Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Заключенный 063 - почему эту тюрьму назвали ГУЛАГом; Роль спецслужб в конфликтах на Кавказе; "Патриот США" - гражданские свободы в эпоху борьбы с терроризмом; Гуманная система образования - попытки остановить опыты над животными в России


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[15-06-05]

Заключенный 063 - почему эту тюрьму назвали ГУЛАГом; Роль спецслужб в конфликтах на Кавказе; "Патриот США" - гражданские свободы в эпоху борьбы с терроризмом; Гуманная система образования - попытки остановить опыты над животными в России

ВедущаяИрина Лагунина

Ежегодно 25 мая правозащитная организация "Международная амнистия" публикует свое исследование состояния прав человека в мире. В этом году исследование было названо спорным - но не столько из-за того, какие данные в нем содержались, а из-за представления этого доклада, которое сделала глава организации Ирэн Хан. Ирэн Хан сравнила место заключения пленных талибов и подозреваемых в терроризме на американской базе в заливе Гуантанамо с ГУЛАГом. Определение тюрьмы, или скорее даже следственного изолятора, в заливе Гуантанамо как ГУЛАГа наших дней пояснил тогда представитель Международной Амнистии Брендан Пэдди:

Брендан Пэдди: Говоря, что Гуантанамо - это ГУЛАГ наших дней, Международная Амнистия не пытается напрямую сравнить отношение к заключенным и размах заключения под стражу в советской системе ГУЛАГа и в Гуантанамо, как и в других местах заключения, которые управляются Соединенными Штатами. Мы говорим только, что мы глубоко обеспокоены тем, что происходит в Гуантанамо. Это вводит в практику заключение под стражу без решения суда и на неопределенное время, и это - безусловное нарушение международного права.

Ирина Лагунина: База в заливе Гуантанамо функционирует как место заключения с 2001 года. Сейчас там более 500 подозреваемых в террористической деятельности из 40 стран мира, некоторые сидят уже более трех лет. За это время обвинение было предъявлено только 4. Последнее время базу окружают скандальные разоблачения. Мы говорили недавно о статье в журнале "Ньюсуик". Оказалось, что данные журнала о том, что следователи спустили Коран в унитаз, подтвердить не удалось, и журнал отозвал публикацию. Однако министерство обороны США после этого вынуждено было опубликовать результаты собственного расследования. А начальник тюрьмы бригадный генерал Джей Худ выступил со следующим заявлением:

Джей Худ: Мы выявили 13 инцидентов якобы неправильного обращения с Кораном персоналом объединенных сил. 10 совершены охраной и 3 следователями, ведущими допрос. Мы выяснили, что только 5 из этих 13 случаев можно квалифицировать как на самом деле недопустимое обращение с Кораном. И ни один из них не был результатом нарушения стандартных процедур, принятых в то время, когда произошли эти инциденты.

Ирина Лагунина: Закрыть этот следственный изолятор призывают не только правозащитники, но и многие политики. Недавно к числу противников Гуантанамо присоединился, например, бывший президента США Джимми Картер.

Кампания ширится, в прессу проникает все больше информации о том, что происходит в тюрьме, куда практически никого не пускают. Последняя публикация - эксклюзивное расследование журнала "Тайм". Заголовок публикации "Внутри допросов заключенного 063". 84 страницы - секретный файл, в котором по минутам прослеживается поведение заключенного по имени Мухаммад аль-Кахтани. Его считают возможным 20 угонщиком самолетов 11 сентября 2001 года. Дело в том, что в трех самолетах было по пятеро угонщиков. А четвертый, тот, который разбился в Пенсильвании, рейс компании United Airlines номер 93, на котором возник бунт пассажиров, был захвачен четырьмя террористами. Именно это породило подозрения, что где-то должен скрываться 20-й угонщик. Мухаммад аль-Кахтани пытался влететь в США в августе 2001 года. Но в то время как Мухаммад Атта, руководитель операции, дожидался его прилета в аэропорту Орландо в штате Флорида, аль-Кахтани завернули и депортировали миграционные службы США. Как пишет журнал "Тайм", их смутило то, что у аль-Кахтани был билет только в одну сторону - в Соединенные Штаты, но в кармане у него при том было всего 2800 долларов. Позже аль-Кахтани поймали в Афганистане, когда он пытался выбраться из местечка Тора Бора, где была основная база "Аль-Каиды", и еще позже, уже когда он был в Гуантанамо, выяснилось, что его отпечатки пальцев совпадают с отпечатками пальцев того человека, который грубил миграционным службам аэропорта и кричал им: "Я еще вернусь". Сказать, что он вернулся в США, не получается. База в заливе Гуантанамо была выбрана как место заключения как раз потому, что находится вне американской территории и на нее не распространяется американское законодательство. Из публикации в журнале "Тайм": "Во время регулярного медицинского обследования сержант подошел к аль-Кахтани и прошептал ему на ухо: "Что тебе сейчас говорит Бог? Твои 19 друзей погибли в огненном шаре, а ты с ними не был. Такова была воля Бога? Это воля Бога, что ты остался жив, чтобы донести до нас его послание?" В этот момент, записано в документе, аль-Кахтани откинул голову назад и боднул сержанта в глаз. Двое охранников положили аль-Кахтани на пол. Сержант присел рядом с заключенным террористом, который попытался в него плюнуть. Ответ сержанта: "Давай, плюй в меня. Это ничего не изменит. Ты по-прежнему здесь. Я по-прежнему с тобой разговариваю, и ты отсюда не уйдешь до тех пор, пока не расскажешь нам послание Бога".

Ирина Лагунина: Так выглядели допросы заключенного под номером 063 все время с июля 2002 года, когда выяснилось, что его отпечатки пальцев совпадают с отпечатками пальцев человека в Орландо и когда стало известно его имя, до ноября 2002 года. Допросы ни к чему не приводили. Этого человека специально обучали выдерживать следствие. Зачастую он отвечал на вопросы цитатами из учебника "Аль-Каиды", что, конечно же, было замечено. Это учебное пособие было найдено американскими войсками в Афганистане. Документ, попавший в распоряжение в журнал "Тайм", описывает период как раз с ноября 2002 по январь 2003-го - переломный момент в технике допросов на базе в заливе Гуантанамо. Именно в это время министерство обороны одобрило 16 дополнительных видов допроса подозреваемых в особо тяжкой террористической деятельности. Эти 16 методов касались всего нескольких заключенных, но аль-Кахтами был среди них. Вернусь к публикации:

"Теперь следователи, ведущие допрос, могли прибегать к стратегии стресса заключенных. Например, заключенного могли заставлять стоять в течение длительного времени, его могли помещать в изолятор на период до 30 дней, с него могли снимать одежду, ему могли насильственно сбрить бороду. В ходе допроса можно было играть на личных фобиях человека (как, например, боязнь собак), к заключенному могли применять легкие методы физического воздействия, как схватить за шиворот, ткнуть в грудь пальцем и несильно толкнуть. Как следует из документа, аль-Кахтами в течение пяти недель после решения Пентагона испробовал на себе некоторые из этих новшеств".

Ирина Лагунина: Например, пишет "Тайм", когда он отказывался пить, ему выливали на голову воду. В принципе, это запрещено, разрешено использовать только мокрое полотенце, но следователи называли это игрой: "Пей воду или носи ее на себе". Вообще, после решения Доналда Рамсфельда, как следует из документа, методы допроса изменились радикально.

"Допросы становятся длиннее. Они начинаются в полночь. Когда заключенный под номером 063 засыпает, ему выливают на голову воду или включают песни Кристины Агилеры. Как значится в документе, однажды перед заключенным исполняют шоу, высмеивающее его связь с "Аль-Каидой". Его переводят в новую камеру для допросов, украшенную фотографиями жертв 11 сентября, американскими флагами и красными лампами. Его заставляют стоять во время исполнения американского гимна. Ему сбрили волосы и бороду. Затем его возвращают в старую камеру. К штатам прикрепляют фотографию жертвы 11 сентября. Аль-Кахтами повторяет, что не будет говорить до тех пор, пока его не начнут допрашивать надлежащим образом. В 7 часов утра 4 декабря, после 12-часового ночного допроса, ему, наконец, дают возможность 4 часа поспать".

Ирина Лагунина: При этом заключенного постоянно наблюдают врачи. Иногда осмотры проводятся по три раза в день. Следователи явно боятся, что стресс приведет к полному истощению организма.

"В течение нескольких последующих дней аль-Кахтани подвергается испытанию под названием "Нарушение пространства женщиной". Он становится особенно нервным из-за близкого физического присутствия особы женского пола. И, наконец, 6 декабря в 2 часа дня наступает небольшой прорыв. Он просит принести ему бумагу. "Я скажу правду, - говорит он, - я сделаю это только для того, чтобы отсюда выбраться". В конце концов, он объясняет, как он попал в Афганистан и как встретился с бин Ладеном. В ответ следователи выполняют его просьбу принести одеяло и выключить кондиционер".

Ирина Лагунина: 7 декабря все меняется, заключенный номер 063 объявляет голодовку, которая затем переходит в сухую голодовку. Ему насильственно вливают жидкость, его прекращают допрашивать на целые сутки, но при этом в его камере продолжает играть музыка, чтобы он не уснул. Но его пульс становится все медленнее и в результате его помещают в тюремную больницу. Спустя сутки его полностью приводят в норму. "В течение следующего месяца следователи экспериментируют с другой тактикой допроса. Они заставляют его раздеваться для обыска и вынуждают стоять какое-то время полностью обнаженным. Они заставляют его лаять и рычать как собака на фотографии террористов. Они вешают ему на шею фотографии почти раздетых женщин. Присутствие женщины в числе следователей настолько нервирует его, что он говорит страже, что хочет покончить с жизнью и просит принести ему карандаш, чтобы он мог написать завещание".

Ирина Лагунина: Мухаммаду аль-Кахтами так никогда и не было предъявлено никакого обвинения. Неизвестно, как дальше развивались допросы. 84 страницы описывают только 50 дней допросов - с 23 ноября 2002 до начала января 2003-го. Сейчас следствие утверждает, что аль-Кахтами дает показания, что на самом деле он предоставил ценнейшую информацию о структуре и планах "Аль-Каиды". "Тайм" на самом деле задает в этой публикации вопрос, на который сложнее всего ответить: как должно действовать демократическое государство, если его правоохранительным органам удалось захватить человека, признания которого могут спасти жизни сотни людей? Как расколоть его, как заставить его говорить, признаться? Жестокие пытки недопустимы, да и бесполезны: человек скажет все, лишь бы прекратить боль. Это признают эксперты. Но что тогда эффективно? И в какой момент цель перестает оправдывать средства? В результате всех журналистских и общественных расследований Комитет Сената США по юридическим вопросам начал рассмотрение как раз этого вопроса. О ходе слушаний по базе в заливе Гуантанамо в пятницу расскажет наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Помимо десятилетнего чеченского кризиса, на Кавказе остаются пять неурегулированных межэтнических конфликтов и более десятка потенциально взрывоопасных регионов. Среди экспертов существует мнение, что многие кавказские конфликты возникли не без участия специальных служб. Наш корреспондент Олег Кусов побеседовал на эту тему с экспертами, специализирующими на проблемах кавказского региона.

Олег Кусов: Говоря о почерке спецслужб на Кавказе, эксперты часто приводят в пример карабахский вооружённый конфликт. Это была первая горячая точка на политической карате СССР. Продолжает эксперт Алексей Ващенко.

Алексей Ващенко: На территории Карабаха проводили боевые действия офицеры 4 и 7 армии, которые там были дислоцированы. Каждая из этих армий была дислоцирована в Армении и Азербайджане. И естественно, без спецслужб, которые могли все это пресечь на корню, подобное сделать было бы невозможно.

Олег Кусов: По словам независимого политолога из Баку Расима Мусабекова, именно российские спецслужбы помешали двум сторонам конфликта придти в свое время к компромиссу.

Расим Мусамбеков: Москва играла постоянно так: давай за эту сторону две-три фигуры передвину, потом за другую сторону. Практически тот военный этап в значительной степени регулировался из Москвы. Оттуда давали карт-бланш на те или иные действия еще и подпирали соответствующей помощью. Мне сейчас трудно судить о том, насколько это влияние среди армянского руководства прослеживается. Но говорят, что за расстрелом в парламенте Армении обозначалась рука российских спецслужб. Бежавший на Запад в Великобританию Литвин прямо утверждает, что это дело рук ГРУ. Потому что в повестке дня Стамбульского саммита стояла встреча с Кочаряном и Алиевым, на которой должно было быть подписано решение, связанное с территориальным разменом. Территориальный размен, который устанавливал прямую территориальную связь через Мегри для Азербайджана в Турцию и соединял бы фактически Нагорный Карабах с Арменией. Проблема эта снималась с повестки дня. После этого расстрела как будто этот вариант снят с повестки обсуждения. К сожалению, Россия нормально, по-человечески выстраивать отношения не желает. В конечном итоге это обернется, что стабильность на Кавказе будет, но без России и, возможно, против России.

Олег Кусов: По данным редактора интернет-издания "Агентура.ру" Андрея Солдатова, сотрудники ФСБ, напротив, участвовали в подавлении террористической группы, расстрелявшей наиболее влиятельных политических фигур в парламенте Армении.

Андрей Солдатов: Насколько я понимаю, сотрудничество с армянскими спецслужбами лучше всего. Даже такой факт, который открыт - это расстрел в парламенте армянском. Известный факт, что именно для этой операции, я имею в виду для того, чтобы зачистить террористов, из Москвы прилетела группа "Альфа". По-моему, это символизирует самый высокий уровень сотрудничества, когда для решения очень сложной проблемы, связанной с жизнью и безопасностью фактически всего армянского правительства и руководства, вызывается спецназ из соседней страны. Такой факт был, и действительно группа "Альфа" приезжала. Даже было со стороны армянских спецслужб: а почему не мы? Мы тоже можем. Но факт остается фактом.

Олег Кусов: Сепаратисты в различных регионах Кавказа пользуются прямой поддержкой российских специальных служб, так считает эксперт Юрий Ханжин, который пытается доказать этот тезис на примере событий в Абхазии.

Юрий Ханжин: Как только начался сепаратистский мятеж в Абхазии, там было большое количество российских военных инструкторов. Люди, которые являются профессионалами, офицеры российской армии служили, да и, наверное, сейчас служат в рядах абхазских вооруженных сил. Нельзя подумать о том, чтобы в таком государстве, как Россия, человек, находящийся на действительной военной службе или даже находящийся в отставке, но военный специалист, мог вот так, если ему хочется, поехать и в соседней стране стать наемником. Здесь не могло быть ничего, кроме того разрешения, которое было дано соответствующими инстанциями.

Олег Кусов: Слово эксперту по кавказским проблемам Алексею Ващенко.

Алексей Ващенко: В свое время прошли утечки в печати по линии бывших сотрудников КГБ, которые признавались, что они помогали и оказывали помощь во время войны в Абхазии в подготовке Шамиля Басаева. Эти публикации проходили, причем в газетах, которые относятся к ветеранам ФСБ.

Олег Кусов: По мнению писателя Юлии Латыниной, часто основным мотивом деятельности спецслужб на Кавказе служат отнюдь не государственные интересы, а материальные.

Юлия Латынина: Когда, например, начинается конфликт за Южную Осетию и начинаешь разбираться, с чего произошел этот конфликт и видишь, что посередине стоит Рокский туннель, который, надо сказать, такая неожиданность - туда идет паленая нефть из Чечни и обратно идет спирт, из которого делают хваленую осетинскую паленую водку. А посреди стоят некие граждане, которые называются миротворцами, но выполняют роль гаишников при этом туннеля. Видимо, это все совершенно без их материальной заинтересованности должно проходить. А если с их материальной заинтересованностью, то они, извините, действующие контрабандисты, а никакие не миротворцы, и заинтересованы в сохранении этого бардака. Вопрос: чьи интересы мы защищаем в Южной Осетии? Если мы защищаем интересы российские, пожалуйста, объясните мне, как российские интересы защищаются расшатыванием целостности сопредельной страны? Если мы защищаем материальные интересы людей, которые стоят при Рокском туннеле, то не позорно ли для России защищать интересы контрабандистов?

Олег Кусов: Эксперт Юрий Ханжин утверждает, что и в Абхазии сегодня многие влиятельные люди в погонах преследуют далеко не геополитические цели.

Юрий Ханжин: Абхазия, конечно, не могла бы существовать сама по себе. Она успешно торгует с российскими регионами, она имеет определенные поступления, и финансовые потоки идут из России. Но кто же поверит в то, что сейчас у власти находятся люди, вышедшие из состава ЧК, и эти люди просто так будут позволять это делать, какой-то странный бизнес самодеятельности?

Олег Кусов: Главный редактор интернет-издания "Агентура.ру" Андрей Солдатов.

Андрей Солдатов: Фактически специально для действий на Северном Кавказе была не только полностью изменена система контрразведки и система КГБ и фактически придумана новая система борьбы с терроризмом в этом регионе, она там обкатывается сейчас. Но, например, такой интересный факт, что была создана специальная служба разведки, которая работала только на Северном Кавказе, которая представляет собой нечто единое между делегированными сотрудниками ФСБ и ГРУ и других спецслужб, которые занимаются поиском и отлавливанием лидеров чеченских бандформирований. Кроме того, там действует огромное количество самых разных структур ФСБ, не одно управление, не два, не три, там несколько подразделений в центральном подчинении, есть управление военной контрразведки, есть пограничное управление и так далее. Кроме того, хотя пограничное служба находится в составе ФСБ, внутри самой пограничной службы существует свой разведывательный департамент и называются даже, если не ошибаюсь, не разведывательный департамент, а оперативный, потому что они могут в принципе заниматься в том числе вербовкой агентуры на территории сопредельных стран. Сейчас новая проблема - это координация всех этих подразделений, потому что понять, кто против кого, и зачем и почему, и кто с кем как планирует эти операции, довольно сложно.

Олег Кусов: Как же тогда спецслужбы допустили бесланскую трагедию? Размышляет писатель Юлия Латынина.

Юлия Латынина: В Беслане есть несколько безумно странных вещей. Упаси меня, Господи, от того, чтобы предположить, что бесланская трагедия могла быть как-то спровоцирована ФСБ. Но если посчитать, то создается впечатление, что бесланская трагедия могла случиться только при крайней коррумпированности наших спецслужб и, возможно, что какие-то из террористов эти спецслужбы использовали, считаясь их агентами. Владимир Ходов, один из главарей террористов, спокойно живет в родной деревне. Осетинское село - это не город Москва, милиция должна была видеть господина Ходова, тем более, что он уже тогда обвинялся в нескольких терактах. Брата террориста Нурпаши Кулаева Ханпаши Кулаева берут с оружием в руках, передают в МВД Чечни, потом он оказывается как-то на свободе. То есть такое впечатление, что эфэсбешники могли договориться с этими людьми или с какими-то другими из числа боевиков, отпустить их в обмен на подписку о сотрудничестве и, естественно, потом ими же использоваться в каких-то комбинациях боевиков. Доехали боевики до Беслана, никто их не остановил. Ну, в Ингушетии - ладно, в Осетии они должны были переехать федеральную трассу Кавказ. Как они мимо всего этого проехали?

Олег Кусов: Говорила писатель Юлия Латынина.

Главный редактор интернет-издания "Агентура.ру" Андрей Солдатов считает, что к провалам на Северном Кавказе, помимо всего прочего, приводит и полная путаница в системе безопасности.

Андрей Солдатов: Вообще вся эта новая система, она сейчас практически вся реализована, была придумана до Беслана, была придумана сразу после ингушских событий. Понятно, что за борьбу с терроризмом как бы официально отвечает ФСБ. Но так смешно получается, что именно сейчас на Северном Кавказе за борьбу с терроризмом в основном отвечает МВД. Тут уже идут такие игры, как перекладывание ответственности. Потому что, например, после ингушских событий были созданы в каждой республике Южного Федерального округа так называемые группы ГРОУ - это группы оперативного управления, которые должны были в случае захвата, террористического акта заниматься тем, что организовывать оперативный штаб и командовать всеми этими вещами. Что самое смешное, что руководителями этих групп ГРОУ стали не офицеры ФСБ, не начальники местных управлений ФСБ, как это по идее должно быть, а полковники внутренних войск. Проходит некоторое время, создают эту систему, она отрабатывается, к декабрю практически готова, и вдруг Козак начинает говорить: ребята, что мы тут делаем? Вообще борьбой с терроризмом должны заниматься органы ФСБ. Почему у нас какие-то новые структуры? И кто кому подчиняется, и кто кого финансирует и как это все делать? Начинается постоянная возня, которая доводится до того, что мы имели в январе, феврале, марте - по всему фактически региону происходили бои с совершенно непонятными результатами, когда погибли очень многие сотрудники просто в силу того, что эта система так не устоялось. И непонятно, она будет разрушаться, что будет на ее месте - никто не понимает.

Олег Кусов: Так считает эксперт по российским специальным службам, главный редактор интернет-издания "Агентура.ру" Андрей Солдатов.

Ирина Лагунина: В Конгрессе США продолжается обсуждение закона "Патриот США". Закон вступил в силу в октябре 2001 года в целях войны с терроризмом. Срок действия 16-ти его разделов, значительно расширяющих полномочия правоохранительных органов, истекает в конце этого года. Администрация Буша ведет кампанию за продление закона в полном объеме. Правозащитники настаивают на поправках. Иногда страсти накаляются до предела. Об одной из таких дискуссий рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Статьи закона, о которых идет речь, существенно облегчают ФБР процедуру получения судебных ордеров на тайное наблюдение за подозреваемыми в терроризме, прослушивание их телефонов и тайные обыски. По мнению правозащитных организаций, эти статьи не оправдали себя, не сыграли никакой заметной роли в пресечении актов террора и потому должны быть либо отменены, либо исправлены. Осознав, что легкой победы в Конгрессе ожидать не приходится, в борьбу вступил сам президент. Из выступления Джорджа Буша в полицейской академии в столице штата Огайо городе Коламбус.

Джордж Буш: Закон "Патриот США" не ущемляет свободу американцев. Закон помогает защитить гражданские свободы. Изо дня в день сотрудники правоохранительных органов пользуются этим законом в интересах безопасности Америки. Большая часть вашей работы, в силу ее специфики, остается тайной. Американцы будут вечно благодарны вам за вашу самоотверженность. Вы со своими обязанностями справляетесь. Теперь наша обязанность в Вашингтоне сделать свою часть работы. Палата представителей и Сенат начали процесс возобновления действия закона. Мой призыв к Конгрессу ясен. Угроза терроризма не прекращается в конце года, и потому не должен утратить силу закон "Патриот США".

Владимир Абаринов: Тем временем профильные комитеты проводят слушания по закону. Одно из них, с участием правозащитников, состоялось в комитете нижней палаты по юридическим вопросам. Председатель комитета республиканец Джеймс Сенсенбреннер во вступительном слове заявил, что созвал заседание по требованию демократов, однако не потерпит отклонений от повестки дня. И свою угрозу в полной мере исполнил.

Представитель правозащитной организации "Международная Амнистия" Чип Питтс заметил, что охота за террористами ведется во многих случаях по этническому и религиозному признаку.

Чип Питтс: В этом вопросе проявляется много невежества. Люди считают мусульман арабами и наоборот, тогда как арабы составляют меньшинство среди мусульман - и в мире, и в Соединенных Штатах. На самом деле мусульмане столь же разнообразны, сколь и весь мир; каждый пятый человек в мире - мусульманин. Поэтому направленная против иностранцев статья закона "Патриот США", которая допускает задержание и бессрочное содержание под стражей по дискриминационному признаку - это пример неуважения принципа равенства перед законом, она подрывает эффективность наших действий против терроризма. Не стоит пользоваться стереотипами - надо искать и находить реальных террористов "Аль-Каиды" и реальные угрозы. Этнический признак не работает. Достаточно назвать самого знаменитого члена "Аль-Каиды" - "обувного" террориста Ричарда Рида. Это - гражданин Великобритании, выходец из Вест-Индии. Или белый парень из Калифорнии, Джон Уокер-Линд, или Хосе Падилья, член латиноамериканской банды. Действия по этническому признаку просто не принесут успеха в войне против "Аль-Каиды". Так что мы должны не просто упражняться в риторике по поводу порочности этнического принципа, но и признать такую практику незаконной. Это дискриминация, которая к тому же еще и не работает.

Владимир Абаринов: Еще один предмет беспокойства правозащитников - статья закона, предоставляющая ФБР доступ к библиотечным формулярам. Таким образом, считают оппоненты закона, нарушается конституционное право граждан на конфиденциальность информации личного характера. Эту информацию у представителя "Международной амнистии" Чипа Питтса запросил конгрессмен Питер Кинг.

Питер Кинг: Можете ли вы указать конкретные случаи, когда права человека - посетителя библиотеки или покупателя книжного магазина - были нарушены на основании закона "Патриот США"?

Чип Питтс: Конечно, конгрессмен Кинг. Заявления о том, что таких нарушений не случалось - один из мифов, окружающих закон. Во-первых, само существование такого положения закона - это уже нарушение. Во-вторых, секретность, сопровождающая закон "Патриот США" - у нас просто нети возможности узнать о нарушениях. В-третьих, все мы - Американский союз за гражданские права, Международная амнистия, Ассоциация американских библиотек, Комитет защиты Билля о правах - все мы независимо друг от друга получаем сообщения о таких нарушениях. Не далее как на прошлой неделе я получил электронное послание от библиотекаря из Сиэттла, штат Вашингтон, к которому обратилось ФБР за списком читателей, которые после 11 сентября брали в библиотеке биографию Усамы бин Ладена.

Владимир Абаринов: Дебора Перлстейн, директор программы "Американский закон и безопасность", говорила об обращении с лицами, содержащихся в военных тюрьмах по обвинению в терроризме.

Дебора Перлстейн: Юридический статус многих таких дел остается неясным, поскольку следствие проводится в режиме секретности. /.../ Известны факты ужасной смерти в американских тюрьмах - людей запытали до смерти. Некоторые из этих историй публиковались на первых полосах газет. Однако на сегодняшний день ни в одном из этих случаев не было заведено уголовных дел по факту смерти.

Владимир Абаринов: Социолог, президент Арабо-американского института Джеймс Зогби привел еще один аргумент против закона - негативное восприятие политики США в арабском и мусульманском мире.

Джеймс Зогби: Во-первых, это заставляет некоторые правительства воздерживаться от публичного сотрудничества [с нами]. Во-вторых, это формирует народную поддержку врагов нашей страны. Чем менее популярны мы, тем более популярны те, кто атакует нас. Число возможных рекрутов во враждебные Америке группировки растет, возможности правительств действовать совместно с Америкой сокращаются. Мы видим, как режимы на Ближнем Востоке переходят к репрессиям. Вопреки программе президента по поддержке демократии, некоторые из наших союзников вынуждены прибегать к более репрессивной политике именно потому, что рост антиамериканизма в этих странах - следствие нашей собственной политики. Проводя опросы в регионе, мы видим, что такие проблемы, как арабо-израильский конфликт или, в последнее время, Ирак остаются источниками недовольства. Наш последний опрос показал, что отношение Америки к иммигрантам-арабам и иммигрантам-мусульманам стало в некоторых странах раздражителем номер один - люди испытывают разочарование, потому что Америка не считает нужным уважать свои собственные моральные ценности в отношениях даже с теми, кто живет внутри страны.

Владимир Абаринов: Конгрессмен-республиканец Дэн Лангрен:

Дэн Лангрен: Это полный абсурд - ставить на одну доску Соединенные Штаты и Китай, Зимбабве и другие страны, как вы, г-н Питтс, делаете в своем заявлении. Мнение о том, что, приняв закон "Патриот США", мы каким-то образом побуждаем другие страны к нарушениям прав человека, с моей точки зрения, совершенно неуместно.

Владимир Абаринов: Председатель комитета Джеймс Сенсенбреннер вел заседание, с необыкновенной строгостью придерживаясь регламента. Каждому члену комитета отводилось на вопросы свидетелям 5 минут, по истечении которых свидетель беспощадно прерывался. Это произошло во время ответа Деборы Перлстейн на вопрос, какое наказание понесли военные, виновные в смерти заключенных.

Дебора Перлстейн: По некоторым таким делам судопроизводство проведено в соответствии с военно-уголовным кодексом. В подавляющем большинстве случаев, до которых дошла очередь, виновные понесли административное или невероятно легкое дисциплинарное взыскание. Но большая часть таких дел все еще дожидается производства. По вине Министерства юстиции. По вине Пентагона. Поэтому мы считаем, что в этом должна разобраться независимая комиссия. Почему международное сообщество и многие американцы разочарованы этим...

Джеймс Сенсенбреннер: Время истекло. Слово имеет джентльмен из Аризоны, господин Фрэнкс.

Владимир Абаринов: Демократ Джерролд Надлер.

Джерролд Надлер: Г-н председатель, замечание по порядку ведения.

Джеймс Сенсенбреннер: Джентльмен из Аризоны, г-н Фрэнкс, слово предоставляется вам.

Джерролд Надлер: По порядку ведения.

Джеймс Сенсенбреннер: Джентльмен имеет слово для замечания по порядку ведения.

Джерролд Надлер: Г-н председатель, в этом комитете сложилась практика, в соответствии с которой свидетелю дают возможность закончить предложение и не перебивают его на полуслове.

Джеймс Сенсенбреннер: Правила гласят, что председательствующий имеет прерогативу предоставлять слово и принимать меры к соблюдению регламента. Председательствующий принимает эти меры. Слово имеет джентльмен из Аризоны, г-н Фрэнкс.

Владимир Абаринов: Аналогичные эксцессы имели место не один раз. Председатель своими действиями показывал, что ему неинтересны показания правозащитников. Этот стиль ведения заседания шокировал не только публику и прессу. Но и коллег-конгрессменов. Обычно после первого круга вопросов начинается второй круг. Но Сенсенбреннер счел этот порядок излишним.

Джеймс Сенсенбреннер: Теперь председательствующий предоставляет слово самому себе. Я сидел здесь и терпеливо слушал показания, вопросы, ответы и еще массу всего, что не имеет отношения к 16 разделам закона "Патриот США". Люди, выступающие против закона, постоянно утверждают, что закон - в основе всего того, что им не нравится в политике администрации. Это слушание подтвердило тот факт, что название закона служит этим оппонентам просто модным заклинанием. Полагаю, в то время, когда Конгресс обсуждает продление закона, мы должны придерживаться предмета, а этот предмет - 16 разделов закона "Патриот США". Мы должны решить - продлить срок их действия, отменить их или внести в них поправки. Закон "Патриот США" не имеет никакого отношения к тюрьме в заливе Гуантанамо. Закон "Патриот США" не имеет никакого отношения к военнослужащим армии противника. Закон "Патриот США" не имеет никакого отношения к бессрочному заключению под стражу. Это другие статьи других законов, многие из которых вступили в действие до того, как в октябре 2001 года был принят закон "Патриот США". Я считаю особенно безответственным и показательным, что среди огульных обвинений закона я услышал здесь, что в соответствии с законом было учреждено ополчение для охраны границы. Это неправда, и это безответственное утверждение. И я полагаю, всякий, кто знает, в чем тут дело...

Владимир Абаринов: Конгрессмен Джесси Джексон.

Джесси Джексон: Позвольте реплику?

Джеймс Сенсенбреннер: Нет, не позволю. ...увидит, что это так. Я думаю, это слушание совершенно ясно демонстрируют тактику оппонентов закона. Они говорят о чем угодно, только не о том, что сказано в законе и что мы тут обсуждаем. Единственное имеющее отношение к делу показание касается библиотекарей, получающих запросы от правоохранительных органов. Я попросил бы вас, г-н Питтс, представить нам список этих библиотекарей. Мы даем вам неделю на составление списка. Итак, спасибо всем, что пришли сюда сегодня. Я благодарю членов комитета за...

Владимир Абаринов: Члены комитета настойчиво просят слова.

Джесси Джексон: Прошу слова. Г-н председатель!

Джеймс Сенсенбреннер: ...за то, что они изменили свои планы ради того, чтобы присутствовать на слушании.

(Шум, крики "Г-н председатель!) И на этом заседание объявляется закрытым!

Владимир Абаринов: Невзирая на протесты коллег, Сенсенбреннер ударил председательским молотком и с торжествующей улыбкой удалился. Оставшиеся в зале хотели было сделать заявления для прессы, но обнаружили, что микрофоны отключены.

Ирина Лагунина: Центр защиты прав животных "Вита" и российское отделение международного сообщества за гуманное образование "ИнтерНИЧ" обратились к руководству биофака МГУ с просьбой заменить опыты над животными более гуманными альтернативными способами экспериментов. Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: ИнтерНИЧ и "Вита" направили в МГУ обращение от делегатов Второй международной конференции ИнтерНИЧ "Инновации в учебном процессе", проходившей в Осло с 12-15 мая. Конференция собрала представителей 32 стран - учёных, студентов и преподавателей, выступающих против опытов над животными.

Один из вопросов, обсуждаемых на конференции, касался прав российских студентов на получение гуманного образования. Обращение к руководству МГУ подписали участники конференции, среди которых - всемирно известные ученые и исследователи, такие как Том Риган, Марк Бекоф, Джонатан Балкомб и другие.

О том, что такое альтернативы в образовании рассказывает официальный представитель ИнтерНИЧ - международной сети за гуманное образование - Елена Маруева.

Елена Маруева: Альтернативными считаются компьютерные программы, видеофильмы, клиническая практика - это в случае студентов-ветеринаров. То есть всевозможные методы, которые заменяют использование подопытных животных. Надо сказать, что опыт альтернативного образования, который принят во многих странах - в Италии, Швеции, Великобритании, показал, что студенты становятся высококвалифицированными специалистами и при этом они не прибегают к опытам над животными.

Марина Катыс: На конференции обсуждались права российских студентов на получение гуманного образования. О чем конкретно шла речь?

Елена Маруева: Речь шла о том, что в последние годы все большее количество студентов из российских вузов обращаются с жалобами в правозащитные организации, в частности, в российское отделение ИнтерНИЧ, на то, что их принуждают участвовать в жестоких опытах над животными, а это противоречит их нравственным убеждениям. Узнав о том, что сейчас в России открылась Библиотека альтернатив, которая дает вузам на бесплатную апробацию компьютерные программы, видеофильмы, они обратились к руководству своего вуза и попросили предоставить такую возможность не принимать участия в опытах над животными. Однако, им было отказано. Существует такое мнение ошибочное, что опыты демонстрируют какие-то важные вещи, студенты какие-то навыки приобретают. Нет, очень часто это элементарные явления, не требующие доказательств. А что касается клинической практики, когда действительно требуется работа руками, то здесь студенты-ветеринары могут просто помогать опытным врачам проводить операции, какие-то клинические процедуры. Они могут оперировать трупы животных, умерших естественной, смертью учиться на муляжах, макетах и потом постепенно переходить к работе с реальными пациентами. И в конечном итоге из таких студентов получаются более качественные врачи во всех отношениях. Они и более профессиональны, и более гуманны.

Марина Катыс: То есть мы можем говорить о том, что те опыты, которые сейчас существуют в учебных планах тех или иных медицинских, ветеринарных вузах и биологических факультетов, они в значительной степени являются просто вивисекцией?

Елена Маруева: Да. Очень часто они и жестоки, и бессмысленны. Те опыты, в которых все-таки есть какой-то смысл, могут быть достаточно легко заменен альтернативами.

Марина Катыс: Как вы полагаете, это движение за гуманизацию образования в России имеет перспективу? Будут вузы переходить на новые формы обучения?

Елена Маруева: Два года назад российское отделение ИнтерНИЧ открыло Библиотеку альтернатив. Она работает следующим образом: вузы, которые хотят внедрить альтернативы, берут у нас на апробацию те компьютерные программы или макеты или видеофильмы, которые они выбрали. Они их апробируют. И далее, если они заинтересовались, хотят внедрить их постоянно с тем, чтобы заменить опыты на животных, мы помогаем таким вузам. Наш двухлетний опыт работы с российскими вузами показал, что они проявляют достаточно большой интерес к альтернативам. Я думаю, что очень скоро многие вузы перейдут на альтернативное образование. Кроме того позитивные перемены уже произошли - в Киевском национальном университете имени Тараса Шевченко, в минском медицинском университете, которые еще несколько лет назад полностью отказались от опытов над животными и внедрили гуманные альтернативы.

Марина Катыс: А кто готовит те видеофильмы, те муляжи и те компьютерные программы, которые вы предлагаете вузам для внедрения в учебный процесс?

Елена Маруева: Существует большое количество разработчиков таких альтернатив. Это иногда сами преподаватели, правозащитные организации, ученые, это могут быть разработчики различных компьютерных программ. Например, одна из компьютерных программ, которая используется в киевском национальном университете, была разработана профессором Марбургского университета, который получал большое количество жалоб от студентов, и это подтолкнуло его к разработке этой программы, которая сейчас является одной из самых удачных и самых интересных альтернатив по физиологии.

Марина Катыс: То есть все эти разработки не российского происхождения?

Елена Маруева: К сожалению, нет. Мы сейчас переводим на русский язык две компьютерные программы по физиологии и фармакологии. Это связано с тем, что вузы, которые отработали у нас альтернативы, у них, конечно, возникли трудности в связи с тем, что большинство программ у нас на иностранном языке, который, к сожалению, знают не все студенты. Поэтому мы сейчас активно занимаемся переводом на русский язык. Мы готовы оказать содействие всем вузам и студентам, которые хотят апробировать альтернативы.

Марина Катыс: До недавнего времени считалось, что стать хорошим медиком, ветеринаром или биологом можно только благодаря проведению опытов на животных. Моральная сторона вивисекции не принималась во внимание. В настоящее время всё больше и больше студентов из разных стран отказываются участвовать в опытах над животными.

Георгий Урушадзе - студент Медицинского университета.

Георгий Урушадзе: Моя позиция такова, что опыты, которые есть в институтах медицинских и ветеринарных, они совершенно не нужны, потому что они ничему не учат и представляют из себя некоторые эксперименты, которые проводили столетия назад для получения каких-то, возможно, очень нужных знаний. И преподаватели, как правило, не могут сами ответить, зачем это нужно. Спрашиваешь, зачем лягушку только что раскромсали, и при этом результат не получился у нас? На что можно получить ответ: вы же будущие педиатры, вы должны знать как ставит катетер, у лягушки то же самое. Никакой аналогии между лягушкой и человеком в этом смысле нет совершенно.

Марина Катыс: Какие, собственно, опыты вызывают у вас особое неприятие?

Георгий Урушадзе: Все опыты, где причиняется страдание животным, все они вызывают неприятие.

Марина Катыс: А ваши сокурсники тоже отрицательно относятся к опытам над животными?

Георгий Урушадзе: Большинство студентов изначально, как только начинаются опыты над животными, могут говорить, что да, нам жалко лягушек, но при этом быстро привыкают и делают с увлечением и с радостью, даже забывая, что это живое существо. Преподаватель своими уверенными действиями, когда режет лягушку и говорит, что вам это нужно, вы должны учиться делать то же самое, тем самым он своим авторитетом учит, что нужно забывать о чужой боли, это правильно, тем самым у будущего врача атрофируется чувство сострадания и жалости. Любая вивисекция не может быть полезна любому врачу, тем более педиатру, который должен быть особенно бережен и тонок в своих действиях. А все эксперименты, они, как правило, в основе своей грубы и примитивны. Это просто оголение кожи лягушки, перерезание нерва, а в других институтах могут произвести искусственный перелом животному, потом показывать без обезболивания как это нужно лечить. То есть опыты удивительно примитивные. И они все направлены не на лечение, а на демонстрирование каких-то физиологических процессов, которые все давно известны и доказаны. Студенты не проявляют бережность в отношении к препаратам. От них не требуется сохранить жизнь этому животному. По-моему, учебный процесс, если использовать животных, то он должен быть направлен на то, чтобы вылечить реально заболевшее животное, а не на то, чтобы убить, раскромсать и выбросить почти что мертвое существо в мусорную корзину. Нужно развивать навыки не жестокого обращения, а наоборот навыки сострадания и желания вылечить.

Марина Катыс: Студенты биофака МГУ уже не первый раз выступают с жалобами на принуждение к участию в опытах на животных. Однако, все обращения были проигнорированы и пока российские студенты не получили права обучаться при помощи гуманных альтернатив. В связи с этим один из студентов даже планирует обратиться в суд с иском против МГУ.

Моя следующая собеседница - Президент Центра защиты прав животных "Вита" Ирина Новожилова.

Почему до сих пор МГУ остается на таких консервативных позициях отказывается вывести опыты над животными из процесса обучения?

Ирина Новожилова: Это загадка для нас. Я думаю, что там сейчас костяк сложился консервативно настроенных преподавателей, которые считают, что опыты нужны, и никак студент не может иным образом получить образование. И пробить эту стену пока нельзя. Самый передовой, казалось бы, вуз страны такие препоны ставит студентам.

Марина Катыс: Я знаю, что один из студентов МГУ даже планирует обратиться в суд с иском против университета.

Ирина Новожилова: Да, Россия не пошла другим путем. Мы думали, что можно как-то иначе пройти путь гуманизации образования. Нет, пошли по пути судов. На Западе именно суды подстегнули принятие альтернатив. Суды серьезные, там суммы выплачивались до 90 тысяч долларов студентам за моральный ущерб.

Марина Катыс: Насколько сами студенты активны? Они действительно готовы занять гражданскую позицию и отстаивать свои интересы в суде для того, чтобы противостоять такому антигуманному процессу обучения?

Ирина Новожилова: К нашей большой радости - активны, становятся активнее с каждым днем. Я знаю, что на биофаке МГУ и подписи собирались, я знаю, что в других вузах есть студенты. И судя по жалобам в нашу организацию, активность большая. Обсуждается на сайтах эта проблема опытов.

Марина Катыс: Прошло сообщение, что отчислили студента МГУ, который отказался принимать участие в опытах над животными, как раз с биофака.

Ирина Новожилова: Приказ об отчислении был, и сейчас Роман готовится в суд идти, все уже абсолютно подготовлено, будет адвокат. Это будет первый суд в России. Студенты звонят и жалуются: элементарное обезболивание можно было провести. Нет такого. Отключить головной мозг, если уж вы копаетесь булавками в спинном мозге, это можно было сделать. Нет, не предпринимаются такие шаги. Это все отсутствие закона. В России вообще нет никакого закона в защиту животных, а что касается это сферы, тут абсолютный правовой пробел. Поэтому нам нужен закон, элементарный совершенно пункт о внедрении альтернатив там, где они есть, о запрещении демонстрации травматичных опытов студентам, об обязательном обезболивании при болезненных опытах. Сейчас на биофаке МГУ курс биоэтики, который должен читаться на самых ранних курсах, потому что он приучает студентов гуманно относиться к животным, даже если придется с ними работать, он был переброшен на второй семестр четвертого курса. Вот теперь смысла в нем нет вообще, потому что студенты прошли все опыты.

Марина Катыс: И как вы оцениваете перспективы? Удастся студентам отстоять свое право на гуманное образование?

Ирина Новожилова: Никуда нам от этого не деться. Все-таки этический прогресс должен придти на смену такого антропоцентризма голого, а иначе мы сами поплатимся за это очень серьезными экологическими катастрофами. Если все для меня, все остальное рассматривается только как сырье, мы все равно за это заплатим. Нам самим жить в этом обществе, поэтому курс биоэтики крайне важен. И в поддержку этого курса были собраны подписи, причем людей известных.

Марина Катыс: Движение студентов против опытов на животных с каждым годом набирает сторонников. Напомню, что благодаря международному сообществу за гуманное образование ИнтерНИЧ, сейчас несколько российских вузов апробируют альтернативы к экспериментам на животных. В Беларуси и Украине ряд вузов полностью перешли на гуманные альтернативы. Удивительно, что МГУ - главный вуз России - проявляет в этой ситуации редкий консерватизм и его руководство не желает переходить на новые прогрессивные методы обучения.

XS
SM
MD
LG