Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Еще раз о списании долгов Африке; Узбекистан на пути к самоизоляции; Как отличить науку от лженауки; Программы помощи детям с задержкой речевого развития


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[14-06-05]

Еще раз о списании долгов Африке; Узбекистан на пути к самоизоляции; Как отличить науку от лженауки; Программы помощи детям с задержкой речевого развития

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: На днях глава Всемирного банка Пол Вулфовиц, совершающий в этом месяце поездку по четырем африканским странам, выступил со следующим заявлением:

Пол Вулфовиц: Африка не только нуждается в уникальной помощи, которую может предоставить именно Всемирный банк, более того, я надеюсь, что сейчас настал тот уникальный момент, когда Африка на самом деле может стать континентом надежды. И конечно же, тем 300 миллионам человек, которые живут к югу от Сахары, которые составляют приблизительно половину населения континента и которые существуют на менее чем доллар в день, нужна эта надежда.

Ирина Лагунина: Почему же Пол Вулфовиц считает, что сейчас как раз настал тот самый уникальный момент?

Пол Вулфовиц: Одна из причин, которая внушает надежду, состоит в том, что люди, и в особенности африканские правительства, все больше признают тот факт, что ответственность за решение многих проблем лежит на них, что для того, чтобы развитие и помощь была эффективной, правительства должны нести ответственность за свои действия, бюджет должен быть прозрачным, и с коррупцией надо покончить раз и навсегда.

Ирина Лагунина: В феврале 2004 года премьер-министр Великобритании Тони Блэр учредил специальную комиссию по Африке. Ее цель - воспользоваться председательством Великобритании в Большой Восьмерке и выработать новые и эффективные предложения, как помочь африканскому континенту. Сейчас, накануне саммита 8 лидеров в шотландском местечке Глениглз, Тони Блэр встречается с главами государств, чтобы обсудить проблему полного списания долгов 18 африканских стран. Мы беседуем с главой политического отдела неправительственной британской организации "Оставим нищету истории" Джорджем Гилбором. Каждый год встречаются лидеры Большой Восьмерки, и каждый год в результате этих встреч принимается какое-то решение относительно Африки. Один год - создание специального фонда для борьбы со СПИДом, другой год - либерализация торговли. В этом году явно будет списание долгов. Реально эти инициативы что-то дали беднейшим странам мира?

Джордж Гилбор: Я бы сказал, что да. Давайте вернемся в год 1999-й, кв саммиту Большой Восьмерки в Кельне, в Германии, когда было принято первое решение об облегчении долгового бремени. Тогда активисты, ведущие кампанию за списание долгов африканских стран, говорили о необходимости простить около 100 миллиардов долларов Африке. На саммите в результате было принято решение списать 36 миллиардов, то есть практически треть. С тех пор кампания за списание долгов развивалась, у нее были свои взлеты и падения, но мы с удовольствием сейчас говорим о том, что на этом саммите Восьмерки будет принято решение о дальнейшем списании долга.

Ирина Лагунина: Но насколько списание долгов реально сказывается на африканских странах. Вот, например, Россия готова списать 2 миллиарда 200 миллионов. Но почему? Потому что российское правительство понимает, что эти деньги все равно никогда не вернутся. На самом деле, сколько африканских стран делают усилие, чтобы вернуть долги или заплатить по ним проценты?

Джордж Гилбор: Те 18 государств, на которых это решение скажется немедленно, обслуживают свои долги. Та ситуация, о которой вы говорите, существовала до 1998 года, когда действительно, мы увидели, что все эти государства все больше и больше берут в долг и ничего не отдают. Сейчас все изменилось, и списание долга будет означать для них реальные деньги, приблизительно полтора миллиарда долларов в год.

Ирина Лагунина: Это не мало. Мы на прошлой неделе как раз говорили о том, что решение Джорджа Буша выделить дополнительную помощь в размере 674 миллионов долларов на практике означает - прокормить 14 миллионов человек, которым сейчас угрожает голодная смерть. Вот что удивляет. Различные международные организации публикуют в последнее время исследования о положении дел в Африке. И эти исследования иногда полностью противоречат одно другому. Всемирный банк, заявивший, что Африка для него - приоритет, провел анализ экономик стран южнее Сахары и выяснил, что у всех у них положительные тенденции роста. В 2005 году рост ВВП региона составит 4,1 процента. Это - последствие недавних реформ и урегулирования ряда вооруженных конфликтов. В принципе, такое случалось и раньше, но быстро заканчивалось - за подъемом следовал резкий спад. Именно поэтому Всемирный банк призывает использовать момент и помочь континенту. Но вот другая организация - Программа развития Организации Объединенных Наций - опубликовала исследование, в котором говорится, что если нынешние тенденции продолжатся, то в Африке ежегодно будут умирать 5 миллионов детей, а не 2 миллиона, как предполагалось. И вообще доклад ООН рисует исключительно мрачную картину к 2015 году. Почему такие разноречивые оценки? Где правда? Напомню, мы беседует с главой политического отдела неправительственной организации "Оставим нищету истории" Джорджем Гилбором.

Джордж Гилбор: Оба исследования могут отражать реальное положение вещей. Некоторые африканские страны, как Мозамбик или Уганда, развиваются очень быстро. Но подумайте, насколько бедны они были изначально. Так что даже очень динамичное экономическое развитие с ростом ВВП в 7-9 процентов в год сделает их всего-навсего чуть менее бедными.

Ирина Лагунина: Есть организация под названием "Копенгагенский консенсус" - она объединяет многих лауреатов Нобелевской премии в области экономики. Недавно она опубликовала свой план помощи беднейшим странам мира. Итак, как потратить 50 миллиардов долларов? Самый хороший способ, по мнению ученых, поставить под контроль эпидемию СПИДа. Это даже лучше, чем либерализация экономики, которая в плане тоже присутствует. Есть еще одна графа - взять под контроль малярию. Среди просто хороших способов помочь - создать базовые санитарные условия на местном уровне, предоставить новые технологии в сельском хозяйстве и технологии очищения воды. Я привожу в пример это исследование только для того, чтобы продемонстрировать, насколько объемны и разнообразны проблемы, стоящие перед континентом. Международные усилия на нынешнем этапе учитывают столь широкое многообразие проблем?

Джордж Гилбор: Если, например, иметь в виду нашу организацию "Оставим нищету истории", то наш лозунг - лучшая и более эффективная помощь, списание долга и справедливость в торговле. Мы считаем, что все это - необходимые компоненты решения африканских проблем. И надо все это решать в комплексе. И справедливые торговые отношения, по нашему мнению, играют немаловажную роль, поскольку в конце концов - через 10-20 лет - Африка должна стоять на собственных ногах, обходиться без помощи. И именно поэтому они должны сейчас инвестировать в свои собственные торговые возможности и в образование в этой области. Только так они смогут выдержать конкуренцию современной глобальной торговли.

Ирина Лагунина: Вы упомянули лучшую и более эффективную помощь. Я не первый раз слышу это выражение. Что вы имеете в виду?

Джордж Гилбор: Это означается, что помощь должна быть точно нацелена на решение определенной проблемы борьбы с бедностью. Достаточно уже престижных проектов, хватит финансировать идеологические проекты, как проекты приватизации, это должна быть реальная помощь беднейшим.

Ирина Лагунина: После терактов 11 сентября администрация Джорджа Буша создала специальную Корпорацию вызовов тысячелетия. Корпорация распоряжается внешней помощью, но, по решению Белого Дома, учитывает при выделении помощи такие факторы, как стремление государств проводить демократические реформы, уважать права человека, бороться с коррупцией. Это тоже своего рода идеологический подход, по вашему мнению?

Джордж Гилбор: Это - долгосрочный подход. Конечно, не все коррумпированные государства обязательно в числе бедных. Но помощь действительно надо направлять в те страны, где правительство готово предоставить эти деньги на нужды людей. И уж тем боле трудно приветствовать разбазаривание наших собственных денег, денег, которые мы платим в виде налогов, на коррумпированные режимы. И контроль надо осуществлять как там, так и здесь. С одной стороны, надо уничтожать эти коррумпированные царства, где правители кладут миллионы долларов себе в карман. А с другой стороны, надо требовать большей открытости и отчетности добывающих, в частности, нефтяных компаний. Классический пример - Ангола, где до 2003 года правительство получало от нефтяных компаний от 4 до 5 миллиардов долларов и фактически один миллиард оседал в карманах властителей и в правящей партии.

Ирина Лагунина: Давайте посмотрим на отдельные страны. Ботсвана - страна, богатая алмазами, экономика развивается очень хорошо, но если ничего не будет сделано, чтобы побороть эпидемию СПИДа, то средняя продолжительность жизни через полтора десятилетия в этой стране составит 27 лет. То же самое в Намибии: большие запасы природного газа, алмазов и урана, но страну сжигает СПИД. Нигер - одна из беднейших стран, но его правительство считают почти полностью свободным от коррупции. Гана - экономика замечательно развивается, процветает туризм, сельское хозяйство, автомобильная и текстильная промышленность, но население живет в крайней бедности. И так далее. Вы можете дать пример положительного развития государства при хорошем правлении - в том числе и под нажимом международного сообщества.

Джордж Гилбор: Конечно, Уганда при президенте Мусавини сделала немало, чтобы побороть коррупцию. Сейчас они могут отчитаться за каждый доллар помощи, сказать людям: вот, мы получили эти деньги, они пошли на строительство больнице вот в той деревне. И деньги правительству поступают. К сожалению, Уганда втянута в гражданскую войну у себя дома, а в соседнем Конго есть вооруженные формирования, которые Уганда поддерживает. Так что общая картина не очень хорошая, но тем не менее. Я бы еще назвал Мозамбик и Замбию при новом правительстве.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой политического отдела организации "Оставим нищету истории" Джорджем Гилбором. На саммите Большой Восьмерки 2001 года в Генуе было принято решение создать Всемирный фонд борьбы со СПИДом, туберкулезом и малярией. Все пообещали выделить средства, и базовый капитал фонда составил более полутора миллиардов долларов. В 2003 от СПИДа умерли 3 миллиона человек, три четверти из них - в Африке. Но вот любопытная новость от 8 июня сего года. Россия и Глобальный фонд подписали новый крупный грант на сумму в 120 с половиной миллионов долларов на пять лет. Основным получателем нового гранта является Российский фонд здравоохранения. Европейский Союз угрожает ввести санкции против Узбекистана, если правительство в Ташкенте не согласиться на независимое международное расследование событий в Андижане 13 мая этого года. Узбекистан выбрал путь самоизоляции, прозвучало в заявлении штаб-квартиры ЕС. Цель расследования, кстати, предоставить правдивую информацию об андижанских событиях самому узбекскому народу. Но можно уже расследовать и то, что происходит в Узбекистане после Андижана. Я передаю микрофон Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Трагедия Андижана вылилась в массовые репрессии, которые власти развязали против политических партий и общественных движений, средств массовых информации и неправительственных организаций. Предпринимаются колоссальные усилия по возврату в страну беженцев, обосновавшихся в Киргизии. Спектр принимаемых мер до широкого разнообразен, говорит главный редактор Интернет-сайта "Фергана.Ру" Даниил Кислов.

Даниил Кислов: То, что касается цензуры, я могу говорить как руководитель Интернет-издания о цензуре в Интернете. Всем известно, что на протяжение многих лет Интернет фильтровался, но после 13 мая это приняло самые жесткие меры и практически ни из одного Интернет-кафе Ташкента или Ферганы или Андижана нельзя попасть не только на сайт "Фергана.ру", но также многие российские информационные ресурсы как "Лента.Ру", "Рамблер", "РБК" и так далее. Во многих Интернет-кафе висят объявления о запрете посещения порно-ресурсов, о запрете порчи компьютеров и запрете посещения политических сайтов типа "Фергана.ру" или "Центральная Азия. Ру". Кроме этого в газетах Узбекистана, начиная с "Правды Востока" и газеты "Народное слово", таких авторитетных изданий и относительно массовых, выходящих на русском и на узбекском языке, заканчивая узбекскоязычными малотиражными газетами, прошла и проходит серия публикаций, в которой, пользуясь риторикой 30 годов, анонимные авторы разоблачают подрывную деятельность иностранных средств массовой информации и корреспондентов, которые работают на территории Узбекистана, называют предателями, используются формулировки "они готовы продать мать родную за деньги Сороса". Обвиняют конкретно по именам конкретных корреспондентов, конкретных журналистов, работающих на Би-Би-Би, на агентство "Фергана.ру" и другие.

Одновременно проводится активное противодействие уличным акциям, которые пытаются устроить местные лидеры оппозиции или правозащитные организации. Многие представители оппозиции, НПО, независимых организаций находятся практически под домашним арестом. Возле их домов постоянно дежурят либо сотрудники милиции, либо в гражданской одежде сотрудники СНБ, которые не пускают людей на площади, на улицы. Одновременно, как нам стало известно, активнейшая работа ведется узбекскими властями с беженцами на территории Киргизии. Каждый день в лагерь беженцев приезжают автобусы с родственниками этих беженцев. Родственники и представители власти пытаются уговорить беженцев вернуться назад на родину, в Андижан, при этом обещают, что к ним не будут применяться никакие репрессивные меры и обещают райскую жизнь. Некоторые беженцы поддаются на подобные уговоры, некоторые сопротивляются отчаянно и остаются в этом лагере. Из Киргизии четверо беженцев были выданы Узбекистану. И есть пока неподтвержденные данные о том, что киргизские пограничники продают узбекских беженцев властям Узбекистана. Те беженцы, которые возвращаются на родину, активно обрабатываются местной властью и по местному телевидению показывают из выступления, в которых они плачут, просят прощения у президента Каримова, но неизвестно - за что.

Андрей Бабицкий: Зав программами Восточной и Центральной Азии международной Федерации прав человека, чей головной офис расположен в Париже, Александра Кулаева рассказывает о массовых арестах среди правозащитников.

Александра Кулаева: Мы получаем достаточно много информации сейчас из Узбекистана касающейся того, как власти пытаются скрыть то, что произошло. И что интересно, что мы можем констатировать очень схожие методы действия со всеми теми инцидентами, которые имели место в прошлом. Если мы, например, сравним то, что происходит сейчас, с тем, как власти пытались скрыть произошедшие волнения студенческие в Ташкенте несколько лет назад, мы видим очень много знакомых черт. То есть удаляется большое количество свидетелей, которые могут рассказывать журналистам и независимым наблюдателям, которые приезжают на место происшествия. До нас доходили сведения, что власть организованно вывозит людей, которые могли бы пролить какой-то свет на то, что произошло и как именно это произошло. Мы также знаем о том, что вывозились непосредственно в дни, последовавшие после событий в Андижане, тела жертв даже в самые удаленные точки Узбекистана. В больницы, в морги страны поступали тела, которые таким образом регистрировались как умершие не в Андижане, а в других частях страны. Даже в таком удаленном месте от Андижана как Джизак было зарегистрировано достаточно большое количество тел, которые были привезены и были зарегистрированы. Арестовываются также и правозащитники, это и члены правозащитной узбекской группы, и члены узбекского общества прав человека и многие другие люди, которые так или иначе протестовали против произошедшего в Андижане и передавали в средства массовой информации, международным организациям информацию о том именно, что произошло, свидетельствовали о расстрелах, свидетельствовали о внесудебных казнях. Есть такой человек по имени Тулкин Караев, журналист и правозащитник, работавший с международным обществом прав человека. Он арестован и сейчас он передал на волю записку, что его пытаются посадить на иглу изо всех сил и что страшные пытки вокруг происходят и так далее. Правозащитник известный, с которым мы работали долгие годы, сейчас находится совершенно в критической ситуации. Собственно, арестованы главным образом те, которые находились в Андижане. Практически все, кто работал по Андижану, уже арестован.

Андрей Бабицкий: Отказавшись пойти навстречу предложениям провести независимое международное расследование событий в Андижане, президент Узбекистана Ислам Каримов сегодня оказался вынужден срочно менять внешнеполитические ориентиры. Если ранее приоритетным считалось партнерство с Западом, во многом, как утверждают эксперты, за счет той помощи, которую европейские страны и США оказывали этой среднеазиатской республике, то сегодня Узбекистан ищет новые источники политической поддержки и экономического сотрудничества. О том, как это происходит и выглядит, главный редактор сайта "Фергана. Ру" Даниил Кислов.

Даниил Кислов: Сегодня основными партнерами, на мой взгляд, остались Россия и Китай. Этот выбор происходил после той достаточно жесткой критики, которая последовала после андижанских событий от ОБСЕ, от правительств западных государств. Это связано с тем, что, по некоторым неофициальным данным, посольства США, посольство Израиля отозвали большую часть дипломатического корпуса из Ташкента. По некоторым данным, такая же участь ожидает представителей и дипломатов других посольств. Посольство Франции закрыло школу при посольстве, они закрыли ее на месяц раньше положенного срока и не обещали, что первого сентября учителя вернутся обратно. Получается, что Узбекистан погружается в международную изоляцию, которая главным образом идет со стороны западных его бывших активных партнеров - ОБСЕ, США и так далее.

Андрей Бабицкий: Между тем зав программами Восточной и Центральной Азии международной Федерации прав человека Александра Кулаева говорит, что Запад просто не мог далее закрывать глаза на действия Каримова. Однако его давление, с одной стороны, недостаточно, с другой - малоэффективно. Противодействовать аресту, пыткам, произволу властей в Узбекистане сегодня извне почти невозможно.

Александра Кулаева: Не прореагировать на это западные политики просто не могли, так же не могли пройти мимо этого ни ООН, ни Европейский союз. Думаю, что мобилизация правозащитных организаций сыграла свою роль, поскольку непосредственно в момент событий в Андижане там находилось несколько правозащитников, и информация, которую они передавали, в какой-то момент была единственной информация правдивой и независимой о том, что там происходило. Многие межгосударственные структуры базировались в своих анализах на информацию, которая проходила через правозащитную организацию. Так что в этом смысле мы можем сказать, что определенную роль правозащитники сыграли. К сожалению, эта роль лимитирована и это то, что нас очень беспокоит. Фактически санкций непосредственных против Узбекистана не так уж много. И возможностей влиять на происходящее в Узбекистане очень мало. Я имею в виду, например, наших корреспондентов тех, кто нам поставляет, рискуя собственной жизнью, информацию. Мы знаем, что они находятся там, мы знаем, что они постоянно рискуют быть арестованными и просто арестовываются на глазах у всего мира. И, к сожалению, оказать действенную помощь в настоящий момент я не вижу больших возможностей для этого.

Андрей Бабицкий: По мнению Даниила Кислова, Каримов сумел восстановить полный контроль над ситуацией и даже усилить свои позиции, создав атмосферу страха, в которую погрузилась вся республика. Авторитарный режим переродился в диктатуру, продемонстрировав населению, что он не остановится ни перед чем, чтобы сохранить власть. Население деморализовано и утратило всякую волю к сопротивлению, считает главный редактор информационного сайта "Фергана. Ру" Даниил Кислов.

Даниил Кислов: Узбекское правительство, на мой взгляд, будет применять самые жесткие самые крайние меры для того, чтобы изолировать общество, не допуская малейшего проявления свободомыслия, политической активности. И в этом отношении режим Ислама Каримова крепко стоит на своих ногах. Жители больших городов заявляют, что они аполитичны. Весь Узбекистан погружен в панический ужас. Это касается и родственников расстрелянных людей в Андижане, касается жителей других городов, которые прекрасно понимают, что власть пойдет на самые крайние меры. И пока в Узбекистане нет той необходимой для совершения революции какой-то общественной температуры.

Андрей Бабицкий: Российский политолог Андрей Пионтковский, напротив, полагает, что дни каримовского режима сочтены, что нельзя удерживать власть одной только военной силой и страхом. И с этой точки зрения, Россия совершила стратегическую ошибку, поддержав разваливающуюся диктатуру.

Андрей Пионтковский: Достаточно популярно в московских экспертных кругах сравнение того, что случилось в Андижане, с Тяньаньмынь в 1989 году. Это Восток, но очень разный Восток. В Китае император - это сын бога, и также его коммунистические наследники. Бог дал, бог взял, тысячи человек было бито. Каримов в глазах узбекского населения и всех клановых структур отнюдь не сын бога и даже эмир, а просто один из баев, существуют другие кланы, другие баи. И расстрелом нескольких сотен людей, в том числе женщин и детей, он перешел ту границу, которая, мне кажется, делает его политическим трупом. Поэтому, обращаясь к нашей российской реакции на эти события, мне кажется, она очень недальновидная. Москва единственная из иностранных столиц, которая полностью солидаризировалась с Каримовым. Я не обсуждаю нравственность такого выбора, а просто с чисто прагматической точки зрения, по-моему, это неверный выбор. Каримов политически обречен.

Андрей Бабицкий: Дискуссия на постсоветском пространстве продолжается. Суть ее сводится к вопросу: могут ли авторитарные режимы или диктатуры, используя политические репрессии и политические убийства удержать на длительный срок или их падение неизбежно, и война с народом способна лишь растянуть агонию?

Ирина Лагунина: Практически каждый из нас с вами, наверное, сталкивался в жизни со статьями и книгами, претендующими на изложение научных открытий, за которыми на самом деле стоят лишь пустые фантазии, а порой и мошеннический умысел. В таких случаях принято говорить о лженауке или псевдонауке. Среди самых ходовых псевдонаук - астрология, парапсихология, уфология, теория биополя, очень специфическая российская лженаука "новая хронология" Анатолия Фоменко - всего не перечислить. О том, как распознать псевдонаучные подделки рассказывает Любовь Стрельникова, главный редактор журнала "Химия и жизнь" и агентства "Информнаука". С ней беседуют Александр Костинский и Александр Сергеев.

Александр Сергеев: Если у нас есть некое разделение - наука и некая псвевдонаука, лженаука. Где, собственно говоря, проходит граница?

Любовь Стрельникова: Наука - это такая сфера человеческой деятельности, которая направлена на получение объективных знаний о действительности. Критерием научности знаний служит опыт и эксперимент. Второе, что очень важно, научные сообщества формируют и формулируют некие свои правила поведения, взаимоотношения, игры, если хотите, которые предусматривают, что любая выдвигаемая гипотеза выносится на апробирование, на обсуждение прежде всего в научном сообществе, и только после этого она попадает в средства массовой информации. Если вы вдруг опубликуете в широкой печати об исследовании, которое еще не опубликовано в научном журнале, то вы поступите неэтично с точки зрения ученого.

Александр Сергеев: То я просто потеряю как ученый престиж и доверие со стороны коллег?

Любовь Стрельникова: Совершенно верно. Это нанесет некий урон, ущерб вашей репутации, скажем так.

Александр Костинский: А это очень серьезно для научного сообщества, потому что это не только хорошо о тебе говорят или плохо, а это в конечном счете публикация в важных журналах и в, конце концов, деньги.

Александр Сергеев: Допустим, некий ученый делает исследование, и это исследование по каким-то условиям не приемлется научным сообществом. Перед ним стоит дилемма: или он остается как бы непризнанным со своими результатами, либо он пытается найти себе сторонников, опубликовавшись, например, в газете или каком-то научно-популярном журнале.

Любовь Стрельникова: Если вы излагаете ситуацию честно - это одно. Но если вы публикуете свою гипотезу, которую отвергло научное сообщество, вы умалчиваете об этом и выдаете читателю, в большинстве своем неподготовленному, это как объективную реальность, о чем мы говорили раньше, то тогда вы идете против истины, вы обманываете.

Александр Сергеев: Вот это, наверное, главный момент псевдонауки, корень "псевдо" или лженаука, главное - это элемент обмана в отношении научного сообщества и принятых там методов. То есть лженаучная или псевдонаучная теория в принципе в каких-то своих элементах даже может оказаться правильной. Эта сама по себе правильность еще не гарантирует того, что теория научна. И, наоборот, научная теория может оказаться неправильной, потому что сообщество может заблуждаться. Но сообщество использует научный метод - это правила игры, которые за четыреста лет, сколько развивается современный научный метод, доказали свою эффективность. Это не значит, что они ни разу не приводили к неправильным результатам. Потому что известны эти истории, когда французская академия наук отказывалась признавать существование метеоритов, когда у нас по политическим причинам не признавали генетику, кибернетику. Но, тем не менее, было научное сообщество, и этот метод так или иначе рано или поздно восстанавливал упущенное.

Любовь Стрельникова: Если теория верна, она в конце конов пробивает себе дорогу, и она становится достоянием науки. Вообще псевдонаука существует в разных видах. Можно говорить о прямой фальсификации, о подтасовке данных. Это лженаука, это откровенный обман. Но есть искренние заблуждения. И часто это случается с учеными, которые специализируются в одной области, и вдруг они со своими знаниями вторгаются в другую, им кажется, что это так же легко.

Александр Костинский: На мой взгляд, гораздо более опасен не человек, который со стороны пришел, с улицы, очень многие люди, которые в своей области достигли значительных результатов, им действительно кажется, что, перейдя в другую область, им будет довольно легко. Кстати, пример того же Фоменко. Он хороший, профессиональный математик. Спросите любого математика о качестве работ Фоменко в дифференциальной геометрии, вам все скажут, что это крупный специалист. Возьмите, с любым историком поговорите, они даже не хотят это обсуждать.

Любовь Стрельникова: Саша, обыватель не знает о существовании этого огромного количества фактов.

Александр Сергеев: Это очень интересный момент. Математик, привыкший работать абстрактными конструкциями, он переходит в гуманитарную область, которая устроена совершенно по-другому. Одним из важнейших элементов научного метода в гуманитарной отрасли служит исключительно полный обзор источников, то есть нельзя ничего отбросить. И дальше из этого набора источников делается отбор только того, что нам нравится. Как только это сделано - это заведомо не наука, когда это скрывается - это лженаука. В чем заключается псевдонаучность, лженаучность "новой хронологии"? Не в том, что они конкретно указали не ту дату рождения или смерти Юлия Цезаря, проблема в том, что они грубо нарушили методологию научного исследования. Как только нарушена методология - это не наука. Если от нас скрывают нарушение методологии, значит это обман, значит это лженаука, псевдонаука.

Любовь Стрельникова: Заметьте, Саша, почему-то всем хочется свои фантазии подвести под науку. Видимо, так значим этот статус. Почему бы это не назвать фэнтази.

Александр Сергеев: Очень хороший ответ на эту тему есть, очень четкий. Наука - это громадный бренд, 400-летний бренд, куда крупнее "Кока-Колы", например, на порядки крупнее. Наука создала современную цивилизацию и сейчас, конечно же, науке доверяют. Скажешь что-то научное - это воспринимается как священное писание.

Александр Костинский: Люди хотят прислониться к великому бренду. Например, та же астрология. Химичь со звездами сколько хочешь. Нет, она выдает себя за науку. Вот это беда.

Александр Сергеев: Потому что наука вызывает доверие. А астрология нуждается в доверии клиентов.

Любовь Стрельникова: Хотя астрология старше, чем наука, если так задуматься.

Александр Сергеев: Просто они не разделялись до некоторых пор. А когда они разделились, возник научный метод, и он отделил от себя чуждую научному методу ветвь - это разные вещи.

Любовь Стрельникова: Мы дали определение свое лженауке, но есть еще одна область очень важная, тот ребенок, которого страшно выплеснуть вместе с водой. Есть некая попытка подступиться к непознанному и очень заманчивому для нас, которая пока еще современными методами и инструментами, которыми оперирует наука - немножко забежать вперед, заглянуть и попытаться опередить всех. И может быть в этом пространстве мы можем упустить какие-то значимые и существенные предположения, гипотезы.

Александр Сергеев: На самом деле это не противоречит отделению науки от псевдонауки. Потому что наука - это вполне определенный метод познания для вполне определенного круга вещей. Вещи, выходящие за пределы этого круга, они не должны изучаться наукой. И попытка применить научный метод к этим вещам за пределами того, к чему наука сама готова, - это тоже в некотором смысле псевдонаука или, по крайней мере, не наука. Никто не запрещает заниматься вещами, выходящими за пределы науки, есть масса других методов познания - религиозный, художественный, в конце концов, боевые искусство. Всем этим можно заниматься, не надо только выдавать за науку - это обман и в некотором смысле использование чужого бренда, выпуск поддельного товара.

Александр Костинский: Это контрафакт.

Любовь Стрельникова: Во всяком случае, не стоит бояться появления каких-то идей, которые на данном этапе чему-то противоречат. В истории немало примеров тому. Их надо поддерживать, потому что иной раз такой рисковый поворот мысли приводит к каким-то вещам. Гете говорил, что истина рождается как ересь и умирает как заблуждение. Эйнштейн говорил, что "я не знаю ни одной теории идеи, которая могла бы выдержать испытание временем". Что интересно в науке? Несмотря на то, что смена постоянно происходит, вот эта преемственность с сохранением всех имен на всех этапах, она сохраняется и свято блюдется. И даже безумная идея растет на фундаменте, который наработан был в течение сотен лет.

Александр Сергеев: И тут уже мы подходим к идее о том, как обычному читателю газеты, журнала отличить псведонауку или, по крайней мере, материал с высокой вероятностью псведонауки, какие основные можно назвать критерии?

Любовь Стрельникова: Во-первых, с опаской надо относиться к любым материалам с откровенной сенсационностью и претензией на создание чего-то универсального.

Александр Сергеев: Если сенсация и универсальность - то это крест можно ставить. Если сенсация только, то к ней должна быть куча оговорок.

Любовь Стрельникова: При этом надо иметь в виду, что сенсация иной раз делают журналисты. Они могут подать материал, который ученые не считают сенсацией, они могут подать в сенсационном ключе.

Александр Костинский: А универсальность - это что?

Любовь Стрельникова: Изобретено средство от всего, панацея, которая лечит выпадение волос гепатит С, СПИД, онкологию и привораживает красивых мужчин. Я, кстати говоря, не покупаю шампунь для всех типов волос. Мы писали в свое время об этом подробную статью - нет такого состава. Есть шампунь для сухой кожи, для жирной, для нормальной, но для всех типов нет такого состава. Эта универсальность, она сразу наводит на мысль. Если статья написана в агрессивном ключе, в которой сказано, что все полные идиоты, что никто ничего не понимает, власти зажимают, душат, давят и не дают хода прогрессивной мысли, значит это сразу настораживает.

Александр Сергеев: То есть когда говорится о революциях в науке - это вовсе не отрицание всего прежнего научного опыта.

Любовь Стрельникова: Абсолютно.

Александр Костинский: Эйнштейн, о котором мы вспоминали, ему журналист однажды сказал: "Вы человек, который взял и уничтожил теорию Ньютона". Он сказал: "Молодой человек, теорию Ньютона уничтожить невозможно. Единственное, что я сделал - я ограничил области ее применения".

Любовь Стрельникова: А вот для читателя что важно и что очень активно используют западные средства массовой информации - это введение в текст комментария незаинтересованного специалиста. То есть принадлежащего к другой лаборатории, другой страны, другой корпорации. И тем самым сразу становится ясно, что этот результат апробирован в научном сообществе. Я помню прекрасно, в начале 90 появилось такое лекарство от СПИДа "Арменикум". О нем много говорили, много писали. Ничего мы понять не могли. И мы стали звонить ученым и спрашивать: прокомментируйте, пожалуйста. Не согласился ни один, начиная от кандидата и кончая академиком. Почему? Мы не можем комментировать то, что не опубликовано в научном журнале.

Александр Сергеев: Когда ученые отвечают "мы не можем прокомментировать" - это для обывателя следует переводить таким образом - это не наука. Если бы это была наука, то можно было бы дать комментарий.

Любовь Стрельникова: Причем понимаете, в чем дело, все эти суждения и домыслы человека любого имеют право на существование, с ними можно делиться на кухне. Более того, их можно печатать. Почему нет?

Александр Костинский: Есть такая "желтая пресса", которая все время публикует "Женщина в объятиях крокодила", "Ребенок, рожденный дважды".

Александр Сергеев: Еще был хороший критерий - это про глобальные проблемы.

Любовь Стрельникова: Попытка автора какой-то статьи предложить вам простое решение любой глобальной проблемы, энергетический будь то кризис, экологический кризис, перемена климата простыми методами с помощью палочки-веревочки - это тоже должно намекнуть вам, что тут не все в порядке. Вообще самый действенный способ борьбы - это противопоставить всему этому огромный поток добротной информации о реальной современной науке. У людей колоссальное количество вопросов в самых разных сферах, наука наша не дает ответа, не общается она.

Александр Сергеев: Я лично считаю, что борьба с лженаукой в некотором смысле является ее популяризацией. Если про теорию какую-нибудь выдуманную никто не будет говорить, никто не будет бороться, она будет потихонечку существовать где-то там на задворках общества. Если с ней начинать публично бороться, то надо про нее говорить. А в таком случае люди, прочитав это, по крайней мере некоторые подумают: раз здесь борьба, значит и с той стороны что-то есть. И возникают новые сторонники. Поэтому бороться с лженаукой нужно очень осторожно. В первую очередь должно быть не упоминание, нежели попытки опровержения. Все равно нельзя дискутировать с лжеученым на уровне научной дискуссии. Он же не работает по правилам науки.

Любовь Стрельникова: Нет, борьба - это не позитивный процесс, его надо перевести в нормальное русло и противопоставить этому:

Александр Костинский: ... несимметричный ответ.

Ирина Лагунина: Сегодня разговор о детях посвящен проблемам детей с задержкой речевого развития. Зачастую эти малыши оказываются в специальных школах, испытывают очень большие трудности в усвоении учебного материала. Но, оказывается, есть специальные программы, чтобы им помочь. Я передаю микрофон Татьяне Вольтской

Татьяна Вольтская: Есть дети, которые поздно начинают говорить, почти не запоминают стихи, не могут выучить буквы и, соответственно, читать. Между тем требования для поступления в школу ужесточаются, тесты становятся все сложнее. Родители не совсем обычных детей впадают в панику. Мучаются и дети. Сначала у них сложности в общении со сверстниками, потом с освоением школьной программы, если, конечно, дело доходит до обычной школы. Маму одной из таких трудных девочек зовут Надежда, она рассказывает о своей дочке шестилетней Катюше.

Надежда: У нас была проблема выговорить очень длинные слова. Она гиперактивная, не может сидеть на месте. Она делает одно что-то, тут же: "Я не хочу, можно я почитаю?". Почитала, два слова прочла: "Можно я попишу?". Попиши. Чуть-чуть пописала: "Мне надоело". Пошла играться. Очень сожный ребенок.

Татьяна Вольтская: Но неожиданно пришла помощь. Надежда узнала про детского психолога, который учить детей концентрировать внимание, правильно, говорить, читать и писать.

Надежда: Чисто случайно мы узнали, что Александр Иванович может помочь в этом вопросе. Мы к нему пришли, и год мы с ней занимались у него. Сначала очень долго не могли научить читать, она даже буквы не могла запомнить. Теперь она у нас читает. Пытается она писать что-то. Конечно, сложно.

Татьяна Вольтская: Но не так сложно, как в случае с дочкой Маргариты. Как ее зовут, девочка скажет сама.

Варя: Варя.

Татьяна Вольтская: Это большое достижение, потому что Варя до шести лет не говорила вообще. Рассказывает ее мама Маргарита.

Маргарита: До двух лет, даже трех немая была.

Татьяна Вольтская: Что значит немая - звуков не произносила?

Маргарита: Вообще ничего.

Татьяна Вольтская: Сколько сейчас лет Варе?

Варя: Девять.

Маргарита: При всем при том, что она все понимала прекрасно. Тоже жутко гиперактивная, это нечто было. Потом она начала начальные слоги произносить лет с четырех.

Татьяна Вольтская: Вы пытались что-то делать?

Маргарита: Мы ходили в логопедическую группу, нам тоже сначала ставили задержка психоречевого развития и моторная алалия. У нас на группе должен был быть дефектолог и логопед. Логопед болела без конца, у нее маленькая девочка, а дефектолог через год ушла в декрет, мы остались.

Татьяна Вольтская: В общем, прибились к тому же берегу - к маленькой домашней школе, куда родители приводят своих детей на занятия с детским психологом Александром Макаровым. Александр Иванович, какие дети к вам попадают?

Александр Макаров: Уроки я начинаю с разговора с родителями, чтобы они не давили на своих детей, мягче. И этим же я заканчиваю урок: откуда такое давление, зачем такой пресс? Они у вас все равно научатся писать, считать, читать и, главное - думать, я их научу.

Татьяна Вольтская: А какие ошибки чаще всего делают родители?

Александр Макаров: Неоправданное давление, желание немедленно получить результат. Они же не знают, как общаться с маленьким ребенком. У меня девочка - мама врач, папа врач-нарколог: "Александр Иванович, у нас энурез начался". Так что вы хотите? Вы от нее требуете. Не надо, она трудная девочка, очень трудная. Ей не запомнить стихотворение "Наша Таня громко плачет", мы учим с ней месяц это стихотворение. Не спешите, у вас все будет. Вот она сейчас читает. Артур Гейтс в знаменитой книге "Проблемы воспитания", ведь ребенок наносит себе удары, ушибы и даже порезы с тем, чтобы вызвать к себе сочувствие. У кого он хочет вызвать сочувствие? Прежде всего у матери. Родители даже нормальные, любимые родители, они тоже ребенка наказывают. Я говорю: не наказывайте, у вас все будет хорошо. Почему все время его сравниваете - Петя лучше, Катя хуже? У вас самый лучший, самый любимый ребенок, прижмите его к себе. Я все время вынужден защищать детей от своих родителей родных, единокровных, единоутробных.

Татьяна Вольтская: Давайте вернемся к случаю с Варей, одному из самых сложных, как я понимаю.

Александр Макаров: Пришла девочка, которая в шесть с половиной лет вообще не говорила. Это моторная алалия. "Александр Иванович, научите читать". Простите, но вы же даже не говорите, вы мычите. Она заплакала: "Помогите". Хорошо. Я начал ее учить, как я учу детишек в два с половиной года. На первых занятиях она держала ее за руки, она мне снесла все пособия, она мне все развалила. Была очень гиперактивная, она сидела на уколах. На следующий урок папа сменил, он тоже ее держал, и вот так мы занимались. Она только мычала. Я начал придумывать, то есть на каждом уроке я что-то придумывал для нее, чтобы раскрутить ее голосовые связки. Через три месяца она заговорила. В феврале она пришла, в мае мы заговорили. В декабре она зачитала. И пошла не в нормальную школу, а даже в сверх-нормальную - в гимназию пошла, и сейчас она учится во втором классе.

Татьяна Вольтская: То есть она не была запущенным ребенком?

Александр Макаров: Она была, у нее и сейчас проблемы еще остались. Но это ребенок, с которым можно общаться. Во-первых, я работал с родителями. Мама Рита, вы что делаете? Вы же идете у нее на поводу. Вы посмотрите, вы работаете руками, надо говорить медленно, чтобы она видела вашу дикцию. Это трудно, но вы должны все время контролировать себя.

Маргарита: Варя вообще не сидела, ей неинтересно, она сама знает, что ей надо делать, еще научит, объяснит - что.

Татьяна Вольтская: Как объяснит - словами?

Маргарита: Руками как-то. Мы ее, естественно, понимали. При всем при том, что она ходила в группу, дети ее понимали отлично. Она такая, она очень добрая девочка, как-то с детьми любила общаться, хотя у нее сложности и сейчас в общении есть.

Татьяна Вольтская: А какого рода сложности?

Маргарита: Она не умеет с ними общаться. Это бывает у детей, которые не говорят, - агрессия. Она не может сказать: как ты мне нравишься, я хочу с тобой играть. Воспитатели все понимали, как-то нормально все было, у Вари друзья, подружки. Я ее отдала на рисование в обычный совершенно кружок. Там тоже такая руководительница, как-то с пониманием относилась, несмотря на то, что Варя не говорила, у нее контакт был с детьми, и с руководителем. Мы пришли к Александру Ивановичу, Варя даже не сидела. Буквально мы походили месяц, и Варя начала отчетливо говорить слова. Нас вообще никто не хотел брать. Мне сказали, что если хороший специалист, то сразу будет виден результат. Я не верила, честно. Я говорю, мы месяц походили, Варя начала первые слова, я помню, "лимон", "цапля" отчетливо. У нас все воспитатели в детском саду просто упали. И потом пошло чисто уже профессионально логопедическое, не выговаривала звуки какие-то. А так Варя начала, на момент первого класса ей было 7 лет, она прочла весь "Букварь", очень хорошо писала. Я думала, что у нас будут проблемы.

Татьяна Вольтская: Варя, ты в каком классе учишься?

Варя: Во втором.

Татьяна Вольтская: Ты закончила второй и пошла?

Варя: В третий класс.

Татьяна Вольтская: Скажи, пожалуйста, у тебя есть любимые предметы?

Варя: Русский.

Татьяна Вольтская: А что ты там больше любишь - читать или писать?

Варя: Писать.

Татьяна Вольтская: А книжки любимые есть?

Варя: "Винни-Пух и все-все".

Татьяна Вольтская: Ты сама читаешь или мама читает тебе?

Варя: Мама.

Татьяна Вольтская: А это что за книжку с собой принесла?

Варя: Про барона Мюнхгаузена.

Татьяна Вольтская: А какое приключение тебе больше нравится? Что тебе в книжке больше всего понравилось - как он на ядре летал или за утками охотился?

Варя: Как у оленя дерево.

Татьяна Вольтская: А где дерево выросло?

Варя: На голове.

Татьяна Вольтская: А с Александром Ивановичем ты занимаешься?

Варя: Да.

Татьяна Вольтская: Чем вы занимаетесь?

Варя: Чтением.

Александр Макаров: Слоговые таблички "бо-бо-бу", мы поем эти таблички. Ребенок начинает как бы говорить, у него уже ставится дикция, мы на себе берем работу логопеда. Затем эти кубики, сбор слов - это мелкая моторика. Потом расстояние ближе-дальше, глаза, ребенок концентрируется. Я ему пишу слово или даю карточку, например, "лимон", мы подходим, берем кубик, пропеваем по табличке, собираем. Что получилось? "Лимон". И вот так начинается обучение. Благодаря тому, что задействованы структуры мозга, я вытаскиваю этих несчастных ЗПР.

Татьяна Вольтская: Говорит Надежда, мама шестилетней Катюши.

Надежда: Нам ставят - задержка развития, это было до четырех лет, после четырех лет ставят общее недоразвитие. Она еще будет год ходить в садик, с нами логопед занимается. Мы будем стараться, с нами еще Александр Иванович занимается. Я ушла с работы, чтобы с ней заниматься. Хотя директриса в садике пугает, что вы пойдете в речевую школу. Я очень боюсь речевой школы, я не знаю почему, но я боюсь речевой школы. Я перед ней стою как школьница, я ее ужасно боюсь - заведующую. Но я не думаю, что мы пойдем в речевую школу, я надеюсь на этом.

Татьяна Вольтская: И вот на чем еще настаивает Александр Макаров.

Александр Макаров: У меня группы три человека, максимально пять, я всегда стараюсь подбирать так, чтобы два-три человека с ЗПР были с нормальными, здоровыми ребятами обязательно. Когда я спросил у мамы Риты: девочка с алалией моторной, вы в какой садик ходите? "Специальный логопедический сад. Но, вы знаете, там трудно". Я говорю: "Ее не дети обижают, а воспитатели. Вы должны немедленно забрать ее и перевести в нормальный садик, где бы она слышала дикцию, речь". Это было очень сложно, но мама попыталась и сделала.

Татьяна Вольтская: А как помогают подобным детям в других странах? Рассказывает наш корреспондент из Рима Ирина Стоилова.

Ирина Стоилова: В Италии практически не существует отдельной государственной школы для детей с задержкой психического развития. Эти дети ходят в обычные школы и учатся вместе со своими ровесниками. Это потому что исследования специалистов доказали, что для детей с любым типом задержки психики, с трудностями речи, аутизмом и так далее очень важно общаться и играть с детьми их возраста, поскольку изоляция приводит к еще большей задержке развития. В стране действуют государственные законы для интегрирования в обществе детей с задержкой развития. Так, например, государство оплачивает работу специально подготовленных учителей, которые поддерживают и помогают таким детям во время всего курса их обучения в школах для обычных детей. Эти учителя создают индивидуализированные программы обучения для каждого ребенка с задержкой развития, согласно его личным возможностям и сидят рядом с ним во время школьных занятий в обычных школах. Кроме этого существуют специальные центры, организованные министерством здравоохранения, в которых врачи, психологи, логопеды и другие специалисты назначают лечение и прослеживают развитие детей с проблемами. Их посещают несколько раз в неделю. И дети дошкольного возраста следуют индивидуальной программе, в зависимости от их диагноза. Согласно новой методике, детям с задержкой развития помогает общение с лошадьми или с собаками. Мэрия Рима, например, финансирует несколько центров, где таких детей лечат при помощи конного спорта. Существует и методика обучения при помощи музыки, особенно музыка Моцарта. Также местные власти предоставляют детям с особой тяжелой задержкой развития помощь на дом. Воспитатель приходит и занимается с ребенком несколько раз в неделю. Существуют и негосударственные ассоциации помощи родителям таких детей. Они рассчитывают прежде всего на работу добровольцев.

XS
SM
MD
LG