Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Цены на нефть и экономика России; Политика и российский туризм в страны Балтии; Русскоязычная пресса в Эстонии; Кого россияне считают "друзьями" России во внешнем мире?


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[23-06-05]

Цены на нефть и экономика России; Политика и российский туризм в страны Балтии; Русскоязычная пресса в Эстонии; Кого россияне считают "друзьями" России во внешнем мире?

ВедущийЕфим Фиштейн Цены на нефть и экономика России; Политика и российский туризм в страны Балтии; Русскоязычная пресса в Эстонии; Кого россияне считают "друзьями" России во внешнем мире?

Сергей Сенинский: Мировые цены на нефть достигли почти 60-ти долларов за один баррель - самого высокого уровня за последние 20 лет. До абсолютного рекорда, правда, - еще треть пути. Самыми высокими до сих пор считаются, напомню, мировые цены на нефть в 1980 году, после революции в Иране. Если учесть 25-летнюю инфляцию, то есть пересчитать тогдашние цены на сегодняшние, окажется, что один баррель нефти в 1980 году стоил более 80-ти долларов...

Нынешний рост цен на нефть (после падения до 10-ти долларов за баррель, что и стало одной из главных причин дефолта России в 1998 году) начался в 1999-ом. И в течение нескольких лет подряд все возрастающие доходы от экспорта нефти напрямую влияли на темпы роста российской экономики. И вдруг - перестали... Наш первый собеседник - в Москве - Наталия Орлова, главный экономист "Альфа-Банка":

Наталия Орлова: Всегда была известна следующая взаимосвязь между ценами на нефть и роста экономики: увеличение в среднем по году цены на нефть на один доллар за баррель приводит к увеличению ВВП России примерно на 0,4%. То есть, грубо говоря, если сегодня цены 27 долларов за баррель в среднем, на следующий год они вырастают до 29-ти, то это прибавляет 0,8% к темпам экономического роста.

Это было верно, начиная с 1999 года. Начиная с 2004 года, эта взаимосвязь фактически была утеряна. С начала 2004 года мы видели очень быстрый рост цен на нефть, а темпы роста экономики, как мы знаем, в 2004 году составили 7,1%, то есть ниже, чем 7,3% в 2003 году.

Дмитрий Царегородцев, аналитик инвестиционной компании Rye, Man & Gor, Москва: <p class="program">Основная причина, почему рост цен на нефть уже не оказывает больше существенного влияния на темпы роста экономики России, состоит в том, что доходы от этих высоких цен уже получают не нефтяные компании, а государство. Нефтяные компании, когда получали большую выручку и прибыль, инвестировали в производство и, стало быть, расширяли и внутреннее потребление, и увеличивали заказы на оборудование, и повышали зарплаты своему персоналу.

Государство же, получая дополнительную прибыль за счет высоких цен на нефть, просто складывает их "в кубышку", не реинвестирует. И именно поэтому, за счет "замораживания" этих инвестиций, объем экономики России не растет уже такими быстрыми темпами, как раньше.

Сергей Сенинский: На фоне роста цен на нефть и нефтепродукты в большинстве стран мира обычно отмечается рост энергосбережения, сокращение затрат энергоносителей на единицу продукции. В какой мере этот процесс имеет место сегодня в России, где на единицу продукции энергоносителей тратится в 3-4 раза, чем в ведущих индустриальных странах?

Наталия Орлова: Дело в том, что развитые страны - это страны-импортеры сырья, и для них увеличение цен на нефть, безусловно, приводит к росту издержек, что стимулирует естественным образом снижение потребления и энергии вообще, и нефти, в частности, и, соответственно, переход на энергосберегающие технологии.

А для России увеличение цен на нефть означает приток дополнительных денег. Я думаю, что компании - и нефтяные, и другие - ожидают в такой ситуации увеличения, "незаслуженного", назовем так, своих доходов. Соответственно, никакого стимула к энергосбережению у них просто не возникает...

Сергей Сенинский: Но ведь есть и другие компании, которые мало связаны с нефтяными или вообще - с топливно-энергетическим комплексом. Для них повышение внутренних цен на энергоносители оказывается весьма болезненным...

Наталия Орлова: Я выскажу, может быть, крамольную мысль... Но, мне кажется, что в России зависимость от нефти высока не только в смысле значимости нефтяного сектора в ВВП, но она высока и в том смысле, что очень многие предприятия так или иначе обслуживают нефтяной сектор. Безусловно, все они страдают от того, что внутренние цены на бензин растут, но при этом они имеют возможность поднять свои отпускные цены. Собственно, мы это увидели на примере очень быстрого роста цен производителей в прошлом году - он оказался втрое выше темпов конечной инфляции.

Компании просто-напросто повышают свои цены, по которым они продают продукцию друг другу и таким образом просто получают себе "кусочек" от увеличивающейся общей экспортной выручки...

Дмитрий Царегородцев: Эффективность использования энергоносителей в России весьма невелика... Связано это с тем, что исторически все энергоносители для внутреннего потребителя были гораздо дешевле, чем для потребителя внешнего, то есть за пределами страны.

Поэтому любой рост цен на энергоносители, он, конечно же, будет болезненным для промышленности. В первую очередь, для тех отраслей, которые используют углеводороды как сырье, то есть для химии, для производителей удобрений. Для других же отраслей рост будет болезненным, но - не губительным.

Многие компании металлургические и горнорудные давно озаботились созданием собственной электроэнергетики. В целом исследования макроэкономистов показывают, что рост цен на топливо дает лишь одну пятую такого же эффекта для цен продукции, которая получается в обрабатывающих отраслях. То есть рост цен на нефть, скажем, на 10% приводит к росту цен в промышленности на 2% максимум, а это - немного...

Сергей Сенинский: Сколь велики темпы роста спроса на нефтепродукты в России, как индикатор экономического роста? Здесь лучший, пожалуй, на сегодня пример - Китай...

Дмитрий Царегородцев: Что касается спроса на нефтепродукты, то он в последнее время обгонял общие темпы роста экономики. И связано это было с тем, что, как бы ни складывалась общеэкономическая ситуация в России, доходы в целом постепенно перераспределяются - от самых богатых групп населения к среднему классу, а это ведет к расширению, в частности, автопарка.

И автопарк в России растет заметно быстрее, чем ее валовой внутренний продукт. Стало быть, растут и объемы потребления нефтепродуктов, и рост спроса на нефтепродукты опережает рост ВВП. По моим прогнозам, рост спроса на нефтепродукты будет в России заметно - скажем, на 3-5% - опережать темпы роста ВВП, по крайней мере, еще несколько лет...

Сергей Сенинский: О росте спроса на нефтепродукты говорят сегодня во всем мире. Более того, Саудовская Аравии призывает развитые страны строить больше нефтеперерабатывающих заводов - в первую очередь, США, где последний НПЗ был построен 30 лет назад.

Возможный дефицит нефтепродуктов в странах - потребителях нефти является, по мнению некоторых стран - экспортеров нефти, одной из причин продолжающегося роста цен на нефть. Из Вашингтона - Джерри Тейлор, руководитель отдела природных ресурсов исследовательского института CATO:

Джерри Тейлор: Я не могу понять, почему Саудовская Аравия выдвигает такой аргумент. Это - нонсенс. Цена на нефть - в этом контексте - никакого отношения к ценам на нефтепродукты не имеет. Если, предположим, мы не будем перерабатывать достаточно нефти, это отразится на ценах именно на нефтепродукты, но и в коем случае не на ценах самой нефти.

Так что аргумент, выдвигаемый Саудовской Аравией, представляется бессмысленным. Мне кажется, что она выступает с таким заявлениями, пытаясь отвлечь от себя внимание и возложить всю вину на страны-потребителей нефти...

Сергей Сенинский: Продолжает - также из Вашингтона - сотрудница Американского института нефти Рэйола Доэр:

Рэйола Доэр:

Действительно, нефтеперерабатывающие заводы в Америке сегодня работают сегодня практически на полную мощность, и мы производим рекордное количество бензина и других нефтепродуктов. Однако запасы самой нефти в США - в полном порядке, они даже увеличились, по сравнению с запасами в прошлом году. В будущем, конечно, нам потребуются новые нефтеперерабатывающие заводы, и строительство одного из них уже запланировано в штате Аризона. Однако нынешние высокие цены на нефтепродукты можно объяснить только ростом спроса на нефть во всем мире.

Сергей Сенинский: Так называемый "фактор Китая", как страны с экономикой, как минимум, вдвое превышающей по объемам российскую... При этом спрос на нефть в Китае стремительно растет. Буквально в день первого выхода этой программы в эфир третья среди нефтяных компаний Китая предложила 18,5 миллиарда долларов за Unocal, 9-ую по величине нефтяную компанию в Соединенных Штатах. Причем эта сумма - на

2 миллиарда превышает предложение другой американской нефтяной компании - Chevron, с которым Unocal, то есть объект покупки, уже согласилась.

Еще полгода назад "фактор Китая", ставшим, обойдя Японию, вторым в мире потребителем нефти - после США, считался одним из главных факторов продолжающегося роста цен на нефть в мире. А - сегодня?

Джерри Тейлор: Темпы роста спроса на нефть в Китае в два раза превышают темпы этого роста в США, и пока это положение сохраняется, можно ожидать, что цены на нефть будут только расти.

В целом рост цен на нефть можно объяснить ростом экономики во всем мире. Мы просто-напросто готовы потреблять больше нефти, чем мы добываем. Конечно, увеличить объем добычи сырья можно за счет создания новых нефтедобывающих предприятий, но произойдет ли это на самом деле - уже другой вопрос...

Рэйола Доэр: Многие ожидали, что темпы экономического роста, а вместе с ним и спрос на нефть, снизятся не только в Китае, но и во всем мире. Однако этого пока не произошло, несмотря даже на резкий рост цен на нефть.

Сергей Сенинский: В какой мере вы можете согласиться с мнением тех экспертов, которые полагают, что продолжающийся рост цен на нефть в значительной степени - результат спекуляций на рынках?

Рэйола Доэр: Мы часто слышим об этом - кстати говоря, и от представителей Саудовской Аравии. Однако большинство экспертов считают, что высокие цены на нефть объясняются не спекуляцией на рынках, а самыми что ни на есть фундаментальными факторами, то есть соотношением спроса и предложения на рынке...

Сергей Сенинский: Как, на ваш взгляд, определить нынешнее соотношение между реальными объемами добычи нефти в мире и свободными мощностями этой добычи, с одной стороны, а с другой стороны, реальным спросом на нефть, учитывая темпы его роста?

Джерри Тейлор: Мнения экспертов на это счет расходятся. Некоторые считают, что рост цен на нефть сегодня вызван опасениями, что в будущем возможны перебои с её поставками. Эти же эксперты считают, что страны-потребители закупают нефть как бы на "черный день", полагая, что это - хорошая инвестиция, так как цены будут только расти.

Другие эксперты, наоборот, считают, что цены на нефть упадут. Трудно сказать, кто из них прав. Единственное, что мы знаем точно, это то, что спрос на нефть сегодня - очень высок...

Сергей Сенинский: На фоне высокого спроса на нефть в мире в России в последние месяцы существенно замедлились темпы роста и добычи, и экспорта нефти. Чем это вызвано? Действующие месторождения разрабатываются "на пределе" их нынешних возможностей? Или есть какие-то другие причины? Из Москвы -

Дмитрий Царегородцев:

Дмитрий Царегородцев: Ответ здесь очень простой: основная "доля" спада в добыче приходятся на три конкретных предприятия, так или иначе связанных с компанией "ЮКОС". Это - "Юганскнефтегаз", которая уже сменила владельца, но в "новых" руках еще не вышла на нормальные операционные показатели, а также "Самарнефтегаз" и "Томскнефть", которые остаются у "ЮКОСа" - в условиях дефицита инвестиций. Ведь "ЮКОС" не может инвестировать в производство, так как у него просто нет средств - все изымается в счет погашения налогового долга. Так вот, в условиях дефицита инвестиций эти предприятия сокращают добычу. В этом году они "обещают" снизить примерно на 15%, а то и 25%. В масштабах страны это - достаточно заметные объемы.

Все же те предприятия нефтедобычи, которые себя чувствуют экономически "нормально", наращивают темпы добычи. И, скажем, по крупнейшим компания - "ЛУКОЙЛ", "ТНК-ВР", "Сургутнефтегаз" - темпы роста составляют 4-6% в годовом исчислении...

Сергей Сенинский: Цены на нефть в мире по-прежнему растут, приток нефтедолларов в Россию - соответственно, тоже. Но правительство и Центробанк уверяют, что в ближайшие месяцы инфляция в России резко замедлится. На чем основываются такие прогнозы, на ваш взгляд? Наталья Орлова, главный экономист "Альфа-Банка":

Наталья Орлова: "История" с инфляцией в августе-сентябре традиционно связана с тем, что просто люди - в отпусках, они сокращают свое потребление. Инфляционный фактор оказывается в это время не так значим. В любом году, будь высокие цены на нефть или низкие, некое замедление общего роста цен в эти месяцы всегда наблюдается. Я думаю, что Центральный банк рассчитывает на проявление такого процесса и в этом году. Кроме того, у правительства все-таки есть механизм отслеживания инфляции, влияния на нее - это сдерживание роста тарифов. Поэтому, если вдруг будет принято решение ограничить рост тарифов, например, на жилищно-коммунальные услуги, то вполне возможно добиться каких-то успехов, с точки зрения контроля инфляции...

Сергей Сенинский: Россия и страны Балтии. Межгосударственные отношения в последние годы и туризм из России. Об этом - мой коллега Ефим Фиштейн:

Ефим Фиштейн: Я не скажу ничего нового, констатируя, что отношения между государствами Балтии и Россией оставляют желать лучшего. В средствах массовой информации преобладают отрицательные сообщения о противной стороне. Россия зачастую представляется как страна, где процветают коррупция и преступность и попираются основные права человека, Балтийские страны как государства, терпящие или даже поощряющие проявление реваншизма, предъявляющие территориальные претензии к соседям, но при этом не соблюдающие права национальных меньшинств. Можно было бы утверждать, что ежедневное потребление такой негативной информации никак не влияет на умонастроения граждан. Но факты свидетельствуют об обратном. От ухудшения политических отношений страдают не только взаимный обмен товарами, внешнеэкономические связи, напряженная атмосфера сказывается и на такой отрасли хозяйства, как туризм. Индустрия туризма целиком зиждется на человеческом факторе, на интересе к стране и на доверии к ней. Кто не помнит, что рижское взморье, как и морские курорты Литвы были исключительно популярны среди жителей бывшего Советского Союза, а в первые годы независимости Балтийских государств и среди россиян. Каково же нынче состояние российского туризма в этом регионе? Начнем с Латвии, с которой у России особо неблагоприятные отношения. Наш рижский корреспондент Михаил Бомбин рисует такую вот картину.

Михаил Бомбин: Канули в лету те далекие советские времена, когда российские туристы, летом кто побогаче, а зимой в основном передовики производства буквально наводняли Юрмалу и другие курорты Латвии. После восстановления независимости и с введением визового режима, разумеется, появились сложности. Но и это бы ничего, однако, по словам директора турагентства Бригитты Чулковой, в этом году поток российских туристов по сравнению с прошлым полугодием значительно снизился и виной тому - все ухудшающиеся отношения между Россией и Латвией.

Бригитта Чулкова: К сожалению, повлияло. Настрой, и газеты, радио, телевидение в России очень повиляло. Потому что поток, скажем, в этом году снизился. В прошлом году наше вступление в Евросоюз - очень большой интерес был. Не только западине страны ехали к нам, но очень большой интерес именно российских туристов, очень много мы принимали. А сейчас по весне, конечно, цифры упали. Нам очень нравятся эти туристы тем, что они очень интересуются нашей историей, нашей культурой.

Михаил Бомбин: Кто к нам больше едет, на первом месте по количеству какая страна, вот этих туристов?

Бригитта Чулкова: Больше всего мы принимаем - Германия, шведы, англичане, финны, примерно одна четверть российские туристы.

Михаил Бомбин: Итак, интересующихся культурой и историей Латвии российских туристов стало меньше, а западноевропейских больше. И тут неожиданно выяснилось, что после вступления Латвии в Евросоюз и отмены визового режима Рига в глазах, разумеется, не всех, но все же многих иностранцев представляется едва ли не Меккой секс-туризма. Высаживающиеся из туристических автобусов сугубо мужские компании тут же направляются в близлежащие интимклубы, казино и другие подобные им заведения. А по дороге к ним пристают нищие. Многие из них работают вполне профессионально. Городские власти забили тревогу - что делать с недугом? Конкретного решения пока нет, есть только проект передислоцировать игорные дома на окраины, проституток взять на учет и запретить попрошайничать в исторической части города.

Янис Карпович: Проститутка - это самая старая профессия, там уже ничего не сделаешь. Их надо легализовать, я считаю. На мой взгляд, что мы огромные деньги даем на армию. Против кого воевать? Надо брать деньги из вооружения и отдать на социальные нужды, поднять пенсии.

Михаил Бомбин: Считает депутат рижской мэрии Янис Карпович. По мнению Бригитты Чулковой, для того, чтобы вернуть российского туриста в Латвию, необходимо больше рекламы и информации.

Бригитта Чулкова: Все, что мы издаем, буклеты - этого мало, надо гораздо больше. Надо больше фильмов небольших. Пропаганда должна быть образа Латвии. Если конкретно говорим о России - информации о Латвии в России.

Ефим Фиштейн: Политики испортили образ Литвы в глаза россиян, утверждают представители некоторых литовских туристических агентств. Российские туристы отказываются от уже запланированных к нам - сетуют организаторы путешествий, усматривая причину в некоторой напряженности, воцарившейся в последнее время в российско-литовских отношениях, в частности, в связи с отказом литовского президента от участия в праздновании 60 годовщины победы над нацистской Германией. Это тем более парадоксально, что большим успехом пользуются только что начавшие функционировать летние авиарейсы Москва-Паланга, которые облюбовали состоятельные российские граждане, ностальгирующие по уюту курортов балтийского взморья. Послушайте сообщение из Вильнюса, подготовленное нашим корреспондентом Ириной Петерс.

Ирина Петерс: "Обычно еженедельно мы привозили из России хотя бы одну группу из 30 человек, а сейчас поездки отменяются, группы сократились до 10 туристов", - рассказал руководитель одного из вильнюсских туристических агентств в интервью газете "Республика". Он объясняет это решениями и высказываниями литовских политиков и отрицательным мнением о нашей стране в России. После того, как президент Литвы отказался приехать на торжества 9 мая в Москву, в России много и отрицательно об этом говорили. Бывает, что россияне, приехав в Литву, спрашивают: можно ли тут говорить по-русски и не будет ли из-за этого неприятностей? Люди допытываются, почему литовцы так не любят русских? - подтвердила и руководитель туристического информационного центра в Москве. "А вот через наши агентства россиян приезжает все больше, российские туристы заново открывают для себя Литву. Особенно интересуются москвичи", - сказал представитель туристического агентства "Балтик тревал сервис". Но, правда, и он признал, что от партнеров в Москве слышал об отрицательных отзывах в связи с политическими событиями.

Сейчас в Литву приезжают в основном туристы из Москвы и Санкт-Петербурга, поскольку в этих городах есть представительства Литвы, выдающие визы. По данным статистики, уменьшение потока туристов из стран СНГ возместил наплыв граждан Евросоюза, которых в Литве побывало на 34% больше. При этом организаторы путешествий отмечают: все же россияне одни из лучших туристов, поскольку по сравнению с приезжими из других стран гораздо больше тратят и гораздо менее придирчивы. Несмотря на противоречивые статистические данные, открывшийся на днях в курортной Паланге новый летний сезон директор местного информационного центра Алла Валужене встречает с оптимизмом.

Алла Валужене: Паланга готова принять гостей. Не только ностальгический туризм, не только люди пожилого возраста, но очень много бизнесменов из Москвы стали приезжать, такие корпоративные туристы или, как их называют, туристы VIP. Естественно, они будут летать только самолетами.

Ирина Петерс: Согласно последним опросам, из всех народов литовцы больше всего любят русских. В этом списке литовских симпатий они лидируют с большим отрывом от других и, кажется, дело совсем не в прагматичном ожидании прибытия туристов, славящихся своей щедростью.

Ефим Фиштейн: Остается надеяться, что в обозримом будущем российско-балтийские отношения все-таки войдут в нормальную колею.

Сергей Сенинский: В столице Эстонии Таллинне в начале июня прошла конференция "Будущее свободных средств массовой информации в России". Среди её участников - не только российские, но и эстонские журналисты. В том числе те из них, кто работает в местной русскоязычной прессе. Одним из участников конференции с российской стороны был наш автор Олег Панфилов:

Олег Панфилов: Почему такая конференция проведена в Эстонии? Существуют ли проблемы в русскоязычной прессе этой страны? На эти вопросы я прошу ответить Лилию Соколинскую, радиожурналиста, она с нами по телефону из Таллинна. Лиля, первый вопрос: почему такая конференция была проведена в Таллинне?

Лилия Соколинская: Я думаю, что это имеет корни в нашем далеком историческом общем прошлом. Потому что как бы мы ни отделялись, живя в другой стране и в другой системе, в Европейском союзе, мы все-таки близки с Россией, как у нас принято говорить, Россия от нас никуда не денется. И интерес к России огромен. И влияние, сразу замечу - негативное влияние, сегодня России на положение в Эстонии очень остро ощущается, особенно если вы следите за текущими событиями и знаете последний тезис в наших взаимоотношениях - договор о границах между Россией и Эстонией. Поэтому для нас очень важно, чтобы пресса, как и вся Россия, были демократическими, чтобы мы имели доброжелательных соседей, которые не только все время проявляют силу и желание руководить нами, но и были бы дружелюбно настроены к нам, так же как и мы к ним, и в ответ мы бы могли услышать какие-то вещи, которые интересуют всех жителей Эстонии, не только русскоязычных. От того, в каком отношении находится Эстония с Россией, от того, как российская пресса освещает ситуацию в Эстонии, зависит очень многое для нашего будущего общего, мне так кажется. Мы очень внимательно следим за вашими телевизионными каналами, скажем, у меня в доме я могу смотреть 10-12 российских каналов, и все другие примерно столько же.

Олег Панфилов: А скажите, какие основные претензии предъявляют жители Эстонии к российскому телевидению, к российской прессе? В чем проблема в освещении российскими средствами массовой информации ситуации в Эстонии или во взаимоотношениях между Эстонией и Россией?

Лилия Соколинская: Прежде всего российская пресса или, скажем так, телевизионные каналы, то, что смотрят большинство, потому что газеты, серьезные российские газеты читают не так уж много людей в Эстонии, они тенденциозны. Они тенденциозны в отношении самой России, освещая события в России по указке, и по той же указке они освещают события в государствах Балтии, наши взаимоотношения и создают видимость очень больших трений. На самом деле ведь между Эстонией и Россией идет уже серьезный экономический обмен, торговля, все это существует помимо власти, помимо политики. А вот там, где проявляется сила политики, там обязательно возникают трения. Скажем, последние заявления господина Лаврова относительно договора о границе с Эстонией, они сразу вызывают в Эстонии негативную реакцию. Нас как бы ставят на место, нас как бы не воспринимают как партнеров, а как младших братьев, которых надо учить. То есть эта ментальность советская, она еще идет, продолжает быть в наших взаимоотношениях, вызывает тревогу, я бы сказала так. Очень дифференцировано, русское общество Эстонии реагирует иначе на то, что происходит на российских каналах.

Олег Панфилов: Я представляю, что высказывание министра иностранных дел вызвало резкую реакцию, видимо, такая же реакция была и в Латвии, когда была произнесена знаменитая уже фраза президента Путина про уши мертвого осла. Тем не менее, эстонское население, я имею в виду население всех национальностей, смотрит и телевизионные каналы, и читает газеты. Скажите, насколько представлена широко российская пресса в Эстонии, какой, может быть, процент популярности у первого канала. Я должен сказать, что первый канал на самом деле, который смотрят жители Эстонии, он формируется на территории Латвии, он называется Первый Балтийский.

Лилия Соколинская: Только включение, потому что основная масса времени отдана все-таки российским журналистам и российской тематике, жизни России. Там есть просто определенные включения, которые говорят о нашей жизни, новости, очень тенденциозные новости. А в общем-то это канал о жизни России, но его смотрят, прислушиваются.

Олег Панфилов: Скажите, как работают журналисты, так называемые русскоязычные, что из себя представляет русскоязычная пресса Эстонии?

Лилия Соколинская: Русскоязычная пресса Эстонии делится по юридическому статусу на две части. Есть общественное радио и телевидение - это "Радио Четыре", один из каналов государственного национальное радио, и на государственном или на правовом телевидении имеются отдельные передачи на русском языке. А остальная масса - это частные радиостанции и печатные издания. Они все, как правило, частные, у нас просто других нет, и на частных телевизионных каналах имеется также некоторое включение русских программ, в зависимости от настроенности и направления владельцев. Газет в Эстонии общегосударственных издается пять. Есть региональные газеты на русском языке, и в последние годы появилась партийная пресса, то есть небольшие газеты, которые издают общие государственные партии, такие как Партия центра, Партия реформ, Социал-демократическая партия, Народный союз Эстонии. Так что все проявляют интерес к русским жителям Эстонии и стараются привлечь их на свою сторону своей информацией и своей заинтересованностью. Но проблем, конечно, в русской прессе Эстонии очень много. И опять-таки они тянутся из того же времени, из советского. Я бы их объяснила так: кадры очень важны, у нас тоже в русской прессе Эстонии происходит смена поколений, но немножко позже, чем в эстонской прессе. Со сменой поколений у нас сложнее, потому что это последствия советской политики перемешивания населения, когда основная масса приехавших из Советского Союза в Эстонию - это были рабочие союзных заводов, там было небольшое количество технической интеллигенции, обычная пропорция - рабочие и интеллигенция техническая, армия и совсем мало творческой интеллигенции. На этой почве должны произрастать гуманитарии. Журналисты - это все-таки люди гуманитарной профессии. Безусловно, это трудно, потому что нет глубоких культурных корней, нет основы. Но, тем не менее, у нас есть много способных, талантливых русских журналистов, которые проявляют себя.

Что печально, я как раз на днях поинтересовалась у наших социологов, оказалось, что наши русские газеты, то есть газеты, выходящие на русском языке, не пользуются доверием у русскоязычного населения Эстонии. В общем-то это объяснимо. Во-первых, у них небольшие тиражи от пяти до десяти тысяч - это тираж, но сколько доходит до читателя, неизвестно, потому что довольно большое количество прессы в свободной продаже остается нереализованной. С другой стороны, это касается в основном печатных изданий, они все-таки вторичные, на мой взгляд, издания. И их маргинальность зависит от многих факторов, от таких базовых факторов. Скажем так, что наши русскоязычные читатели - это люди, живущие в Эстонии, но, как правило, не приобщившиеся к эстонской культуре, а духовно они живут в России. И они патриоты России, очевидно, даже больше, чем те, кто живут в России. Потому что быть патриотом со стороны гораздо проще, чем быть патриотом внутри страны, где происходит то, что происходит в России. Но им очень хочется знать, что происходит в России и быть соучастниками событий.

Олег Панфилов: Лилия, я, вероятно, задам вам очень неудобный вопрос, но я как участник этой конференции заметил, что русскоязычные журналисты в Эстонии делятся, может быть, на две неравные группы - те, кто пытается жить жизнью обычного гражданина, то есть быть журналистом на самом деле и писать то, что он видит и что он знает, и я заметил, что есть небольшая группа людей, которые выступают, мягко говоря, с позиций таких имперских, откровенно пророссийских и, на мой взгляд, не очень объективных. Скажите, это то последствие Советского Союза, о чем вы говорили раньше?

Лилия Соколинская: Безусловно, с одной стороны, это последствие этого нашего прошлого, а с другой стороны, это очень индивидуальные особенности людей. Потому что те, о ком вы сейчас говорите, это люди, которые не состоялись в этой русскоязычной прессе, они обижены на всех и на самом деле их не берут на работу русские главные редакторы, русские хозяева газет. Так что обижаться им надо на свою родину, на Россию. Потому что наши владельцы газет - это люди, бизнесмены, очень тесно связанные с Россией. Я не берусь утверждать, откуда их деньги, это очень трудно говорить, но можно предположить, что деньги идут из России. Потому что Россия тоже заинтересована в том, чтобы русскоязычная пресса имела определенный настрой и готовила людей, способных одобрить всяческие акции России, такие, скажем, как заявление Лаврова или неординарное высказывание президента Владимира Владимировича Путина.

Олег Панфилов: Последний вопрос, может быть, я его задам с позиции человека, который никогда не был в Эстонии и читает российскую прессу, те публикации, которые посвящены Эстонии. Скажите, русскоязычная пресса Эстонии считает себя или чувствует себя ущербной?

Лилия Соколинская: Не думаю. Во-первых, русскоязычная пресса очень много, она как ретранслятор очень много перепечатывает статей, материалов из российской прессы, есть даже специальная рубрика в газете "Соотечественник". И потом, я думаю, нет причин считать себя ущербной. Я же перечислила большущее количество газет, я думаю, что нет. Я думаю, что нет никаких причин. Если говорить о радио и телевидении, то мы ведь, наши радиожурналисты, телевизионные журналисты активно сотрудничают с российскими каналами и всегда были принимаемы очень хорошо. Так что, я думаю, что уровень какой-то есть высокий, есть, конечно, разный уровень, но есть и высокий уровень журналистский, там нет причин для ущербности.

Сергей Сенинский: В одном из выпусков на прошлой неделе мы начали обсуждение итогов недавнего социологического опроса, проведенного в России Центром Юрия Левады, участникам которого предлагалось ответить, кого они считают во внешнем мире "друзьями" и "врагами" России. Тогда речь шла о том, кого считают врагами. Сегодня разговор пойдет о том, кого считают друзьями. Тему продолжает Владимир Тольц:

Владимир Тольц: Списки "врагов" и "друзей" России были составлены на основании опроса, в котором участвовало 1600 россиян старше 18 лет. Им предлагалось ответить, какие страны являются наиболее близкими и дружественными Российской Федерации, а какие далекими и недружественными. Для облегчения умственных усилий респондентов и, видимо, в соответствии с зафиксированной в классике максимы, что "география - наука не дворянская", к вопросам был предложен список из 45 стран, оставалось выбирать по вкусу. Любопытно, что некоторые страны из предложенного набора попали в оба списка, а другие, несмотря на то, что особое отношение с ними и их руководством весьма рекламируется российскими медиа, к примеру, Великобритания и Италия, были в большинстве ответов проигнорированы.

А сейчас позвольте огласить первую десятку "друзей" России, как их оценили участники майского опроса. На первом месте Белоруссия, набравшая 46% голосов респондентов, за ней Германия - 23%, бронзовый призер Казахстан - 20%, далее Украина - 17%, затем Индия - 16%, Франция 13%, Китай 12%, США 11%, Болгария 11 и, наконец, Армения - 9%.

Начнем рассмотрение списка "друзей" с его лидера - Белоруссии. В октябре прошлого года, то есть за семь месяцев до обследования, на основании которого возник рассматриваемый нами список, аналогичный опрос проводил Фонд "Общественное мнение". Тогда в списке "друзей" России Белоруссия набрала всего лишь 12% голосов респондентов, разделив второе место с Францией, тоже набравшей 12%. Что же произошло такое в Белоруссии за, выражаясь канцелярских языком, "отчетный период", что увеличило ее рейтинг в глазах россиян почти в четверо? - спрашиваю я у своего коллеги, сотрудника белорусской "Свободы" Марата Дымова.

Марат Дымов: Я думаю, что дело не в том, что как-то изменилось отношение россиян к белорусам или поведение белорусов, а проблема в разной методологии опросов. В опросе Левада-Центра задавался вопрос о конкретных странах: как вы относитесь к Белоруссии, США, Франции, Грузии и так далее. В опросе Фонда "Общественное мнение" была позиция - страны СНГ, к которым люди могли относиться так или иначе. И если они хотели указывать конкретную страну, скажем, Белоруссию, вот 12% взяли ручку и своей рукой написали - Белоруссия. Это обычно всегда, когда человек должен сам написать страну или вообще сам сформулировать свое отношение, соответствующий показатель очень сильно падает. Действительно Белоруссия, Беларусь - это лидер симпатий россиян.

Владимир Тольц: Почему?

Марат Дымов: Я бы сказал, тут есть два момента. Первый - это культурная близость. В это смысле для россиян, для русских белорусы и украинцы, конечно, самые близкие народы. Причем это подтверждается множеством других и опросов, и показателей. Например, между этими двумя народами больше всего смешенных браков. Скажем, больше всего люди отвечают, кого бы вы хотели иметь коллегами, членами своей семьи, - белорусы и украинцы для русских всегда возглавляют этот список. Все как бы были вместе в свое время в СССР, но, скажем, армян или литовцев русские русскими не считали никогда, а белорусов и украинцев очень многие не различают, и для них вопрос - как вы относитесь к белорусам или украинцам - это все равно, что вопрос, как вы относитесь к самим себе.

Владимир Тольц: Но в списке "друзей" Белоруссию очень сильно отличают от Украины...

Марат Дымов: Я бы сказал так: тут уже фактор поведения государства. Конечно, российское телевидение часто критикует Беларусь и ее руководителя Александра Лукашенко. Хотя, надо сказать, это разные стороны, иногда критикуют, иногда хвалят. Но, тем не менее, все равно постоянная существует линия, и все в России знают, что Беларусь объединяется с Россией, Беларусь любит Россию. Лукашенко все время говорит: "мы - русские люди", "мы с вами одно", "Москва - мой город" и так далее. И в этом смысле россияне видят, что это едва ли не единственная страна, которая заявляет, что мы - друзья России, мы любим Россию и так далее. И в этом смысле, в контексте этого подхода, даже обвинения в адрес Лукашенко многие россияне воспринимают иначе. Например, российское телевидение говорит, что Лукашенко крадет, скажем, российский газ. Россияне рассуждают: так и наш каждый губернатор себя не забывает, и Лукашенко себя не забывает... Как бы Лукашенко - это "наш", и поэтому-то, он крадет... А вот что касается украинцев, как бы возникает клинч с первым: "так вы же братья, вы такие же, как мы, да что вы придуриваетесь?.. Куда вы лезете, в какую Европу? - Мы же с вами одно..." То есть первый фактор тоже действует, вот эта близость культурная и так далее. Но государственная политика Украины, она как бы входит в противоречие, и она отталкивает Украину, и поэтому Украина оказывается на гораздо более низком уровне, симпатий, дружественности и так далее, чем Беларусь.

Владимир Тольц: Как я уже сказал, в последнем списке "друзей" России Украина оказалась на четвертом месте, пропустив вперед не только Белоруссию, но и Германию с Казахстаном. И этим, кстати, тезис о славянском брате, как о главном определяющем факторе выбора россиян, ставится под сомнение. Но все-таки 17% голосов респондентов, полученных, несмотря на обильный поток публикаций, отнюдь не приукрашивающих в глазах россиян украинский государственный имидж, - это весьма значительный результат. Почему же массированная российская контрпропаганда времен начала "оранжевой революции", да и предшествующего периода, на этом результате отрицательно не сказалась? - спрашиваю я свою коллегу из украинской "Свободы" Наталью Чурикову.

Наталья Чурикова: Я думаю, скорее всего по инерции. Потому что изменить мгновенно, пускай даже за очень короткий период времени, доброжелательное отношение людей на недоброжелательное, пускай даже с помощью широкомасштабной кампании в прессе, на телевидении, было бы слишком тяжело. Украинцев и русских связывает длительная история совместная и даже семейные связи, а также сказывается отсутствии в какой-либо близкой истории военных конфликтов между двумя государствами.

Владимир Тольц: Но, заметьте, не меньшее количество матримониальных связей у русских существует с белорусами, однако разрыв между Украиной и Белоруссией здесь весьма значительный...

Наталья Чурикова: Я думаю, важен тон публикаций. В отношениях с Белоруссией он снисходительный, так, как раньше говорили: "сукин сын, но все же наш сукин сын". А в этом случае с Украиной уже вроде бы и не "наш". И в этом случае, когда они расходятся, и люди начинают понимать, что это не одно и то же, и украинцы - это все же другой народ, это другая культура, другой язык, другая ментальность, то все-таки какое-то отчуждение тогда происходит.

Владимир Тольц: То есть это означает, что вы прогнозируете дальнейшее уменьшение рейтинга Украины в списке "друзей" России?

Наталья Чурикова: Я не думаю, что список будет меняться или, что Украина из друзей немедленно попадет во враги. Думаю, что с большим количеством информации или более объективной информацией эти отношения не были бы так связаны эмоционально, они были бы более рациональными.

Владимир Тольц: Повышенная эмоциональность ответов на вопросы о государствах "друзьях" и "врагах", похоже, отличительная особенность российских опросов на эти темы. Для сравнения: в аналогичных американских опросах, например, о том, кто главный враг Америки, даже Ирак в период военных действий американцев там набирал почти вдвое меньше голосов, нежели у российских респондентов Латвия после 60-летия Победы. Да и отношение к тому или иному государству часто вербализуется не в геополитических, экономических и тому подобных рациональных или псевдорациональных категориях, а интимно-лирическим - "люблю - не люблю". Вот один из недавних примеров.

"Я хочу извиниться перед Америкой: извини, Америка, любовь прошла. Я любил джаз, Фолкнера, вестерны, Керуака, джинсы, Кеннеди... Многого из этого больше нет, а то, что есть, перестало быть приметами собственно Америки. То же, что есть Америка нынешняя, я любить не могу".

Согласитесь, что с равным успехом так можно объясняться с женщиной или мужчиной, которых вы разлюбили. А вот расставаться с ними, используя аргументацию, скажем, французских или голландских сторонников и противников европейской конституции, совершенно невозможно - другая музыка!.. И кстати сказать, приведенная цитата из недавней статьи российского писателя отнюдь не уникальна. Сравните ответы на мое предложение составить список друзей России, которые я получил от историка Елены Зубковой.

Елена Зубкова: Есть страны, которые ближе лично мне. Например, я очень люблю Германию. Для меня, наверное, эта страна возглавила бы список наших "друзей", несмотря на то, что у нас была очень сложная история. Но история здесь вообще ни при чем.

Владимир Тольц: А вы что, полагаете, что эти списки и эти ответы гражданами давались, исходя из какие-то геополитических соображений, какой-то политической логики?

Елена Зубкова: Нет, абсолютно нет. Это, скорее всего, эмоции, тут нет абсолютно никаких оценочных моментов.

Владимир Тольц: То есть это как любовь?

Елена Зубкова: Если мы говорим о врагах и друзьях, то почему бы не поговорить в категориях вражды, ненависти и любви?

Владимир Тольц: Вообще в ответе на вопрос о списке "друзей" России определенность довольно часто отсутствует. Чаще задаются общие параметры и высказываются пожелания. Профессор МГИМО Владимир Согрин.

Владимир Согрин: Друзьями могут быть, кто готов так или иначе сотрудничать в тех или иных сферах. Насколько я представляю, если Россия будет добрую волю в сочетании с достижением национального интереса проводить, друзьями могут быть очень многие. Друзей можно создавать, по крайней мере, при доброй воле и при искусной дипломатии.

Владимир Тольц: На вопрос о друзьях России мой белорусский собеседник Марат Дымов отвечает:

Марат Дымов: Как говорил император Александр Третий: российская армия и российский флот.

Владимир Тольц: И, наконец, моя украинская собеседница Наталья Чурикова.

Наталья Чурикова: Начала бы я с мирового лидера - с Америки. Дальше был бы сосед России, важный очень сосед Китай. После этого были бы важные европейские государства - Британия, Германия... - Соседи. Мне кажется, Россия должна больше уделять внимания таким соседям, как Украина, Польша. Я знаю, что она уделяет достаточно внимания Казахстану. Не знаю, как складываются отношения России и Израиля. Мне кажется, это тоже страна, которая должна была бы быть близка России.

Владимир Тольц: Ну, это все резонные и достаточно реалистичные пожелания. О динамике действительного отношения россиян к миру и соседним странам мы узнаем из следующих социологических опросов.

XS
SM
MD
LG