и турецкие, и натовские, и Соединенных Штатов Америки она не в силах, поэтому предпринимает те действия, которые, считает, помогут ей, если не выровнять в свою сторону региональный баланс, по крайней мере, сохранить возможность на него серьезно влиять.

Олег Кусов: Говорил независимый политолог Расим Мусабеков.

Так ли необходимо России иметь свои военные базы в государствах СНГ? На эту тему размышляет писатель Юлия Латынина.

Юлия Латынина: Вы знаете, я, наверное, буду звучать не патриотично, но, мне кажется, российские базы из Грузии должны были быть выведены гораздо раньше. Точно так же, как российские войска с таджико-афганской границы. Россия перестала быть империей, мы не являемся Союзом Советских Социалистических республик. И если мы будем продолжать думать о России как о СССР, то расплата, в том числе военная расплата, за это будет страшной. У нас, например, есть голая китайская граница, на которой стоят склады, с которых воруют два автомата, после чего склад взрывается. Эти люди там защищают китайскую границу. Я понимаю, что нам нужно защищать по китайской границе. Я реально не понимаю, что русским войскам надо защищать в Грузии или, допустим, на таджико-афганской границе. Проблема заключается в том, что если думать о России как об СССР, то это наносит страшный вред интересам именно России. Только что у академика Пионтковского прочла замечательную фразу про президента Путина: "Президент Путин не любит Россию, он постоянно изменяет ей с трупом СССР".

Олег Кусов: Москва, пытаясь укрепить отношения с Ереваном, намеренно продолжает портить их с Тбилиси и Баку. Так считает российский военный журналист Виктор Баранец.

Виктор Баранец: Я думаю, что эту старую ржавую рухлядь, которая больше похожа на боевой металлом, нежели на серьезную боевую технику, необязательно было перетаскивать в Армению - это объективно. Но так хорошо говорить сидящему в теплом московском кабинете. Есть одна очень серьезная объективная причина. Если мы своим ходом на танках, на боевых машинах пехоты пошли бы из Грузии домой, то на пути эти 18 мостов, от них могло бы остаться одно название. Более того, что там невероятно тяжелая дорога, и мы не только лишились бы техники, а самое главное, наши сыновья до домов бы не дошли. Но выход, тем не менее, есть. У российской армии есть грузовые самолеты, есть тралы, которые можно было бы прислать, все можно было бы сделать. Я считаю, что в данном случае делается все, чтобы неким образом насолить Грузии, укрепить наше военное ядро в Армении. Таким образом складывается совершенно новая конфигурация отношений. Я бы не сказал, что совершено новая, она просто усугубляется. С одной стороны, мы, естественно, натягиваем отношения с Азербайджаном, с другой стороны, получается совершенно новая конфигурация в том смысле, что в лице Грузии мы обретаем фактически страну, которая ведет открыто недружественную политику по отношению к нам, а мы отвечаем ей тоже. И открытие двух бригад на границе с Грузией, о которых только что заявил министр обороны - это говорит о том, что мы уже начинаем посматривать друг на друга, образно говоря, сквозь прорезь прицела.

Олег Кусов: Так считает российский военный журналист Виктор Баранец.

Министр обороны России Сергей Иванов на днях заявил, что стрелковые бригады в приграничных районах Северного Кавказа будут создаваться одновременно с выводом баз из Грузии.

Ирина Лагунина:

Ирина Лагунина: 20 лет назад прошли одновременные концерты в Лондоне и Филадельфии - акция под названием "Живая помощь" - Live Aid. Звезды рока - Квин, Дэвид Боуи, Мадонна - пели живьем для десятков тысяч поклонников. Концерты собрали миллионы долларов в помощь голодающим в Африке. За акцией стоял ирландский музыкант Боб Гелдоф. 20 лет назад его потрясли фотографии умирающих от голода детей в Эфиопии. Два десятилетия спустя Гелдоф объявил новую акцию - она будет называться Живая восьмерка - Live 8, отголосок Live Aid. Концерты пройдут 2 июля в Лондоне, Филадельфии, Риме, Париже и Берлине и 6 июля - в Эдинбурге, столице Шотландии, накануне встречи Большой Восьмерки в шотландском местечке Глениглс.

Боб Гелдоф: Это чтобы склонить мир немного в помощь бедным, и это совсем несложно сделать.

Ирина Лагунина: Объясняет свое решение Боб Гелдоф. Конечно, в Эдинбурге соберутся демонстранты - ожидают прибытие тысяч сторонников немедленной помощи африканскому континенту. Общественное давление на лидеров Большой Восьмерки будет оказываться. Но акция музыкантов - это нечто другое. Стивен Рэнд работает в общественной группе под названием "Оставим нищету истории". Группа выступает за списание долгов и облегчение торговых условий для беднейших стран мира.

Стивер Рэнд: Живая Восьмерка распространит призыв по всему миру и привлечет внимание к проблеме так, что лидерам восьми стран будет сложно ее игнорировать.

Ирина Лагунина: Многие организации будут сейчас оказывать давление на лидеров Большой Восьмерки с тем, чтобы те все-таки пошли на какие-то новые шаги в помощь Африке. В том числе и ООН. Кевин Уоткинс, директор отдела исследований Программы развития Объединенных Наций, например, даже выступил с программной статьей в газете "Интернэшнл Геральд Трибюн".

"Забудьте о рок-звездах и исступленных репортажах прессы. Когда в эти выходные в Лондоне встретятся министры финансов группы индустриально развитых стран, им придется иметь дело с жизнью и смертью, в частности, детей в Центральной Африке. /.../ После всех обещаний что-то сделать, чтобы побороть нищету на континенте, это - возможность для богатых стран показать, что их обещания чего-то стоят. В прошлом году Большая Восьмерка обещала пойти на смелые шаги, чтобы вернуть Африку на путь развития, предложенный в Программе развития на тысячелетие - своде мер, ставящих целью побороть нищету и другие формы человеческих лишений к 2015 году. В числе этих задач - снижение на две трети детской смертности. Невыполнение этой задачи будет стоить человеческих жизней. Сейчас болезни, вызванные бедностью, уносят жизни 500 африканских детей в час. И их может стать еще больше. Программа развития ООН только что провела исследование детской смертности - отдельно по каждой стане в Центральной Африке. Результаты не для слабонервных. Если нынешние тенденции сохранятся, /.../ к 2015-му году в Центральной Африке будут умирать на три миллиона больше детей, чем прогнозировалось в плане развития на тысячелетие. /.../

Эти тенденции не предписаны судьбой как неизбежность. Трудно представить себе какой-то другой район мира, где можно столь значительно улучшить жизнь людей столь малыми средствами. Возьмите, например, малярию, которая уносит жизнь одного ребенка в Африке каждую минуту. Три четверти этих смертей можно было бы избежать, просто повесив над детской кроваткой сетку, пропитанную антикомариной жидкостью, которая стоит 3-5 долларов, или применив простые медицинские средства.

Конечно, чтобы вернуть центральную Африку на путь развития, начертанный ООН, надо больше усилий, чем просто борьба с малярией, СПИДом и другими убийственными болезнями. В основе всего - нищета. /.../ Африканские правительства в первую очередь ответственны за развитие государственных программ борьбы с бедностью. Но даже самые хорошие государственные программы могут провалиться, если Африка не решит хронические финансовые проблемы, которые ограничивают возможности развития. Так что же могут сделать министры финансов 8 стран? Они могут начать соглашаться с общими параметрами новой программы помощи. Европейский Союз проявил определенное лидерство в этом вопросе, пообещав в прошлом месяце к 2010 году удвоить объем помощи Африке до половины процента ВВП стран Евросоюза. Это уже приближает нас к тем 0.7 (семи десятым) процента, которых пытается достичь ООН. Но сейчас, по крайней мере, два европейских участника Большой Восьмерки - Германия и Италия - так далеки от выполнения этой цели, что потребуются чрезвычайные усилия, чтобы выполнить данные Евросоюзом обещания.

США, в свою очередь, с 2000 года увеличили помощь Африке на 8 миллиардов долларов. Но самая большая экономика мира все равно расходует на международную помощь только 16 сотых процента ВВП. На самом деле три государства Большой Восьмерки - Япония, Италия и США - в числе государств, которые выделяют меньше всего денег на помощь, если считать от их национального дохода. /.../

Саммит Большой Восьмерки может также навсегда освободить Центральную Африку от оков долга, который она все равно не сможет вернуть. Все участники Восьмерки согласны с тем, что надо сделать больше для списания долга. К сожалению, этим консенсус и ограничивается. Дальше идут разногласия о том, как компенсировать списание долга Всемирному Банку и Международному Валютному Фонду. /.../ После почти двух лет бездействия, настало время согласиться на 100-процентное списание долга. /.../ Эти три миллиона смертей, которых можно избежать, являют собой три миллиона причин, почему богатый мир должен действовать сейчас, а не тогда, когда будет уже поздно".

Ирина Лагунина: Это были выдержки из публикации в газете "Интернэшнл Геральд Трибюн". Ее автор - Кевин Уоткинс, директор отдела исследований Программы развития Объединенных Наций. Что же запланировала Организация Объединенных Наций в 2000 году - в плане развития на тысячелетие? Сократить к 2015 году детскую смертность на две трети (то есть смертность детей от рождения до 5-летнего возраста), снизить вдвое число людей, живущих на менее чем доллар в день и предоставить школьное обучение для каждого ребенка. Если план развития ООН будет выполнен, то в 2015 году в Африке будут умирать 2 миллиона детей в год, а если нет, то 5 миллионов. Вот откуда взялись эти цифры, которые привел Кевин Уоткинс. Все это поясняется в докладе, который выпустила сегодня ооновская Программа развития. В докладе есть и такие цифры: если нынешние тенденции сохранятся, то к 2015 году в Африке будет 115 миллионов детей без школьного образования. Более того, к ныне существующим за чертой бедности добавится еще 219 миллионов человек. Этот доклад - тоже способ давления на лидеров Большой Восьмерки. Кевин Уоткинс прав, что по поводу списания долга в Восьмерке есть консенсус. Заявление президента Джорджа Буша после встречи с британским премьер-министром Тони Блэром:

Джордж Буш: Погрязшие в долгах развивающиеся страны, вставшие на путь реформ, не должны сгибаться под тяжестью долга. Наши страны вырабатывают предложение к встрече Большой Восьмерки, которое позволит списать долг на 100 процентов. При этом будут предоставлены дополнительные ресурсы, что позволит сохранить финансовую целостность Всемирного Банка и Африканского Банка развития.

Ирина Лагунина: Подчеркну замечание Джорджа Буша о странах, вставших на путь реформ. То же самое отметил и Тони Блэр:

Тони Блэр: У нас есть возможность в ближайшее время взять на себя окончательные обязательства, но эти обязательства двусторонние. Мы ожидаем от африканских лидеров, как заметил президент Буш, чтобы они тоже приняли на себя определенные обязательства - о разумном управлении, о борьбе с коррупцией, в пользу демократии и законности.

Ирина Лагунина: Но о том, что списание долга или предоставление помощи африканским странам будет производиться только при условии хорошего и разумного правления, Большая Восьмерка договорилась еще на саммите в Генуе в 2001 году. Центральная Африка должна международным финансовым институтам 70 миллиардов долларов. Великобритания, страна, которая принимает в этом году лидеров Большой Восьмерки, будет использовать свое положение для того, чтобы продвинуть план, выработанный британским министром финансов Гордоном Брауном. План предусматривает, во-первых, продажу запасов золота Международного валютного фонда. Это предложение встречает мало поддержки у остальных членов Восьмерки. Второе предложение - создать отдельную финансовую структуру, которая сможет собрать дополнительные 50 миллиардов долларов на помощь Африке, выпустив специальные облигации. Это предложение не встретило поддержки даже в ходе встречи Джорджа Буша и Тони Блэра в Вашингтоне. А в местечке Глениглз Париж, Токио и Берлин выступят еще и со своими предложениями. Между тем США в одностороннем порядке обещали предоставить дополнительных 674 миллиона долларов в основном на продовольствие. И это немало. По подсчетам экономистов, эти деньги помогут прокормить в течение года 14 миллионов человек в Восточной Африке. Сейчас эти 14 миллионов стоят перед угрозой голодной смерти.

Введенный в эксплуатацию в конце прошлого месяца трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан (БТД) - это на сегодняшний день наиболее значительный по перспективным объемам перекачки нефти проект такого рода в Кавказском регионе. Уже сегодня многие эксперты утверждают, что новый маршрут может нанести серьезный ущерб интересам России, а другие предсказывают неминуемый провал этого проекта. Мой коллега Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Действительно ли новый путь транспортировки каспийской, и не только, судя по всему, нефти имеет столь важное стратегическое значение, как для Кавказа, так и для западного мира? Из Баку Ильхам Шабан, директор центра нефтяных исследований, из Еревана - бывший премьер-министр Армении, ныне исполнительный менеджер Армянской коньячной фабрики Грант Багратян, и из Тбилиси Сосо Цискаришвили, председатель ассоциации "Всемирная лаборатория".

Мой первый вопрос в Ереван. Армения, как кажется, ровным счетом ничего не выиграла. Я сошлюсь на слова премьер-министра Армении Андраника Маркаряна. Он заявил: "Ввод в эксплуатацию Баку-Джейхан нарушает экономический баланс сил в регионе Южного Кавказа". И Армения, по его словам попытается найти альтернативные пути для восстановления нарушенного экономического баланса в регионе. Вопрос мой таков: Армения осталась в стороне от путей, по которым пошла нефть, означает ли это, что она оказалась действительно в своего рода экономической изоляции?

Грант Багратян: Армения, я не думаю, что была ущемлена, потому что я придерживаюсь того мнения, что чем лучше будет нашим соседям, тем лучше для нас. Будут жить богаче наши соседи - от этого мы выиграем. Что же касается альтернативы и так далее, я лично думаю, что, конечно, как суверенное государство у Армении есть определенные возможности предпринимать шаги по улучшению своего энергоснабжения, но так же, я считаю, что рано или поздно такие проекты, в том числе, надеюсь, удавшийся проект Баку-Джейхан положительно повлияет и на экономику Армении.

Андрей Бабицкий: Некоторые эксперты утверждают, что на самом деле проект далеко не столь успешен и рентабелен, как это можно было понять из заявлений политиков и руководства консорциума, что прибыльным он будет только в том случае, если сохранятся сегодняшние высокие цены на нефть. Я приведу несколько цифр, чтобы было понятно, о чем речь. Для того, чтобы БТД стал рентабельным, по нему следует прокачивать не 50 миллионов нефти в год, а проектная мощность 85 миллионов. На такие объемы добычи азербайджанские месторождения не вышли, они вообще оказались существенно беднее, чем ожидалось. Именно поэтому понадобилось участие Казахстана, у которого консорциум просит 20 миллионов тонн нефти в год, чтобы обеспечить загрузку трубы. Но, как утверждают эксперты, в ближайшие 5-10 лет ни Азербайджан, ни Казахстан не будет обладать необходимыми объемами, а это ставит под большое сомнение экономическую рентабельность проекта. Мой вопрос в Баку к Ильхаму Шабану: что говорят об этом в Азербайджане?

Ильхам Шабан: Я бы хотел, во-первых, на вещи смотреть реальными глазами. За последние недели я много читал и российскую прессу, и западную прессу. Явно чувствуется политический подход, который преобладает над экономическим расчетом. Допустим, любое, даже авторитетное российское издание считает, что это американский проект, у Азербайджана нет нефти, без Казахстана пропали бы, в конце что будет - пока неизвестно. Когда читаешь западную прессу, утверждают, что такие масштабы крупные, будет менять регион на 180 градусов, демократизация, экономическая стабильность, процветание. Если чисто без всяких эмоций рассмотреть этот проект, что это такое? Это обыкновенный нефтепровод. Если судить по бывшему советскому пространству, по таким масштабам нефтепровода не было. Точно так же, если посмотреть, Тенгиз-Новороссийск. С 92 года согласовали, строили почти 10 лет, чтобы выйти на проектную мощность 28 миллиона тонн в год, потратили свыше двух миллиардов долларов, чтобы выйти на 68 миллионов тонн, до сих пор разговоры идут, ничего непонятно. Что принесет этот трубопровод с чисто экономической точки зрения? Да, в настоящее время Грузия зарабатывает на транзите азербайджанской нефти около восьми миллионов долларов ежегодно. А по Баку-Джейхан когда заработает, заработает около 50 миллионов долларов в год. У Азербайджана сейчас доход составляет 250 миллионов долларов, максимум к 2010 году это может возрасти в зависимости от цены на мировом рынке от миллиарда до двух-трех миллиардов. Для Азербайджана это, действительно, очень хороший долларовый поток. С другой стороны, насколько этот темп будет сохранен? Сегодня можно стопроцентно утверждать - максимальный уровень добычи в Азербайджане - это 2009-2014 год, когда Азербайджан собственными силами сможет 50-53 миллиона тонн в год прокачать по этому маршруту. Затем действительно в Азербайджане в 2015-2016 году уровень добычи упадет до 40 миллионов тонн, а затем еще больше. И в этом смысле очень, я бы сказал, помог Казахстан, который включится в этот проект после 2010 года.

Андрей Бабицкий: Действительно, в российской прессе и в западной прессе придавали этому событию сугубо политический смысл и очень много писали о том, что новый путь транспортировки нефти серьезно подорвет экономические позиции России, которая раньше была единовластным владельцем всех нефтяных коммуникаций в регионе. Так ли это, и действительно ли такова была политическая и экономическая цель лидеров Азербайджана, Грузии и руководства США лоббировавшего проект строительства БТД? Тем более, что Михаил Саакашвили сказал на открытии трубы, что это событие поможет Грузии приобрести экономическую независимость. Я адресую свой вопрос гостю из Тбилиси.

Сосо Цискаришвили: Я хотел бы вернуться к периоду 13-летней давности. Еще тогда первыми появились американские нефтекомпании, желающие закупить практически инфраструктуру всю нефтяную, которая в то время была в Грузии. И в этот момент несколькими частными каналами до правительственных кругов Грузии дошел такой месседж из правительства госпожи Тэтчер: не спешить пока не будет визита премьер-министра Великобритании в Баку. Так и поступили в Грузии, никаких сделок не совершали ни с кем, пока не был заключен договор об использовании азербайджанских месторождений совместно британско-азербайджанскими компаниями. В период после 92 года, когда решения начали прокладывать себе жизнь, правительство, предыдущие власти Грузии старались убедить население Грузии, что с пуском этого нефтепровода сразу в Грузии настанет рай. Эксперты сомневались в этом и говорили, что к тому времени, когда нефть пойдет, объем 8 миллионов долларов не может существенно влиять на состояние бюджета страны. Но, тем не менее, всеми признавалось огромное значение фактора стабильности региона в случае успешного проведения этого проекта в жизнь. Тот факт, что все-таки был объявлен такой маршрут через Грузию, с того момента он стал необычным. И необычным потому, что это был первый серьезный экономический момент на постсоветском пространстве, в котором не участвовала Россия. Неучастие России в каком-нибудь крупном мероприятии не территории бывшего Советского Союза, независимо от расчетов экономических, независимо от количества нефтедолларов, конечно, было большим политическим событием. И с пониманием этого большого значения Грузия отнесла на второй план экономическую выгоду, выведя на первый план естественно политическое значение и признание международными бизнес-кругами возможность установления стабильного развития в Грузии и возможность вкладывать огромные средства в проекты, которые будут проходить по территории Грузии.

Андрей Бабицкий: Мой следующий вопрос в Баку Ильхаму Шабану, директору Центра нефтяных исследований. США, которые лоббировали этот проект, очень часто обвиняют в беспринципном прагматизме. Дескать, американское руководство часто закрывает глаза на несоблюдение прав человека в тех странах, где Америка имеет экономические интересы. Думаете ли вы, что азербайджанская нефть сегодня подрывает интересы оппозиции и демократии в Азербайджане?

Ильхам Шабан: Что касается вопросов демократии, прав человека, свободы слова - да. Прошедшие десять лет, как это можно было наблюдать невооруженным глазом, Запад закрывал глаза на такие моменты развития независимых новых государств. Однако с этого года уже в различных инстанциях дается политическому руководству в Азербайджане понять, что отныне, когда подписаны все большие контракты и в ноябре планируется проведение парламентских выборов в Азербайджане, старыми методами нельзя обойтись. Страна коренным образом должна сделать шаг вперед в области демократии, свободы слова и так далее. И я думаю, что именно к концу года азербайджанское правительство, если не сумеет то, что Запад желает, хоть минимально обеспечить, то здесь можно будет ожидать не развитие нефтяных проектов, грандиозных региональных проектов, а начало потрясений.

Андрей Бабицкий: Надеюсь, демократических. Последний вопрос в Тбилиси. Сосо Цискаришвили, Грузия настояла на том, чтобы Россия вывела свои военные базы с территории страны в какие-то разумные сроки. Но теперь, насколько я понимаю, у вашего оппонента новая забота. Российские политики утверждают, что Грузия и Азербайджан намерены привлечь западные, точнее американские вооруженные силы к охране трубопровода, и это означает, что на территории СНГ появятся американские вооруженные силы. Насколько оправданы эти опасения? Если даже они оправданы, собственно говоря, в чем здесь проблема?

Сосо Цискаришвили: Те программы американские, которые в Грузии осуществляются по поднятию уровня обороноспособности страны в целом и тренингу вооруженных сил Грузии, они достаточны для того, чтобы иметь возможность охранять от всяких угроз нефтепровод на территории Грузии. Другое дело, электронные средства охраны, космические средства охраны, которые собирается владелец, скорее консорциум, чем одна страна, предоставить для охраны собственности этого консорциума на территории Грузии.

Ирина Лагунина: На прошлой неделе перестала существовать самая интригующая тайна американской политики. Человек, сыгравший ключевую роль в вынужденной досрочной отставке президента Никсона и известный под псевдонимом Глубокая Глотка, раскрыл свое инкогнито. Однако это саморазоблачение породило новые вопросы. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Ранним утром 17 июня 1972 года в вашингтонском отеле "Уотергейт" были арестованы пять человек, пытавшихся взломать штаб-квартиру Демократической партии и установить в помещении подслушивающие устройства. Почти сразу же выяснилось, что эти люди связаны с администрацией президента Ричарда Никсона, который вел кампанию за переизбрание на второй срок. Газета "Вашингтон Пост" поручила освещение инцидента молодым репортерам Бобу Вудворду и Карлу Бернстину. Это задание оказалось их звездным часом. После нескольких не слишком удачных звонков в разные правительственные учреждения Вудворд позвонил своему знакомому, который занимал очень высокий пост. Его звали Марк Фелт. Он работал первым заместителем директора ФБР. Вудворда судьба свела с ним совершенно случайно.

Боб Вудворд: Это произошло в 1970 году в Белом Доме. Те, кто знаком с историей Уотергейта, знают, что в ней было много случайностей, и это была одна их них, очень существенная для меня.

Владимир Абаринов: Боб Вудворд служил в военном флоте и в качестве курьера доставил в Белый Дом пакет с документами. Когда Вудворд стал журналистом, он иногда звонил Фелту и просил прокомментировать те или иные события. Но на вопрос об уотергейтском взломе Марк Фелт отреагировал необычно - сказал, что дело становится "горячим" и запретил звонить ему в рабочий кабинет. Вечером того же дня Вудворд приехал к Фелту домой и получил неоценимый источник: в силу служебного положения Фелт курировал расследование. На условиях строгой анонимности Фелт стал снабжать Вудворда информацией о уотергейтском деле и о противодействии, которое оказывает ему Белый Дом. Как выяснилось впоследствии из записей совещаний президента с советниками, имя Марка Фелта всплыло в первом же разговоре Никсона с руководителем его аппарата Бобом Холдеманом. Узнав о расследовании взлома, президент спросил, почему директор ФБР Патрик Грей не замял дело. Вот что ответил ему Холдеман.

Боб Холдеман: Потому что он не хочет. И не знает, как это сделать. У него нет никаких оснований останавливать расследование. Вот и надо дать ему основание. И тогда он позвонит Марку Фелту, своему заместителю, а Марк Фелт как раз готов к сотрудничеству, потому что он честолюбив.

Владимир Абаринов: Но Марк Фелт не оправдал надежд, и тогда сотрудники администрации стали пытаться завести расследование в тупик. После телефонного звонка Вудворда Фелт решился пойти на разглашение служебной тайны. Он вел себя крайне осторожно. Будучи опытным конспиратором, Фелт придумал систему условных сигналов, посредством которых он и Вудворд назначали друг другу встречи. Встречались они глубокой ночью всегда в одном и том же месте - подземном гараже в Арлингтоне. Фелт говорил намеками - примерно так, как показано в фильме "Вся президентская рать", снятом по одноименной книге Вудворда и Бернстина.

" - Ищите, откуда деньги.

- То есть... где искать?

- Этого я сказать не могу.

- Но вы знаете?

- Сделаем так. Вы мне скажите, что вам известно, а я скажу, правда это или нет. Я направлю вас по верному следу. И это все. Ищите, откуда деньги".

Владимир Абаринов: Публикации "Вашингтон Пост" приводили в ярость Никсона и его сотрудников. Но установить источник утечки информации они не смогли, хотя бывший советник Белого Дома Лоуренс Гармент утверждает теперь, что Фелт был одним из наиболее вероятных кандидатов.

Лоуренс Гармент: Нет, это не стало неожиданностью. Марк Фелт практически с самого начала был одним из подозреваемых - в силу его положения в ФБР и его контактов в Белом Доме.

Владимир Абаринов: В ноябре 1973 года Ричард Никсон выступил со знаменитой речью, в которой отрицал все обвинения в злоупотреблении властью.

Ричард Никсон: Я допускал ошибки. Но за все годы карьеры публичного политика я не получил никакой выгоды от своей работы. Я заработал каждый цент. И все годы на службе обществу я никогда не препятствовал правосудию. Люди должны знать, мошенник их президент или не мошенник. Я - не мошенник. Я заработал все, что получил.

Владимир Абаринов: Его советник по юридическим вопросам Джон Дин впоследствии в показаниях Конгрессу утверждал, что предупреждал президента о последствиях.

Джон Дин: Я говорил президенту, что в администрации разрастается раковая опухоль, и если эту опухоль не удалить, она погубит самого президента. Я также сказал ему, что необходимо избавиться от рака немедленно, потому что с каждым днем опухоль растет и становится все более опасной.

Владимир Абаринов: Эти оправдания не помогли Дину. Вместе с Бобом Холдеманом и рядом других чиновников администрации Никсона он был признан виновным в организации незаконной слежки за политическими оппонентами и препятствовании правосудию и отправился за решетку. А сам Никсон перед лицом неминуемого импичмента в августе 1974 года досрочно сложил президентские полномочия и был помилован своим преемником Джеральдом Фордом.

Вудворд и Бернстин так и не назвали имя своего тайного осведомителя. Не далее как три года назад Боб Вудворд еще раз отказался это сделать.

Боб Вудворд: Мы должны защищать источники информации, и мы держим свое слово вот уже 30 лет. Откровенно говоря, мне не доставляла удовольствия вся эта дискуссия о том, кто бы мог быть этот наш источник. Защита источника - важнейший профессиональный принцип. Я должен иметь возможность сказать человеку, с которым только что познакомился: "я ни при каких условиях не назову ваше имя", и он должен знать, что может положиться на мое слово.

Владимир Абаринов: Журналисты заявили, что назовут свой источник только после его смерти. Но источник, в конечном счете, сам пожелал назвать себя. До этого Марк Фелт не раз отрицал свою причастность к расследованию газеты "Вашингтон Пост". Вот отрывок из его интервью 1976 года.

Марк Фелт: Нет, я не Глубокая Глотка, но если бы я им был, я бы не стыдился этого, потому что я считаю - тот, кто помог Вудворду, помог стране. В этом нет сомнений.

Владимир Абаринов: На 92-м году жизни Фелт, наконец, решился снять маску. Он дал интервью журналу Vanity Fair. Вудворду и Бернстину оставалось лишь подтвердить его слова. От имени семьи Марка Фелта специальное заявление для прессы сделал его внук Ник Джонс.

Ник Джонс: Cемья уверена в том, что мой дед Марк Фелт-старший - герой Америки, который, повинуясь зову долга и подвергая себя огромному риску, спас страну от ужасного беззакония. Все мы искренне надеемся, что такой же будет и точка зрения страны. Мой дед доволен тем, что его друг Боб Вудворд воздал должное его роли в этом расследовании. Он также удовлетворен тем, что ему удалось сделать за 32 года его карьеры на государственной службе. Но он убежден, что сотрудники ФБР, которые вот уже более полувека рисуют жизнью ради безопасности этой страны, заслуживают признания в большей мере, чем он. В прошлом Марк не раз выражал сомнение в необходимости предать огласке свою истинную роль, сомневался, соответствует ли его поступок служебной этике ФБР. Но недавно он сказал моей матери: "Прежде люди считали Глубокую Глотку преступником, а теперь считают его героем". Наша семья уверена в том, что все граждане этой страны - ее национальное достояние и должны быть на склоне лет окружены почетом и уважением. Мой дед - один из таких особенных людей, и от имени семьи Фелт я выражаю надежду, что в ваших глазах он будет таким же почтенным и уважаемым, каким видим его мы.

Владимир Абаринов: Высокопоставленные должностные лица США отказались дать оценку действиям Фелта. Президент Буш.

Джордж Буш: Мне трудно судить. Я должен узнать больше. Все что я могу сейчас сказать, это что раскрытие источника застало меня врасплох. И я подумал, что это очень интересно. Так что я хочу прочесть об этом деле, особенно об его взаимоотношениях с прессой.

Владимир Абаринов: Министр обороны Дональд Рамсфелд.

Дональд Рамсфелд: О Боже. Я в то время был в Бельгии, работал послом в НАТО. И не особенно следил за событиями, не читал эти статьи. Думаю, всякий раз, когда происходит что-то неладное, важно сообщить об этом. Но кому сообщить? Одно дело - начальству, и другое - кому-то другому. Но я не владею информацией в достаточной мере, чтобы иметь свое суждение.

Владимир Абаринов: Министр обороны известен своей беспощадной борьбой с утечками. Однако когда журналисты стали настаивать, он отшутился.

Дональд Рамсфелд: Я сегодня не в том настроении, чтобы судить.

Владимир Абаринов: Подлинные мотивы Фелта пока неизвестны. Говорят, что он обиделся на Никсона, потому что претендовал на пост директора ФБР, а Никсон предпочел ему, профессионалу, политического назначенца Грея. По тогдашнему закону Фелту полагалось до 10 лет тюрьмы, а по нынешнему и того больше. Именно по этой причине Фелт и молчал так долго, хотя срок давности давно истек. Так кто же такой Марк Фелт - национальный герой или предатель? Бывший советник президента Никсона

Лоуренс Гармент:

Лоуренс Гармент: Думаю, в глазах тех, кто жаждал изгнания Ричарда Никсона, он герой. Ну а для тех, кто был на стороне Никсона, он не герой, а человек, который причинил Ричарду Никсону ущерб. Вопрос непростой. Ответ на него зависит от взглядов того, кого вы спрашиваете.

Владимир Абаринов: Самое интересное, что уже после отставки Никсона Фелт обвинялся ровно в том же, за что пострадал президент - в незаконных обысках. Вот как он оправдывался в интервью 1976 года.

Марк Фелт: Я имел основания считать, что мои действия отвечали желаниям мистера Грея. Я признаю свою ответственность и за тайное проникновение в представительство Организации Освобождения Палестины в Далласе. Они планировали всевозможные акты терроризма на территории Соединенных Штатов, и мы остановили их.

Владимир Абаринов: Положение было весьма серьезное, Фелт мог попасть под суд.

Марк Фелт: - Cэр, вы ожидаете, что вам будут предъявлены обвинения?

- Не знаю. Думаю, сейчас нужен козел отпущения...

- Но если обвинения будут предъявлены, какова будет ваша тактика защиты?

- Если это случится, я буду утверждать, что интересы национальной безопасности пользуются приоритетом, а эти дела как раз такого рода.

Владимир Абаринов: В октябре 1980 года суд все же состоялся. По иронии судьбы, свидетелем защиты на нем выступил бывший президент Никсон - он доказывал, что незаконные действия ФБР диктовались именно интересами национальной безопасности. Суд, однако, не принял во внимание этот довод. Марк Фелт был признан виновным и приговорен к уплате штрафа в 5000 долларов. Спустя месяц президент Рейган своей властью помиловал его как борца с терроризмом.

XS
SM
MD
LG