Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

От провала Брюссельского саммита Евросоюза больше других пострадает Польша; Джон Болтон может стать американским послом в ООН, несмотря на то, что Сенат прокатил его кандидатуру на вороных; Ситуация на Кавказе туго затянута в узел; Сексуальное воздержание в американских школах


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[22-06-05]

От провала Брюссельского саммита Евросоюза больше других пострадает Польша; Джон Болтон может стать американским послом в ООН, несмотря на то, что Сенат прокатил его кандидатуру на вороных; Ситуация на Кавказе туго затянута в узел; Сексуальное воздержание в американских школах

ВедущийЕфим Фиштейн

В Польше социал-демократическое правительство долго боролось за проведение референдума по Европейской конституции, настаивало на дате 9 октября, то есть хотело совместить референдум с президентскими выборами, но в конце концов выбросило на ринг полотенце - президент Александр Квасьневский во вторник заявил о том, что референдум переносится на более поздний срок, уточнять который сейчас не имеет смысла. Иными словами, он отложен до лучших времен. Но наступят ли эти самые лучшие времена? В стране после провала Брюссельского саммита, так и не сумевшего согласовать бюджет на период с 2007 по 2013 год, воцарилось довольно-таки мрачное настроение. Опасения поляков обобщила польский комиссар Европейской комиссии по региональной политике Данута Хюбнер, заявившая в интервью, что бедные регионы Европы вряд ли смогут получить в срок обещанные дотации и в их финансировании уже в 2007 году образуется черная дыра. "Мы - центральноевропейцы, - сказала Данута Хюбнер, - не стремимся к помощи, мы стремимся к конкуренции и видим, что наш вклад в дело европейской интеграции недооценен. Мы этим серьезно разочарованы".

Польша, чье сельское хозяйство в наибольшей степени зависит от дотаций из брюссельских региональных фондов, может пострадать от отсутствия бюджета больше, чем, скажем, французская аграрная промышленность, массивно субсидируемая из национального бюджета Франции. О настроениях в Польше я попросил рассказать нашего варшавского корреспондента Алексея Дзикавицкого.

Алексей Дзикавицкий: В Польше на минувший саммит глав государств членов Европейского союза возлагали большие надежды. Члены польской делегации при поддержке коллег из так называемых стран новых членов ЕС до конца самого заседания не хотели уезжать из Брюсселя без компромисса. Министр по делам Европы Ярослав Петрас.

Ярослав Петрас: Из разговоров в кулуарах видно, что существует тенденция, желание, чтобы и в финансовых делах было принято какое-то ясное решение, найден выход.

Алексей Дзикавицкий: Когда стало ясно, что выход скорее всего найден не будет, премьер-министр Польши Марек Белька во главе группы руководителей правительств стран новых членов ЕС заявил о том, что во имя компромисса эти страны готовы отказаться от части своих финансовых претензий.

Марек Белька: Это была реакция на то, что я назвал бы эгоизмом, который отчетливо проявлялся в высказываниях некоторых руководителей государств. Я спросил тогда: только ли в финансовой стороне вопроса дело или еще в чем-то другом? Если речь идет только о финансах, тогда скажите - сколько? Для Польши важно было показать своим партнером, что Европейский союз для нас - это важно, и что для нас членство в ЕС - это не только куча денег.

Алексей Дзикавицкий: Энтузиазма новых стран Европейского союза однако не хватило, чтобы придти к компромиссу. Польский премьер, тем не менее, не теряет оптимизма.

Марек Белька: Отсутствие компромисса, что касается бюджета, связано не только с финансами, по большому счету, это никакой не кризис, все еще может случиться и все можно сделать. Возможно, через некоторое время переговоры пойдут как по маслу. Нужно, конечно, отдавать себе отчет в том, что первые недели или месяцы после саммита - это будет мрачный период.

Алексей Дзикавицкий: Для Польши задержка в принятии бюджета ЕС на 2007-2013 годы означает потери сотен миллионов евро дотаций, прежде всего на строительство так необходимых стране автострад. 28 июня правительство намерено принять план развития страны на период с 2007 по 2013 год, в котором предусматривается выделение 142 миллиардов евро, в том числе на усиление конкурентоспособности польской экономики. Причем планировалось, что больше половины этой суммы - 73, 5 миллиарда - будут получены из бюджета объединенной Европы. Теперь уверенности в этом нет.

Марек Белька: Мы продолжаем бороться за создание дополнительных инструментов, то есть фондов для наиболее бедных регионов Европейского союза, и здесь налицо прогресс. Мы идем в правильном направлении и видим, что есть возможность придти к правильному компромиссу, на который мы в состоянии согласиться.

Алексей Дзикавицкий: Стоит отметить, что часть самых бедных регионов Европейского союза находятся как раз в Польше. Интересно, что часть польских политиков считают, что непринятие бюджета Европейского союза было правильным решением. "Если бы я был, например, депутатом Европейского парламента, то однозначно бы проголосовал против этого бюджета, потому что он очень маленький и грубо нарушает принцип европейской конституции", - заявил лидер партии "Гражданская платформа" Ян-Мария Ракита. "По некоторым моментам то, что предлагает Великобритания, выгоднее для Польши, но, к примеру, не в наших интересах радикальное изменение в политики Евросоюза, что касается сельского хозяйства, и поэтому нам здесь ближе французская позиция", - заявил в свою очередь лидер парламентской фракции партии "Закон и справедливость" Людвиг Дорн. По мнению члена Европейской комиссии от Польши по вопросам региональной политики Дануты Хюбнер, необходимо созвать чрезвычайный саммит руководителей стран членов Европейского союза еще в этом месяце, чтобы потери от отсутствия европейского бюджета были как можно менее ощутимыми.

Что касается конституции Европейского союза, то, по данным последнего опроса общественного мнения, поляки, несмотря на провал референдума во Франции и Голландии, в большинстве своем подержали бы этот документ, хотя большинство это довольно шаткое - 52%. Президент Польши Александр Квасьневский заявил, что он еще не принял решения, переносить или не переносить запланированный предварительно на осень нынешнего года референдум по вопросу ратификации конституции Европейского союза. По его словам, в данный момент необходимо как можно тщательнее обдумать результаты саммита ЕС и присмотреться к тому, что делают другие страны, члены Европейского союза.

Александр Квасьневский: Не может быть так, чтобы в июне этого года мы не имели ясности ни по одному из этих вопросов - это было бы поражение. Чем раньше мы определимся, тем лучше будет для Европы и уж, наверняка, лучше будет для Польши.

Алексей Дзикавицкий: Премьер Марек Белька считает, что референдум нужно провести, как и планировалось, вместе с президентскими или парламентскими выборами осенью этого года.

Марек Белька: Чтобы референдум состоялся, в нем должны проголосовать более половины избирателей. Нет другой такой возможности, чтобы привлечь на избирательные участки такое количество людей, как только совместить это голосование с другими важными выборами.

Алексей Дзикавицкий: Тем не менее, все больше политиков, которые после голосования во Франции и Голландии твердо выступали за то, чтоб провести референдум в Польше как можно быстрее, меняют свое мнение. Говорит вице-спикер Сейма Томаш Наленч.

Томаш Наленч: Сторонники конституции проиграли референдумы в тех странах прежде всего из-за внутренних проблем, с которыми сталкиваются их жители. Сейчас Польша находится в непростом положении, и хорошо было бы, чтобы наши внутренние проблемы не повлияли на результаты голосования по поводу европейской конституции. Поэтому спешить, как мне кажется, не следует.

Алексей Дзикавицкий: Другие же считает, что конституцию вообще нужно переписать и приступить к процессу ратификации с самого начала. В свою очередь вице-спикер Европейского парламента поляк Яцек-Сариуш Вольски советует своим соотечественникам в любом случае не драматизировать ситуацию.

Яцек Сариуш-Вольски: Европейский союз - это велосипед, который движется вперед, как сказал бы Жак Белор, но темп и правила кручения педалей определяется очень популярным в Брюсселе английском словом "флексибол" или "эластичность". В Европейском союзе понимают, что если трудно было порой принять решение, которое устаивало бы 15 стран, то что тогда говорить о 25 странах?

Ефим Фиштейн: К зарисовке нашего варшавского корреспондента Алексея Дзикавицкого следует добавить, что ряд объективных факторов затрудняют принятие Брюсселем каких-либо новых решений - среди этих факторов на первом месте стоят всеобщие выборы в Германии и ожидаемая смена правительства в этой стране. Следовательно, вернуться к обсуждению бюджета ЕС новые лидеры Европы смогут не ранее декабря текущего года.

Попытка президента Буша провести через Сенат назначение Джона Болтона на должность американского посла в ООН на первый взгляд окончательно провалилась - в Сенате не нашлось необходимого количества голосов для прекращения филибастерской процедуры и одобрения его кадидатуры. Несколько республиканцев воздержались от голосования, а один даже поднял руку против. Но это еще не означает, что у президента Буша не осталось пороха в пороховницах. Послушаем нашего вашингтонского коллегу Владимира Абаринова:

Владимир Абаринов: У Соединенных Штатов вот уже полгода нет посла в Организации Объединенных Наций. Прежний, Джон Дэнфорт, вышел в отставку еще в январе. Его обязанности исполняет сейчас Энн Паттерсон. Между тем в американской бюрократоической иерархии пост посла в ООН - следующий по значению после государственного секретаря. Это ключевая фигура в процессе принятия важнейших внешнеполитических решений. К тому же ООН переживает кризис и вступает в стадию радикальной реформы - в такое время Вашингтону необходим сильный представитель в нью-йоркской миссии. 7 марта президент Буш заполнил вакансию - он назначил на этот пост заместителя госсекретаря США Джона Болтона. Однако это назначение подлежит утверждению Сенатом. На сегодняшний день верхняя палата остается непреодолимым препятствием для 57-летнего адвоката и карьерного дипломата, который начинал свою государственную службу при Рональде Рейгане.

В ходе публичных слушаний в сенатском комитете по международным делам выяснилось, что лидеры демократов считают кандидатуру Болтона не просто сомнительной, а неприемлемой. И дело не просто в том, что Джон Болтон придерживается консервативных взглядов на международные отношения. Будучи заместителем госсекретаря по контролю за вооружениями, он сыграл ключевую роль в подготовке войны с Ираком, а точнее - в подготовке досье об оружии массового уничтожения, которым будто бы располагал режим Саддама Хусейна. Болтон придерживался жесткой линии на переговорах с Ираном и Северной Кореей и, по мнению демократов, завел их в тупик. Наконец, на протяжении всей своей карьеры он был резким критиком ООН. Ему, в частности, принадлежит фраза о том, что если бы 38-этажное здание Секретариата ООН лишилось 10 этажей, ни малейшей разницы никто не ощутил бы. Вот еще цитата из Болтона.

Джон Болтон: Никаких Объединенных Наций не существует. Существует международное сообщество, которое возглавляет единственная оставшаяся в мире мировая держава - Соединенные Штаты, когда это отвечает нашим интересам и когда мы можем привлечь на свою сторону других.

Владимир Абаринов: И еще одна.

Джон Болтон: Соединенные Штаты заставляют ООН работать, когда они хотят, чтобы она работала. И так оно и должно быть, потому что единственный вопрос для Соединенных Штатов - в чем заключаются наши интересы. Если вам это нравится, я сожалею, но таково положение вещей.

Владимир Абаринов: Сенатские слушания проходили бурно. Бывшие коллеги обвинили Болтона в том, что он скрывал от госсекретаря - как от Колина Пауэлла, так и от Кондолизы Райс - информацию, которая противоречила его мнению, что он оказывал давление на аналитиков разведки, не согласных с его выводами. Эти обвинения суммировал сенатор Кристофер Додд.

Кристофер Додд: Мои возражения, г-н председатель, касаются того ущерба, который, как я считаю, г-н Болтон нанес достоинству американской разведки, когда пять раз в течение одного года пытался добиться увольнения двух аналитиков - одного из госдепартамента, другого из ЦРУ, потому что эти аналитики не соглашались отредактировать свои материалы так, как было угодно г-ну Болтону, так как его пожелания не подтверждались данными разведки. Более 62 карьерных дипломатов, работавших в пяти администрациях в течение последних 20 лет, подписали открытое письмо с возражениями против этого назначения - и остались практически не услышанными этим комитетом. Сегодняшняя Нью-Йорк Таймс цитирует шефа аппарата бывшего госсекретаря Колина Пауэлла Лоуренса Уилкинсона, который говорит: "Считаю ли я, что Джон Болтон будет хорошим послом в ООН? Категорически нет. Он не способен прислушиваться к людям и принимать во внимание их взгляды. Это будет ужасный посол". Я не помню случая, чтобы шеф аппарата госсекретаря, принадлежащего к той же партии, выражался таким образом.

Владимир Абаринов: В конце концов всплыли обвинения, за которые впору не то что повышать в должности, а увольнять с занимаемой. К жалобам на грубое обращение Болтона с подчиненными прибавилось обвинение в клевете - сотрудник Ашентства США по международному развитию, работавшая в Киргизии, сообщила сенатскому комитету о непристойном поведении Болтона и о распространении им ложных сведений. Комментарий сенатора Джозефа Байдена.

Джозеф Байден: Позвольте задать вам вопрос - риторический вопрос. Предположим, г-н Болтон действительно сделал то, в чем его обвиняют - поехал в Киргизию и лгал, говорил: "Эта женщина подозревается в краже казенных денег и, похоже, будет привлечена к суду". Предположим, никаких других обвинений не существует, только это одно. Ничего больше. Никакого искажения разведданных, ничего. Возьмете ли вы на работу в свой аппарат человека, который сделал такое? Рядовым сотрудником в контору - возьмете? Я буду изумлен, если хоть один из вас наймет такого. Возможно, для вас это не имеет значения. Мы всего лишь предполагаем, потому что у нас нет подтверждающих свидетельств, всего один свидетель, который говорит: да, это то самое, чем он занимался в Киргизии. Догадываюсь, что вы не хотите этого слышать. Ладно, нет проблем. Я то и дело слышу: "Он отличный адвокат. Такой, какого всякий захочет иметь, когда окажется в сложной ситуации". А я вот не хочу, чтобы мой адвокат, или чей бы то ни было адвокат, лгал в моих интересах, сознательно лгал о том, с кем я сужусь. Я прошу вас - снимите трубку и позвоните в адвокатскую фирму, в которой он работал, и спросите, почему они не взяли его обратно. Спросите, как он обращался с людьми, с которыми работал. Возможно, я ошибаюсь. Не исключено, что мне по телефону неточно описали события. Попробуйте вы. Потом придите сюда, посмотрите мне в глаза и скажите: "Ничего такого не было, Джо, твоя информация - вранье". Или скажите: "Это не имеет значения".

Владимир Абаринов: Белый Дом все это время выражал безоговорочную поддержку Джону Болтону. По поводу обвинений в грубости к подчиненным вице-президент Дик Чейни предпочел отшутиться.

Дик Чейни: Я ознакомился со всеми предъявленными ему обвинениями. Не думаю, что они заслуживают серьезного разбирательства. Если возбраняется быть иногда жестким, агрессивным или резким, так многие члены Сената не соответствуют занимаемой должности.

Владимир Абаринов: В комитете по международным делам республиканцы в большинстве - у них 10 голосов против 8. Однако республиканец Джордж Войнович проявил принципиальность и пожелал более подробно ознакомиться с новыми обвинениями в адрес Болтона.

Джордж Войнович: Мы должны отдавать себе отчет в том, что после президента, вице-президента и государственного секретаря следующий по значению дипломатический пост - посол в Организации Объединенных Наций. Меня беспокоит тот факт, что утверждение Джона Болтона пошлет противоречивый и негативный сигнал мировому сообществу относительно намерений США. Боюсь, это назначение будет воспринято в мире как свидетельство того, что мы не собираемся исправлять наши отношения с союзниками, что мы по-прежнему считаем, что с мировым сообществом способен иметь дело только человек с острыми локтями.

Владимир Абаринов: Голоса распределились ровно пополам. На заседании комитета, состоявшемся 19 апреля, Войнович вместе с демократами высказался за отсрочку голосования до конца мая. Однако впоследствии Войнович изменил свою позицию. Председатель комитета республиканец Ричард Лугар поставил вопрос на голосование невзирая на протесты демократов.

Ричард Лугар: Я хотел бы ответить, что комитет уже заслушал показания многих лиц касательно Джона Болтона, допрашивал этих лиц, протоколы этих допросов доступны. Их было много, этих лиц. Так что члены комитета имели возможность получить представление о его квалификации, и не только в ходе открытых слушаний. А потому я предлагаю голосовать по ходатайству Байдена и прошу клерка подсчитать голоса. (Шум) Нет, никакой дискуссии больше не будет.

Владимир Абаринов: Комитет, таким образом, рекомендовал Сенату утвердить назначение Болтона. Если бы после этого палата проголосовала полным составом, он уже был бы утвержден. Но у фракции меньшинства есть процедурная возможность не допустить голосования - филибастер, или тактика обструкции, которая состоит в беспредельном затягивании дискуссии. Демократы утверждают, что администрация проигнорировала сенатский запрос о предоставлении необходимых документов, связанных с деятельностью Джона Болтона, ссылаясь на их секретность. Их, в частности, интересуют черновик докладной записки по сирийскому оружию, а также сведения о прослушивании американских должностных лиц. В копии документа, полученной от администрации, имена этих лиц замазаны черной тушью. Сенаторы хотят знать эти имена. Эта информация таит в себе взрывоопасный потенциал: прослушивание граждан США, тем более занимающих выборные должности, должно быть обусловлено чрезвычайно вескими причинами и санкционировано судом.

Тем временем президент Буш продолжает требовать от Сената голосования.

Джордж Буш: Я назначил Джона Болтона послом в ООН неспроста. Американский народ знает, почему я его назначил. Потому что ООН необходима реформа, и туда имеет смысл послать реформатора. ООН - важная организация, и американский народ, думаю, осознает ее значение, когда мы ее реформируем и сделаем подотчетной. Мы хотим больше ответственности и прозрачности и меньше бюрократизма. И Джон Болтон поможет нам решить эту задачу. Так что я считаю, Сенату пора провести голосование полным составом. Сейчас.

Владимир Абаринов: Президент выступил с этим призывом в понедельник. Вечером того же дня республиканцы в Сенате уже во второй раз попытались прекратить дебаты, для чего им необходимо квалифицированное большинство в две трети - 60 голосов из ста. И снова неудача - им удалось собрать лишь 54 голоса.

У президента есть несколько возможностей выхода из тупика. Можно продолжать "продавливать" кандидатуру Болтона. Сторонник такой позиции - республиканец Джон Аллен.

Джон Аллен: Я надеюсь, президент проявит стойкость и продолжит борьбу за Джона Болтона. Разумеется, я буду бороться за Джона Болтона, потому что считаю, что у него есть и знания и умение для этой работы. Я думаю, люди хотят видеть на этом месте сторожевого пса, а не комнатную собачку.

Владимир Абаринов: А можно применить процедуру временного назначения, которая практикуется в перерыве парламентских сессий. Такой период наступил уже 2 июля, когда Конгресс отправится на летние каникулы. Если Джон Болтон будет назначен таким образом, он сможет занимать пост посла в ООН вплоть до января 2007 года, когда на свою первую сессию соберется Конгресс нового созыва. Но при этом он будет, конечно, не вполне легитимным должностным лицом - таких в Америке называют "хромой уткой". Республиканец Пэт Робертс считает, что это не выход.

Пэт Робертс: В ООН очень плотная повестка дня. Предстоят критически важные решения. И в этой ситуации мы должны быть хорошо представлены. Некоторым сенаторам стоит задуматься, не разумнее ли нам в такое время добиться полноценного утверждения, чем рассчитывать на временное назначение, которое ослабит позиции не только самого г-на Болтона, но и Соединенных Штатов. Это не отвечает нашим интересам.

Владимир Абаринов: Сенатор Кристофер Додд предлагает Белому Дому третий вариант.

Кристофер Додд: Не знаю, каким будет следующий шаг. Если администрация пойдет по пути временного назначения, она совершит ошибку. Делать это нет никакой необходимости. Существует множество квалифицированных людей, которые способны работать послом Соединенных Штатов в ООН. Крепкие, сильные консерваторы. Я хочу призвать администрацию дать нам другую кандидатуру, такую, какую поддержит и администрация, и Сенат. В ООН предстоит много работы. Я считаю, сегодняшнее голосование - это сигнал, который должен быть услышан. У нас много важных вопросов, требующих решения. Иранский вопрос может выйти на первый план, ситуация в Африке, в Азии требуют нашего внимания. Конечно же, нуждаются во внимании Ирак и Афганистан. Нам нужен человек в ООН. Человек, который пользуется доверием наших союзников, разделяющих наши взгляды. И этот человек - не Джон Болтон.

Владимир Абаринов: В последние два дня появились некоторые признаки того, что администрация не исключает отзыв кандидатуры Джона Болтона. Однако ясно, что такой шаг потребует от демократов встречных уступок.

Ефим Фиштейн: Кавказскую тематику у нас курирует Андрей Бабицкий. Сегодня он пригласил к обсуждению за "круглым столом" видных экспертов, чтобы обсудить положение в этом регионе.

Андрей Бабицкий: Сегодня в нашей программе участвуют: Гия Нодия председатель Кавказского Института, политолог и философ, он сейчас находится в Праге, Александр Искандарян, директор Кавказского Института средств массовой информации, он на линии с Прагой из Армении, из Баку Фариз Исмаил-заде, председатель Ассоциации американских выпускников, он изучал политологию в Вашингтонском университете. Сегодняшняя тема: новые политические элиты на Южном Кавказе. Я имею в виду людей, которые получили образование за рубежом и либо вернулись, либо не вернулись в собственные страны. Какое влияние они оказывают на происходящее? Мой первый вопрос Гия Нодия. К власти в Грузии пришли именно люди, получившие образование за рубежом, во всяком случае многие из них, почему получилось именно так?

Гия Нодия: В течение многих лет Грузии такое было представление, что необходим приход нового поколения. Сам этот термин "новое поколение" в Грузии очень значим. Для того, чтобы в Грузии что-то изменилось, нужно, чтобы новое поколение было не просто прозападным по ориентации, оно имело опыт западной жизни. Это люди, прежде всего получившие западное образование или, может быть, не получившие формально западное образования, но, допустим, работавшие в международных организациях, люди, которые принимали участие в каких-то социальных практиках, которые связаны с Западом. Сознание, что нам нужно именно это, превалировало много лет. Я помню, как один из журналистов, который никогда сам не учился на Западе, не знаю, говорит ли он по-английски, говорил в начале 90-х, что нам нужно, чтобы следующий президент знал английский и умел пользоваться компьютером, в отличие от Шеварднадзе.

Андрей Бабицкий: Спасибо. Мой вопрос в Ереван. Александр Искандарян, насколько я понимаю, Армения имеет самую значительную по численности диаспору за рубежом, в Европе и в Америке и, тем не менее, ничего подобного тому, что происходит в Грузии, в вашей стране мы не видим. Почему?

Александр Искандарян: Значительное количество армян, больше чем армян в Армении, проживают за рубежом. Это оказывает влияние на политическую реальность. Есть министры, выходцы из-за границ Армении. В конце концов, первый президент Армении родился не в Армении. Есть люди, которые приезжают, уезжают туда и сюда. Что касается того, что не произошло того перехода, который произошел или считается, что произошел в Грузии, я думаю, что просто этому не пришло время. Элиты новые образуются. В значительной степени эти элиты, особенно в некоторых сферах, там, где эти знания или этот опыт особенно нужен, предположим, в МИДе, предположим, в финансовом блоке - это пока еще молодые или среднего возраста сотрудники и, соответственно, их карьеры не дошли до того уровня, что они занимают самые высокие места. Этот процесс смены поколений идет, и он несомненно дойдет до какого-то своего логического завершения или продолжения, уж я не знаю как. Но так как в Армении не происходило этих резких смен, революций, то в Армении этот процесс более плавный.

Андрей Бабицкий: Мой вопрос в Баку к Фаризу Исмаил-заде: вы являетесь председателем Ассоциации американских выпускников. Уже судя по названию той организации, которую вы возглавляете, можно говорить о том, что и у вас складываются элиты?

Фариз Исмаил-Заде: На самом деле можно сказать, что в течение последних десяти лет много студентов поехали в Америку, страны Западной Европы и обучались там. Возвращаясь, они в основном работали в частном секторе на иностранные компании, в государственном управлении не принимали участие. В принципе для них не было хороших возможностей, чтобы они участвовали в этом. Вот эти маленькие зарплаты в государственных учреждениях, разница в менталитете отталкивали эти кадры от государственных органов. Сейчас в Азербайджане такая тенденция, что в государственных органах стали получать зарплаты, особенно в престижных министерствах, таких как Министерство иностранных дел, Министерство экономического развития. Я знаю некоторых наших коллег, студентов, которые закончили европейские, американские вузы и сейчас они начали устраиваться на работу именно в эти государственные структуры. Так что происходит очень медленная, упрямая, трудная, но постепенная интеграция этих кадров в государственные структуры.

Андрей Бабицкий: Александр Искандарян, я снова возвращаюсь к тому, что вы сказали относительно времени, которое еще не пришло для этого молодого поколения. Может быть все-таки не так, может быть не время не пришло, а власть сегодня ограничивает ход этого времени?

Александр Искандарян: Процесс есть процесс. Поехать на Запад обучиться и приехать или вырасти в то время, когда английский язык и компьютер привычны и нормальны для молодого человека, и воспринять западные ценности - это разные вещи. Кавказ или Южный Кавказ - это достаточно старые культуры, и традиции восприятия ценностей из каких-то имперских центров у нас, у всех южнокавказцев старые. Люди приезжали из Константинополя и так далее. Приезжали при этом не греки, не персы, не, скажем, европейцы, а такие же армяне, грузины и азербайджанцы, которые привозили элементы культуры из того места, из которого они приехали, препарируя их и изменяя их для себя. Был Советский Союз, была Москва, в эту Москву ездили люди, учились в ВПШ, во всяких университетах и учебных заведениях, приезжали оттуда ничуть не умнее прежнего, а обычные армянские, грузинские, азербайджанские коррумпированные руководители, достаточно традиционные для региона. Конечно же, Саакашвили обучился в Америке, и согласен с Гия - это имидж, это некий запрос и поэтому на этот запрос есть ответ. До того, как обучаться в Америке, господин Саакашвили обучился в Киевском Институте международных отношений, одном из самых кондовых партийно-правительственных, если так позволено сказать, учебных заведений Советского Союза. Можно ли его в силу этого назвать украинцем? Конечно, нет. Процесс более сложный. Здесь в Армении это особенно хорошо видно, так как людей из-за границы много. Из Ирана может приехать яркий прозападник, из России может приехать антирусски настроенный человек, из Америки может приехать человек с какими-то антизападными настроениями.

Андрей Бабицкий: Мой вопрос Фаризу Исмаил-заде в Баку: скажите, Фрариз, вы кем вернулись? Вы вернулись американцем или азербайджанцем? И зачем вообще вы вернулись, а не остались, как очень многие ваши соотечественники, в Америке?

Фариз Исмаил-Заде: Я постараюсь ответить и заодно подискутировать с Александром. Потому что в принципе Москва и Баку по большому счету были частью одной системы. И наши кадры, которые обучались в Москве, в принципе возвращались в Азербайджан, работали здесь и были коррумпированы, и все остальные проблемы, потому что они могли работать в той же самой системе, которую они видели в Москве. В Америке и в Западной Европе это совсем по-другому. Я вижу очень много людей, которые возвращаются в Азербайджан. Они в принципе очень сильно изменились, они недовольны тем, что они здесь видят. Их раздражает коррупция, их раздражает бюрократия. Они хотят изменений. То есть появляется новая элита. Поэтому я бы не согласился, что люди не меняются или меняются, но адоптируются здесь. Конечно же, есть новое поколение людей, которых волнует то, что происходит сейчас, и они недовольны этим, и они хотят качественных изменений.

Андрей Бабицкий: Сейчас я обращаюсь к

Гия Нодия: скажите, есть такая конспирологическая теория о том, что эти новые элиты, эта пятая колонна Запада, люди, которые активно транспортируют западные ценности, не считаясь с местными традициями?

Гия Нодия: Тут есть, с одной стороны, теория конспирации, что грузинскую революцию организовало американское посольство и так далее. Здесь я просто, поскольку знаю американского посла, знаю, что было в точности до наоборот. Он пытался отговаривать Саакашвили, оппозицию от слишком резких действий. Есть, конечно, более глубокая проблема - некоторая культурная дистанция. Я здесь тоже с Александром не совсем согласен, что, конечно, люди, которые поучились в Америке, приезжают армянами, грузинами, азербайджанцами, но уже другими насколько. Если говорить о России, то в 19 веке есть такое понятие - те, которые выпили воду из Терека, в грузинском это одним словом говорится. Шестидесятники 19 века - Илья Чавчавадзе и другие, которые поучились в российских университетах, они принесли с собой совсем другое сознание, и с их поколения начинается история грузинского либерального национализма и грузинской ориентации на Запад. Сейчас говорят иногда, что это те, которые выпили воду из Миссисипи и потом возвратились. То есть такие параллели проводятся. Какую-то новую культурную информацию они приносят и, конечно, против них некоторое отторжение, некоторая идеологическая инструментализация их излишней западности происходит со стороны местных политических оппонентов, что они недостаточно грузины, недостаточно православные, иногда говорят, что они хотят подорвать православную религию, национальную культуру и так далее.

Андрей Бабицкий: Гия, скажите, сегодня то, что эта элита пришла к власти - это гарант того, что демократическая реформа не захлебнется в каких-то авторитарных предпочтениях тех или иных лидеров, что они вынуждены постоянно и внутри самих себя оглядываться на демократические принципы?

Гия Нодия: Абсолютных гарантий, конечно, не может быть. Но если есть гарантии, те идеологические установки, благодаря которым они пришли к власти, то есть то, что место Грузии в Европе, политическая поддержка Европы, Америки Грузии необходима - это является самым главным ограничивающим фактором, который не дает слишком развиться определенным тоталитарным тенденциям, которые есть у сегодняшней грузинской власти.

Андрей Бабицкий: Александр Искандерян, я все-таки хочу вернуться к проблеме естественного хода событий. Сегодня, насколько я понимаю, молодые люди с Южного Кавказа едут на Запад за демократическими ценностями. Значит, время все-таки пришло?

Александр Искандерян: Гарантией демократического движения будет такая ситуация, при которой эти демократические ценности придут в дом крестьянина, рабочего или какого-то торговца, который никогда в жизни не уезжал из Кутаиси или другого места. Если же это только пересаживанием элит, то гарантий не будет. Та тенденция, которая есть на Кавказе, она должна превратиться в тенденцию, если так можно выразиться, воспитания масс, а не воспитания элит. А на элитном уровне можно привозить любые ценности, от коммунистических или людоедских до демократических. Пока вот этот самый крестьянин под его надзором не изменится, не будет никакой гарантии на самом деле.

Ефим Фиштейн: Об американской системе образования можно сказать почти все, что угодно, и любое высказывание окажется более или менее правдивым. Она и отсталая, и прогрессивная, и просвещенная, и обскурантистская. Не могла избежать крайностей и такая область подготовки американских школьников, какой является сексуальное воспитание. Послушайте Татьяну Ваксберг:

Татьяна Ваксберг: "Если девушка в юности сделала аборт, то позже она может совершить самоубийство". "Если она трогает рукой половой орган, то может забеременеть". "А если прикоснуться к вспотевшему человеку, то можно заразиться вирусом СПИДа". Все это, конечно, неверно, но именно так написано в некоторых американских учебниках. Избранные пассажи подобного рода зачитал в Палате представителей Конгресса США конгрессмен из Калифорнии демократ Генри Ваксман. "Это похоже на злую шутку, - сказал он, - но почему эта шутка оказалась в наших учебниках?", Вопрос был риторическим и конкретных результатов не дал, кроме одного, конечно - в Америке возобновились дискуссии о том, что и как следует преподавать в школах. Дело в том, что по учебникам, на которые ссылался Генри Ваксман в США, преподается предмет с довольно странным названием и еще более странным содержанием - "Сексуальное воздержание". Этот предмет ввели при администрации президента Клинтона в 99 году. К тому времени статистика показала, что число малолетних девушек, сделавших аборт и заболевших венерическими болезнями, растет с каждым годом. Эти данные подтверждены и другой статистикой: с каждым годом снижается возраст, в котором подростки начинают активную половую жизнь. Специалисты заявили, что есть только один доказанный способ перебороть эти негативные явления - предотвратить раннюю сексуальную активность.

Но кому же под силу справиться с такой тяжелой задачей? Вывод был таким: только школа и только при помощи федерального бюджета. В то, что введение подобного предмета даст реальные результаты, верили не очень, поэтому и выделенные государством средства казались довольно скромными по американским масштабам - всего 80 миллионов долларов. Но затем программу стали расширять, и финансирование возросло. В 2004 году, обращаясь к своим соотечественникам с ежегодной речью, президент Буш сказал.

Джордж Буш: Как ни трудно в этом признаться, мы обязаны отдавать отчет в том, какие опасности грозят нашим детям. Ежегодно около трех миллионов детей заболевают венерическими болезнями, которые могут их убить или навсегда лишить возможности стать родителями. В проекте бюджета на этот год я предлагаю начать кампанию, разъясняющую родителям, какому риску подвержены их дети. Мы удвоим финансирование программ по воздержанию с тем, чтобы школы могли доносить эту незыблемую истину: воздержание в юном возрасте является единственным надежным способом избежать венерических болезней.

Татьяна Ваксберг: Только за последние пять лет из американского бюджета было выделено более 900 миллионов долларов на обучение сексуальному воздержанию. На эту сумму обратил внимание и конгрессмен Ваксман, когда процитировал смущающие отрывки из учебников, где среди прочего объяснялось и то, что 43-дневный зародыш - это уже "гомо сапиенс", то есть мыслящий человек. Цитаты, приведенные Ваксманом, вызвали бурное негодование среди консерваторов. Вот что говорит аналитик фонда "Наследие" по вопросам образования Мелисса Пербью.

Мелисса Пербью: Эти примеры в основном были вырваны из контекста, они абсолютно не представляют общую концепцию этого важного предмета. В нашей стране есть сотни способов преподавания сексуального воздержания - это ведь не таблица налогов, обязательная для всех. Говорить, что учителя дают детям неверную информацию, просто неверно. Они честно и достойно рассказывают им, с каким риском связаны ранние половые отношения. Лет сорок назад мы стали вводить преподавание безопасного секса и объяснять детям, как использовать презервативы. Но параллельно с этим возросло число женщин, забеременевших вне брака. Это привело к тому, что 30% детей, рождающиеся в США - внебрачные. Также возросло число подростков, заболевших венерическими болезнями. Все это в 90 годах и послужило основанием для новой идеи сексуального воздержания. Она исходила из принципа: презерватив - это не решение проблемы. Мы уже раздавали презервативы в школах и вот, смотрите, к чему это привело. Тогда мы приступили к целому ряду исследований, в проведении которых участвовало и федеральное правительство. Мы установили, что ранние половые связи, начинающиеся в возрасте 14-15 лет, приводит к серьезным психическим и психологическим проблемам. Теперь сексуальное образование в США ставит перед собой цель отодвинуть на более поздний срок начало сексуальной жизни и таким образом избежать и нежелательную беременность в юном возрасте, и болезни, которые передаются половым путем.

Татьяна Ваксберг: С такой постановкой вопроса категорически не согласна Саманта Смут, бывший председатель Сети Свободы в штате Техас и эксперт по вопросам образования. Она утверждает, что сколь бы ни было полезным преподавание сексуального воздержания, школа должна его сочетать с информацией о различных видах контрацепции. Саманта Смут считает, что в последние годы, особенно в ее родном штате Техас, детям перестали объяснять, как правильно пользоваться презервативами, вместо этого им просто говорят о вреде сексуальных связей в принципе. По ее мнению, это приведет к тому, что в Америке вырастит безграмотное поколение, подверженное тем же опасностям, каким люди из-за нехватки информации подвергались сто лет назад.

Саманта Смут: Мы получили новые учебники по репродуктивному здоровью, по которым ведется преподавание в нашем штате. Их авторы должны были бы объяснить методы контрацепции и способы защиты от венерических болезней, но как раз этого там нет. Страница за страницей объясняется все одно и то же - в чем преимущество сексуального воздержания. Или дается такой оригинальный совет - обязательно отдыхайте. В учебнике написано, что в состоянии усталости голова "плохо варит". Я лично считаю, что такого рода учебники нанесут урон всей системе здравоохранения. То, что детям не дают достоверной и подробной информации о способах контрацепции, может привести к очень серьезным последствиям, и, я думаю, что такие учебники просто опасны.

Татьяна Ваксберг: Все это преувеличение - говорит в ответ статистика. Согласно опросам, 85% американских подростков считают, что именно школа научила их пользоваться презервативами и отличать различные виды контрацепции. Правда, в опросе никто не интересовался, умеют ли дети на самом деле пользоваться презервативами, их просто спрашивали, откуда они узнали о существовании этого предмета. В то же время, согласно тем же данным, преподавание "Сексуального воздержания" дало свои результаты. За последние 10 лет на 80% уменьшилось число старшеклассников, которые уже вступили в половой контакт, а больше половины, - 54% американских школьников - вообще не имели сексуальных связей. Не только эксперты, но и сами родители стали приписывать эти результаты обучению сексуальному воздержанию. 91% родителей завили, что, по их мнению, именно школа должна преподавать такие уроки, а 79% американцев ответили, что хотели бы, чтобы их дети вообще не приступали к сексуальным контактам вплоть до вступления в брак. Эти данные сообщила Мелисса Пербью из фонда "Наследие". Но не звучат ли они странно для Америки, где традиционно считается, что домашнее воспитание стоит превыше всего? Почему вдруг американские родители решили доверить именно школе такую существенную и интимную часть воспитания детей?

Мелисса Пербью: Потому что родители уже устали от противоречий. Вы только посмотрите, что получается: дома родители объясняют ценности воздержания, отвергают идею интимных связей без разбора, и вдруг оказывается, что налоги они платили для того, чтобы в школе детям объясняли, как вести половую жизнь, принимая меры предосторожности. И люди сказали себе: я хочу, чтобы мои деньги шли на то, к чему я стремлюсь научить своего ребенка. И поскольку сексуальное образование в школах субсидируется именно из общественных фондов, следовало бы, чтобы эти деньги тратились на то, что сами люди поддерживают. Ваши налоги должны идти на поддержание идей, в которые вы верите и не должны вступать с ними в противоречие.

Татьяна Ваксберг: 69% старшеклассников сегодня считают, что заниматься сексом до окончания школы - это плохо. Десять лет назад так считали всего около 40%. Оказалось, что растет так же и число тех, кто сожалеет о том, что вступил в половой контакт в подростковом возрасте, так заявили две трети опрошенных. Новый предмет все-таки сумел привести к серьезным изменениям в их настроениях. 92% подростков сегодня даже сами требуют, чтобы им преподавали в школе "Сексуальное воздержание". Социологи опрашивали как раз тех старшеклассников, которые первыми прошли через полный курс обучения. Он начался, когда им 9 или 10 лет. За этими данными, однако, ряд либерально настроенных аналитиков увидели вовсе не успешный поворот в настроениях, а серьезную опасность. Столь радикальные перемены, по их мнению, можно объяснить и тем, что детям в итоге привили страх перед сексом. Но с этим не согласна Мелисса Пербью

Мелисса Пербью: Да ни в коем случае! Учителя не страх насаждают, а приучают секс, чтобы дети не думали, что это занятие типа: подумаешь, ну и что? Наоборот, что это нечто прекрасное и очень важное, что именно поэтому надо дождаться самого лучшего человека, дождаться подходящего возраста, чтобы можно было в полной мере ощутить, что именно это такое.

Татьяна Ваксберг: А как такое преподается? Не могли вы процитировать какие-то примеры из учебника?

Мелисса Пербью: Это на самом деле нетрудно преподавать. Вначале им говорят о риске, с которым связана ранняя сексуальность. Говорится о том, что чем раньше это начинается, тем больше сексуальных партнеров у них будет в жизни, а чем партнеров, тем выше риск заразиться венерической болезнью. Говорят, что чем раньше половая жизнь начинается, тем больше возрастает риск нежелательной беременности. И что важнее всего: чем раньше начинается сексуальная жизнь, тем меньше шансов на то, что, приближаясь к 30 годам, удастся построить стабильный брак. Вот это им и объясняют. И непременно рассказывают о том, как безразборные связи приводят к проблемам, что это вовсе не те, что показывают в кино и по телевидению. Потому что безразборный секс тяжело сказывается на психике. Так бывает, когда интимность не моногамна, когда нет полной отдачи и полного доверия к партнеру. Вот чему их учат - обрести подлинные ценности.

Татьяна Ваксберг: Пресса обращает внимание на то, что в Соединенных Штатах на сегодня практически не существует беспристрастного исследования, к каким результатам на самом деле приводит новый предмет. Газета "Вашингтон Пост" пишет, например, что обучение сексуальному воздержанию оказалось той темой, которая стремительно вошла в жизнь американской семьи и пока не успела еще подвергнуться независимому анализу. Все данные на этот счет поступают либо от либеральных, либо от консервативных организаций. Лишь эксперты Колумбийского университета недавно заявили о том, что предприняли свое собственное исследование. К этому их подтолкнуло неожиданное открытие. Оказалось, что среди студентов все большей популярностью пользуется так называемая "клятва девственности". Эксперты университета, правда, заметили, что хоть клятву студенты дают, 88% учащихся все так же, как и прежде, занимаются сексом до вступления в брак.

XS
SM
MD
LG