Перспективы введения единой европейской валюты в Латвии; Радикальный ислам на Северном Кавказе: его истоки и питательная среда; Что такое стволовые клетки и почему вокруг них так много споров; Дети, с молоком матери впитавшие и вирус иммунодефицита

ВедущийСергей Сенинский

Ефим Фиштейн: На днях нам приходилось говорить о том, что в Литовской республике Сейм большинством голосов отверг предложение парламентской оппозиции провести в стране референдум по поводу запланированного введения единой европейской валюты - евро. В соседней Латвии пока такой инициативы никто не проявлял, но, тем не менее, споры на эту тему становятся все ожесточеннее по мере приближения решающей даты - 2007 года, когда Латвия должна будет по плану присоединиться к еврозоне. Само собой разумеется, что новым толчком для старых сомнений послужили перипетии с принятием, а точнее, с неприятием европейской конституции и провалом недавнего брюссельского саммита, на котором должен был быть согласован бюджет Евросоюза на период до 2013 года. Но, как известно, согласован не был. Есть ли смысл в атмосфере такой неопределенности отказываться от латышской национальной валюты, довольно прочно стоящей на собственных ногах? Есть - считают одни, нет - считают другие. Послушаем зарисовку нашего рижского корреспондента Михаил Бомбина.

Михаил Бомбин: Несмотря на пессимистические прогнозы экспертов Евросоюза, по мнению которых в виду высокой инфляции Латвии вряд ли удастся к 2007 году перейти на евро, большая часть латвийских политиков и предпринимателей уверены, что переход на новую европейскую валюту все же состоится и вовремя.

Валерий Каргин: Лат был привязан к евро и фактически переход на евро - формальность. Потому что сейчас мы должны понимать, что в наших карманах находятся евро, которые называются латами, потому что привязка осуществлена давно.

Михаил Бомбин: То есть лат давно фикция?

Валерий Каргин: Не то, что фикция, но это факт, что полгода мы все абсолютно понимаем, каков курс лата - это фактически определенное соотношение к евро. Технически поменяется лишь название, на самом деле не поменяется ничего.

Михаил Бомбин: Считает президент Parex bankа Валерий Каргин. Кстати сказать, крупнейшего и наиболее успешного коммерческого банка Латвии.

Владлен Дозорцев: Нормальная судьба валюты, которая в первое время может испытывать какие-то трудности. Но все равно это неизбежно.

Михаил Бомбин: Цены на газ повлияют, сейчас Газпром увеличивает ставки, инфляция у нас. Вы думаете, пронесет?

Владлен Дозорцев: Независимо от цен на газ, все равно евро будет введена в 2007, и будет существовать эта валюта. Мы привыкнем к ней. Проблема в Англии может быть с этой валютой, еще где-нибудь, но здесь не будет.

Михаил Бомбин: Подорожает товар или не подорожает?

Владлен Дозорцев: Подорожает обязательно. Округляют все в большую сторону, как всегда.

Михаил Бомбин: Высказал свое мнение активист партии Народного согласия Владлен Дозорцев. Примерно той же точки зрения придерживается и профессор Латвийского университета Абрам Клецкин.

Абрам Клецкин: Евро - это, конечно, проект очень долговременный, очень сложный, такого проекта еще не было. И конечно, он переживает всякие этапы. Если вы помните, то он начался с великого падения вниз, теперь он поднялся выше. Не надо над этим особенно причитать, просто это очень серьезная и сложная ситуация. Конечно, она связана со сложностями развития Европейского союза. Такое сейчас ощущение, что, заглотав десять стран сразу, вроде не может переварить и оттуда сложности.

Михаил Бомбин: В общем-то из-за нас сложности.

Абрам Клецкин: В значительной степени из-за нас, хотя не только, есть у них свои проблемы. Все это вместе сейчас очень усложнило ситуацию и, конечно, потребуется приложение огромных сил. Но я уверен, что этот процесс уже так далеко зашел Европейского союза, что отступать некуда и поэтому будет преодолено.

Михаил Бомбин: А вот зам редактора независимой "Утренней газеты" политолог Юрис Пайдерс не уверен, что Латвия перейдет на евро к первому января 2007 года.

Юрис Пайдерс: Во-первых, Латвия только вступила в ЕС. Есть такой механизм, когда страна вступает, период двухлетний, когда ее оценивают. Латвия вступила после Эстонии и Литвы. Если Литва и Эстония могут вступать в зону евро первого января 2007 года, то Латвия не может первого января, потому что Латвия вступила в этот второй механизм валютного урегулирования только в мае. То есть мы опоздали, грубо говоря. Мы априори позднее Эстонии и Литвы вступим в еврозону. Страны Балтии даже технически не могут вступить одновременно. То есть мы будем после, мы вступим после того, как наши экономические показатели и, главное, показатели инфляции будут соответствовать маастрихтскому договору. Когда будет соответствовать маастрихтским критериям, мы вступим.

Михаил Бомбин: И когда это будет?

Юрис Пайдерс: Есть два варианта. Первый вариант, который правительство предлагает - это не вмешивает, пусть инфляция пару лет идет и тогда она сама остановится. И второй вариант, который предлагает министр экономики, начать механизмы, как-то попытаться усмирить. И поэтому противоречия в самом правительстве. Если в самом правительстве противоречия, то там какого-то единого действия быть не может. Скорее всего будет вариант, что правительство не будет вмешиваться, и что инфляция должна пройти. Или, скажем, мы вступим в еврозону в 2008 или 2009 году. Но из этого не надо делать никакой трагедии. Лат привязан жестко к евро, поэтому принципиально ничего существенно меняться не будет, даже если мы вступим на год или два позже срока, который был намечен до того.

Михаил Бомбин: Трагедии, может быть, не будет, а подорожание будет?

Юрис Пайдерс: Вы знаете, подорожание должно быть. Во-первых, растут мировые цены на топливо, цены на газ будут соответствовать европейскому уровню. Мы вступили в Евросоюз, а не в СНГ, значит цены будут как в Евросоюзе, близкие к этому уровню. Здесь будет увеличение роста и из этого вытекает увеличение роста на тепло. Потому что основное тепло в Риге производится из газа. Но самое неприятное - это рост цен на недвижимость. В цену любой услуги входит и арендная плата. И чем дороже недвижимость, тем выше арендная плата, это в свою очередь квартплата и плата за аренду помещения бизнесом. Потому что бизнес тоже платит с каждым годом все больше и больше за аренду помещения, за покупку помещения. Это все должно оказаться в финале в цене услуг и в цене товара. Этот рост цен на недвижимость пойдет, и там нет такого момента, чтобы остановился. Квартира в Риге стоит десятую часть от того, что она стоит в Дублине, но Латвия все же ближе к центру хозяйственной жизни Евросоюза, чем Ирландия, поэтому в течение десяти лет цены на квартиры могут возрасти в десять раз.

Михаил Бомбин: Рост евроскептизма в обществе. Вот что, по мнению депутата Сейма Даниса Турласа, может помешать и введению евро, и дальнейшей евроинтеграции в целом.

Данис Турлас: Если посмотреть, что уже сегодня говорит Франция, Германия о евро, то отношения политиков и отношение большинства общественности диаметрально противоположны. Я думаю, что для Латвии было бы большим риском сделать еще один шаг в сторону Европы, когда мнения отдельных политиков диаметрально противоположны общественности.

Михаил Бомбин: Вы считаете, что не стоит так поспешно вводить?

Данис Турлас: Я думаю, что надо, во-первых, очень много работать, не так, как, скажем, мы проводили референдум о вступлении в Евросоюз, где просто пугали, что если не вступим, то мы попадем в коммунизм напрямую. Ни одно, ни другое не произошло бы. Осадок в общественности очень большой. Сейчас евроконституция - это в десятикратном размере ошибочность, потому что конституция априори не может быть хорошей, если ее общественность не может прочитать. Как можно за такой документ говорить, что это основополагающий, основа Европы, когда его никто не знает?

Ефим Фиштейн: К сказанному Михаилом Бомбиным можно добавить предположения, граничащие с уверенностью: ни в одной из балтийских республик единая европейская валюта не будет введена, пока в дальнейший процесс европейской интеграции не будет внесена хоть какая-то определенность.

Ислам, как религия, имеет на Северном Кавказе вековые корни, и был во многих отношениях определяющим фактором при становлении местной национальной культуры. Но исламизм, особенно исламизм радикальный, явление не столько религиозное, сколько социополитическое. Что породило и продолжает питать радикальный исламизм в республиках Северного Кавказа? Будет ли, как предполагают многие, его влияние на процессы в регионе в ближайшие годы только усиливаться? Этой теме посвящен материал, который подготовил Олег Кусов.

Олег Кусов: На Северном Кавказе отношение к радикальному исламу неоднозначное. Официальные источники называют приверженцев этой веры ваххабитами и считают их чуть ли не главными виновниками напряженности в регионе. Но, как отмечают наблюдатели, власти намерены говорить с представителями джамаатов исключительно на языке силы. Об этом якобы свидетельствуют недавние вооруженные спецоперации против представителей радикального ислама в Кабардино-Балкарии и Дагестане. Помимо этого, как напоминают эксперты, власть утверждает, что так называемые ваххабиты вот уже более пяти лет составляют основу вооруженного сопротивления федеральному центру в Чечне. Один из лидеров организации Российское исламское наследие, бывший министр иностранных дел в правительстве Дудаева Шамиль Бено считает, что подобные утверждения не отражают действительности.

Шамиль Бено: Среди боевиков не только те, кто является последователями ваххабизма, среди них есть и суфи, разные среди тех, кто с оружием в руках противостоят федеральному центру. Если кто-то думает, что там только ваххабиты, они глубоко ошибаются.

Олег Кусов: Но все же многие официальные лица в России употребляют такие понятия как "ваххабит", "джамаат" в качестве синонимов терроризма и бандитизма. При этом широкое распространение получило утверждение, что так называемый ваххабизм привнесен в Россию извне. У дагестанского ученого Энвера Кисриева на эту проблему несколько другой взгляд.

Энвер Кисриев: Когда на этом начинают концентрировать внимание и предполагать, что именно внешнее влияние привело к этому - это будет большой ошибкой. Термин "ваххабиты" появился в отчетах и бумагах КГБ, написанных, очевидно, исламоведами, изучавшими религиозные движения среди советской интеллигенции, которая оканчивала современные университеты, вузы, занималась наукой, практикой, учительствовала и в то же время читала Коран и думала о религиозных вопросах. Конечно, они с презрением относились к этим неграмотным дядькам, которые стоят на могилах, читают молитвы перед похоронами за гроши. Им нужен был другой ислам. И когда они стали собираться, изучать его, кружки создавать в переселенческих селениях, в городах, когда их стали высвечивать, когда их стали обнаруживать, первый аналитические работы по ним были как раз, что ими был вынесен приговор - это движение ваххабитов. Имеется в виду, что утонченное представление о Боге как абстрактной силе, единобожие, как основной принцип, отрицание любой формы суеверия. Ничему нельзя верить в качестве святого на земле, кроме Бога на небе. То есть ничего на земле нет святого. Потом этот термин "ваххабизм" постепенно перешел из недр КГБ к религиозным служителям, священническому исламу. Потому что, вы знаете, что весь священнический ислам был под контролем КГБ и управлялся КГБ. Более того, не исключено, что первые атаки на ваххабитов начались и со стороны священнического сословия по приказу КГБ.

Олег Кусов: Один из лидеров организации Российское исламское наследие Шамиль Бено делится своими наблюдениями о том, как сегодня молодые люди на Северном Кавказе становятся приверженцами радикального ислама и попадают в джамааты.

Шамиль Бено: Когда молодой человек закончил институт, ему необходимо устроиться на работу, он должен платить деньги за то, чтобы устроиться на работу. То есть практически никаких реальных возможностей для самореализации нет. На вопросы, которые у него возникают, фактически некому ответить. Родители боятся отпускать своих детей в другие регионы, потому что есть кавказофобия, сформированная российскими центральным телевидением. Получается: я житель Дагестана, Кабардино-Балкарии или Чечни, молодой человек, выехать я не могу, потому что армянские, азербайджанские, китайские мигранты в России намного комфортнее себя чувствуют, чем выходцы с Северного Кавказа. Он поехал, попытался, два-три месяца провел, его два-три раза в ментовку забрали, подкинули что-то, родителям наоборот пришлось еще деньги дать, чтобы его выкупить, и он потом возвращается. Что ему делать там? Шататься без дела. Второй вариант - заниматься бандитизмом, в буквальном смысле, имеется в виду воровство и так далее. Третий вариант: потихонечку цыганить деньги у родителей, колоться, ширяться и напиваться. И у тебя нет никаких шансов. У тебя нет родственников, родственников во власти имеется в виду, у тебя нет денег, но ты умный и образованный. Ты начинаешь искать ответы. Так же ты три, четыре, пять человек в округе, десять, двадцать, тридцать, сто. И вот вы собираетесь между собой, общаетесь. Это естественный отбор, как московская тусовка в клубах собирается, такой радикальный ислам на Кавказе. А дальше уже от уровня образования, от вкусов зависит, в какой джаммат попадут.

Олег Кусов: Шамиль Бено считает, что радикальный ислам на Северном Кавказе вскоре станет одной из влиятельных идей.

Шамиль Бено: Они ходят в такие же мечети, они ходят только для того, чтобы исполнить свою обязанность. Получается в Кабардино-Балкарии какая ситуация. Из 147 имамов только два человека имеют высшее образование, семь человек среднее образование, остальные не имеют профессиональной подготовки. Мечеть открывается за 15 минут до начала молитвы и после этого через 15 минут закрывается. Официальное висит объявление в мечетях, в Нальчике я сам видел. На месте властей республиканских я бы в каждом квартале, где безработица высокая, открывал бы по одной мечети, чтобы они собирались, благочестивыми размышлениями занимались.

К сожалению, сегодня на Северном Кавказе в лице многих представителей молодежи Москва теряет будущих дееспособных граждан Российской Федерации, оставляет у себя в качестве граждан лизоблюдов и абсолютно недееспособных людей, не способных взять на себя ответственность решать какую-то задачу. Общество с таким слабым элементом, как те лидеры, которые есть сегодня на Северном Кавказе, обречены в любом случае на проблемы. Как бы мы ни решали проблемы терроризма, пока в этом тяжелом регионе властные элиты состоят из нерешительных, недееспособных людей, не умеющих ничего, за исключением правильно отмывать бюджетные деньги, облагать данью или контрабандой заниматься, за счет этого делиться с кем-то в Москве, ситуация на Северном Кавказе будет очень плохой.

Буквально через пять-десять лет, по моим оценкам, мы получим мощную разветвленную сеть, северокавказского шейха Ясина, лидер Хамаса который был. Я думаю, что появится в течение ближайших пяти-десяти лет, если политика федерального центра будет такой же, как сейчас.

Олег Кусов: Эксперт Юрий Ханжин не верит в возможность создания мусульманского образования в этом регионе.

Юрий Ханжин: Надо иметь в виду, что выход этот иллюзорный. На путях религиозного радикализма любого, не только исламского, но и христианского, иудейского, индуистского, на этих путях добиться в 21 веке ничего нельзя. Хотим мы или нет, но мы живем в постиндустриальном обществе и нельзя вернуться в 12-13 век. Поэтому даже те лидеры фундаменталистов, которые являются достойными и честными людьми - это те, кто искренне верит в свои идеи, это те, кто искренне верит в то, что он борется за то, чтобы построить справедливое государство на основе Корана и шариата, они все равно оказываются заблуждающимися.

Олег Кусов: Российские власти много говорят о борьбе с радикальным исламом, но на деле используют его для решения более серьезной для себя проблемы: борьбы со сторонниками национальной независимости. Так считает эксперт по Северному Кавказу Юрий Ханжин.

Юрий Ханжин: Единственное, чего они боятся и чего они не хотят - это возникновения на Кавказе современного демократического, действующего в рамках законности национально-освободительного движения, ставящего своей целью достижение национальной независимости через всеобщие демократические выборы, при поддержке народа, опираясь на поддержку интеллигенции, современных слоев населения, тех, кто включен в рамки того социума, который создается сейчас во всем мире, в том числе и на Кавказе. Поэтому уничтожить их - главная задача федерального центра и его слуг. Что касается радикального ислама, он менее опасен для имперско-колониальных властей. Он менее опасен потому, что демократическому движению за независимость, движению балтийского типа весь мир окажет единодушную поддержку. И в Америке, и в Англии, и во Франции скажут: этот народ борется за свободу, мы должны помочь ему обрести эту свободу. Если же под знаменем национальной независимости будут выступать ваххабиты или другие экстремистские элементы, то российское правительство всегда сможет представить их в облике разбойников, террористов, убийц, людей, которые не заслуживают поддержки. И пользуясь тем, что элементы подобного рода сделали много зла на Западе, сумеют добиться отказа от солидарности, во всяком случае, если не всех, то значительной части западной общественности.

Олег Кусов: Для решения проблемы исламского фундаментализма одних религиозных мер недостаточно, необходимы социально-экономические инициативы властей, считает Шамиль Бено.

Шамиль Бено: Необходимо четко и ясно создать систему самоуправления в регионе, когда на низовом уровне общества не страдает от беспредела, который творится в верхних эшелонах власти на республиканском или региональном уровне. То есть обезопасить население от действия региональных властей, я бы так сказал. Это возможно только тем, чтобы предоставить им широкие автономии на уровне местного самоуправления. Потому что большинство проблем, которые раздражают наряду с наличием беспредела власти, - это нерешенность бытовых вопросов.

Олег Кусов: Но, как считает один из лидеров организации Российское исламское наследие Шамиль Бено, чиновников, способных решить основные социально-экономические проблемы, сегодня на Северном Кавказе не хватает, а это значит, по его мнению, что влияние религиозных лидеров в регионе будет только возрастать.

Ефим Фиштейн: Одним из наиболее перспективных направлений в медикобиологических исследованиях в настоящее время считаются стволовые клетки. Сегодня мы расскажем о важнейших из них, в том числе о лечении ожогов и ран методом тканевой инженерии.

Механизмы, управляющие поведением стволовых клеток, во многом еще не ясны, и их бездумное использование чревато серьезными осложнениями, например, развитием раковых опухолей. О стволовых клетках рассказывают эксперты по стволовым клеткам, сотрудники института Биологии Развития РАН, доктора биологических наук Василий Терских и Виктор Миташов.

Вопросы им задают Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: В прошлый раз мы говорили, что такое стволовые клетки. Это особая группа клеток, которые отвечают за обновление организма, который в процессе жизнедеятельности постоянно теряют огромное количество клеток. Погибают клетки кожи, клетки крови, нервные клетки и так далее. Чтобы организм продолжал функционировать, эти клетки должны постоянно обновляться, возникать должны новые специализированные клетки. И поскольку большая часть специализированных клеток, таких как нервные клетки или клетки крови неспособны к делению, к размножению, следовательно должны существовать особые клетки, которые получили название стволовых. Стволовые клетки могут, с одной стороны, в ряду поколений, в ряду клеточных делений сохранять свои собственные свойства, то есть оставаться самими собой, а с другой стороны, могут производить клетки, которые начинаются специализироваться, превращаться в клетки кожи, мышечной ткани, нервной ткани и так далее.

Александр Костинский: Еще надо добавить, что существуют специальные эмбриональные стволовые клети, из которых появляется весь организм. Но сегодня мы о них будем говорить меньше, сегодня мы больше будем говорить о взрослых или тканевых стволовых клетках.

Александр Марков: Будем говорить в основном о медицинских аспектах этой проблемы. Василий Васильевич, расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь примере использования стволовых клеток в медицине.

Василий Терских: Мы занимаемся в нашем коллективе проблемой тканевой инженерии. В частности, мы занимаемся лечением тяжелых обширных ожогов, лечением разной этиологии язв. В коже также существуют стволовые клетки, которые обеспечивают регенерацию кожи. Но если дефект бывает достаточно большим и глубоким, то эти потенции стволовых клеток не могут быть реализованы. Для того, чтобы они могли осуществить свою функцию, существует метод создания живых эквивалентов кожи. Живые эквиваленты кожи представляют собой биоматрикс, обычно это бывает коллагеновый гель. Биоматрикс - это трехмерная структура, чаще всего это коллагеновый гель, он создает объем, внутри находятся фибробласты кожи, а на поверхности растут клетки эпидермиса. Эпидермис - это верхний слой кожи, который постоянно обновляется у нас за счет присутствия стволовых клеток. Если такой живой эквивалент кожи мы помещаем на раневую поверхность, например на обожженную или язву, то он встраивается и восстанавливает пораженный участок. В данном случае используются стволовые клетки самого организма пострадавшего, этого же человека. Но поскольку мы не модем взять клетки в организме, берется небольшой участок кожи, несколько квадратных сантиметров, и из них вне организма выращивают большие участки эпителия, в котором находятся эти стволовые клетки. И потом из этих клеток создается трехмерные структуры, которые мы называем живыми тканевыми эквивалентами, они используются для восстановления пораженных участков кожи.

Александр Марков: То есть это искусственный аналог кожи?

Василий Терских: Это искусственный аналог кожи, минимально простой аналог кожи.

Александр Костинский: То есть уже из самой живой оставшейся ткани туда клетки попадают, оттуда клетки идут, то есть идет живой взаимообменный процесс.

Василий Терских: Пересаженный трансплантат встраивается в кожу, туда приходит другие клеточные элементы, которые необходимы для существования ткани, и фактически восстанавливается участок пораженной кожи.

Александр Костинский: То есть мы говорим сейчас не о каких-то экспериментах, а все-таки о некоей методике медицинского лечения, более-менее распространенная.

Василий Терских: Эта методика довольно широко распространена по всему миру. Для этой цели используются собственные клетки пострадавшего человека. Поэтому здесь никаких не возникает проблем.

Александр Костинский: Если клетки какие-то чужие привносятся, то вообще организм отторгает, там начинается сильная борьба. Иммунная система резко реагирует, когда в нее попадают чужеродные тела.

Василий Терских: При использовании этой технологии используются собственные клетки организма и поэтому в данном случае не происходит отторжения этих клеток. А в то же время существует другая технология, когда используются клетки донора в этих условиях. Использование клеток донора имеет несколько преимуществ. Во-первых, можно закрывать раневую поверхность или ожог буквально сразу в течение нескольких дней после нанесения травма.

Александр Костинский: Эти несколько сантиметров выращиваете довольно долго?

Василий Терских: Для выращивания необходимо три-четыре недели. Во-вторых, клетки доноров всегда можно иметь в запасе в клеточном банке и быстро их использовать.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, какова роль здесь взрослых стволовых клеток, какую они здесь роль играют?

Василий Терских: В том случае, если пересаживаются собственные клетки организма, они выполняют полностью свои функции, они встраиваются в кожный покров и в дальнейшем продолжают производить специализированные клетки, которые слущиваются. В том же случае, если пересаживаются донорские клетки, то они в течение некоторого времени продолжают функционировать, и они создают некоторый сигнал, в частности, они могут производить факторы роста, которые необходимы для того, чтобы происходила регенерация за счет клеток.

Александр Марков: Чтобы активизировались стволовые клетки человека, которому делают трансплантацию.

Александр Костинский: Как протезы получаются.

Василий Терских: Временный процесс, скажем так.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, насколько важно точное позиционирование? Эти клетки должны быть с руки на руку. Существует расхожее мнение, что можно стволовые клетки куда угодно, и они там будут превращаться, видимо, в настоящее время не находит подтверждения?

Василий Терских: Что касается кожного покрова, все-таки в разных участках тела кожный покров немножко разный. Для того, чтобы восстановить кожу на руке, можно, например, брать эпидермис со спины или с бедра. Но если взять, скажем, клетки с подошвы или с ладони, то там восстановится та кожа, которая бывает на ладони или на ноге.

Александр Костинский: То есть на руке будет как на пятке?

Василий Терских: Иногда это специально делают в больнице для того, чтобы бороться с пролежнями у людей, им пересаживают на это место эпидермис, более устойчивый к давлению.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, возможно ли, что те самые эмбриональные стволовые клетки, если из них культуру развить, возможно ли ими такое лечение или пока терапевтического медицинского не имеет?

Виктор Миташов: Все, что касается эмбриональных стволовых клеток, пока все исследования, которые ведутся, они, конечно, эксперименты.

Александр Костинский: Пока к этому нужно относиться осторожно?

Виктор Миташев: Очень осторожно.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, когда мы говорим о таких больших перспективах, например, повреждение позвоночника - одна из очень частых болезней. Говорится, что можно с помощью стволовых клеток восстанавливать потерю движения у людей, когда поврежден позвоночник, костную ткань восстанавливать. Каткие вещи возможны?

Василий Терских: Все, что касается костной ткани, мышечной ткани - это действительно реально, а все, что касается спинного мозга, позвоночника - одна из самых тяжелейших проблем. Но попытки объединить два участка травмированного спинного мозга, разорванного спинного мозга, экспериментальные исследования ведутся и ведутся очень интенсивно. Но, к великому сожалению, пока успехов не так много.

Александр Костинский: Единичные случаи. Но в принципе надежда есть?

Виктор Миташов: Надежда есть, но это более сложная система, намного более сложная, чем кожа. Но, тем не менее, есть экспериментальные подходы, я думаю, что есть реальная надежда, что через какое-то время эта проблема будет решена.

Александр Костинский: То есть надо понимать, что стволовые клетки - это большая надежда медицины, биологии, но это не панацея от всех бед, потому что эти клетки, как и все клетки, им нужна среда, где жить и это сложный процесс, который пока находится на начальной стадии. Поэтому, когда мы говорим о медицинских приложениях, они уже есть, вы рассказывали о коже, но все-таки многие медицинские приложения только в будущем стволовых клеток.

Александр Марков: Наверное, самое главное выяснить те регуляторные механизмы, те факторы, которые определяют превращение стволовых клеток в потерянные ткани, а это еще известно недостаточно.

Александр Костинский: То есть, чтобы научиться размножать, если у вас их не будет, вообще нет проблем. Второй вопрос: как с этой культурой стволовых клеток, собственно, для чего нужно - это большая проблема и только решенная для некоторых частных случаев, наиболее простых.

Василий Терских: Наиболее простых, где клетки находят свою нишу, узнают свое микроокружение и начинают нормально в нем функционировать. Очень важно, чтобы эти клетки попадали не в то окружение, где они могут правильно функционировать.

Александр Костинский: Если в печень внесут клетки кожи, там кожа будет развиваться или печень убьет? Были эксперименты, когда вносили такие клетки стволовые в разные органы?

Василий Терских: Если эмбриональные стволовые клетки вводятся во взрослый организм, то они могут образовать опухоль, потому что во взрослом организме нет для них правильного подходящего микроокружения.

Александр Костинский: Поэтому, когда говорят об эмбриональных стволовых клетках, о лечении с помощью них, надо четко понимать, что это далекое будущее. А сейчас к заявлениям таким надо относиться очень осторожно. Потому что серьезные ученые говорят о том, что не изучено - это раз, а второе - клетка не может существовать сама, она существует в окружении. И ее, как я понимаю, если она чужая для этих клеток, то либо дает опухоль, либо ее просто уничтожат те, кто вокруг нее, которые видят в ней чужеродную клетку.

Ефим Фиштейн: Известно, что эпидемия СПИДа в России вошла в новую стадию. В 96 году страну захлестнула волна наркотиков, и всего за год было зафиксировано в 10 раз больше случаев ВИЧ-инфекции, чем за все предыдущее десятилетие. В последнее время резко увеличилось количество передачи ВИЧ половым путем, в общей структуре ВИЧ-инфицированных значительно возросла доля женщин, а значит, увеличился и риск заражения новорожденных детей.

Татьяна Вольтская: С 87 года по 1 сентября 2004 в России от ВИЧ-инфицированных матерей родился 9631 ребенок. По статистике, каждый пятый из таких детей остается без родителей. Или это наркоманы, или просто люди, не готовые растить и лечить такого ребенка. Раньше в обществе бытовало сознание, что ВИЧ-инфекция - удел исключительно маргиналов, но вот в 89 году в медицинских учреждениях Элисты, Волгограда и Ростова-на-Дону было заражено 270 детей, и тогда многие поняли, что опасность может грозить каждому. И все-таки стереотипы сознания преодолеть трудно, некоторые люди до сих пор считают, что ВИЧ-инфекцией можно заразиться через посуду, через слюну или от укуса комара. Именно поэтому ВИЧ-инфицированных детей до сих пор стараются изолировать от общества. Между тем, в 96 году появились эффективные препараты, превратившие СПИД не в смертельный приговор, а в хроническое заболевание, позволяющее людям вести нормальную жизнь. Говорит главный врач Республиканской клинической инфекционной больницы в Усть-Ижоре Евгений Воронин.

Евгений Воронин: Когда появился СПИД в 81-82 году впервые, никто не знал путей заражения. Диагноз СПИД - был в принципе смертельным приговором. За эти 20 очень многое изменилось. В 96 году появилась так называемая комбинированная терапия, эффективные препараты, которые позволяют значительно продлить жизнь больного и, в принципе, на сегодняшний можно сказать, что это хроническое заболевание. Абсолютно достоверно известны пути передачи, их всего три - половой, через кровь и от матери к ребенку. Но, к сожалению, в головах людей ничего не изменилось. У нас есть такое агентство "Фокус", которое проводило опрос, и выяснилось, что порядка 70% людей считают, если в ресторане их обслуживает официант с ВИЧ-инфекцией, то можно от него легко заразиться. 60% продолжаются считать, что можно заразиться при поцелуе. Ничего не изменилось.

Татьяна Вольтская: Эти предрассудки не безобидны. Отвергнутый взрослый может как-то сопротивляться жестокости общества, отвергнутый ребенок оказывается совершенно беззащитным. Усть-ижорская инфекционная больница - это федеральный центр, там есть уникальное отделение, где сейчас живет 40 ВИЧ-инфицированных детей в возрасте от полутора до 7 лет.

Евгений Воронин: Все они были направлены на лечение к нам. Но когда мы увидели очень хороший эффект от терапии, поняли, что эти дети проживут очень долго, может быть столько, сколько без ВИЧ-инфекции, нас очень стал интересовать вопрос, какими личностями они станут. Поэтому мы начали новый проект, пригласили психологов, педагогов. Но самая главная задача для нас - это найти для них родителей.

Татьяна Вольтская: Одна из самых больших проблем состоит в том, что сейчас даже здоровый ребенок, рожденный от ВИЧ-инфицированной матери, месяцами и годами находится в больнице, пока с него окончательно не снимут диагноз. В этот период им никто не занимается, на 15-20 детей приходится одна медсестра.

Евгений Воронин: Когда мы столкнулись с этой проблемой, то поняли, что надо бить в набат. Вообще раньше считалось, что человек формируется до шести лет, сейчас уже говорят о том, что одним из самых важных являются первые три месяца жизни. И если мать в течение минуты реагирует на проблемы ребенка, подходит к нему, то к девяти месяцам это уже более-менее самостоятельная личность. А что же происходит в больнице? 50% всех отказных детей по России продолжают находиться в больницах. Ребенок в первую очередь пытается привлечь внимание в виде протеста, он плачет, кричит, к нему никто не подходит. Затем возникает так называемая реакция отчуждения, когда ребенок перестает, понимая тщетность этого. Это похоже, человек когда человек без движения лежит, происходит атрофия мышц, то же самое происходит и с эмоциями этих детей.

У нас сейчас девочка есть, в два года она боялась всего буквально, она никогда не улыбалась, на лице было постоянное чувство страха. Потому что у этого маленького ребенка тысяча неопределенностей: зашел человек, включил свет, взял его на руки, не взял его на руки. В результате страх жуткий всего, конечно, отставание в развитии. Эти дети очень травмируются, не знают, что такое опасно, что такое безопасно. И с этой девочкой, хотя врач-психиатр, невропатолог сказали - бессмысленно заниматься уже, но в рамках проекта, который мы проводим в этом году, на этом отделении работает специалист по раннему развитию, это довольно редкая специальность, работает психолог, работает педагог. И они интенсивно в течение пяти месяцев с этой девочкой работали. Через два месяца появилась улыбка, более-менее стала набирать в обучающих программах. Но от этого страха освободиться пока не удается, и я не уверен, что нам это удастся.

Татьяна Вольтская: Что же делать с такими детьми, оказавшимися как бы в междуцарствии - ни больной, ни здоровый - и проводящими в больнице первые месяцы и годы жизни, драгоценные для их развития?

Евгений Воронин: Если ребенок рождается, отказной ребенок от ВИЧ-инфицированной матери, если он не нуждается в медицинской помощи, он должен сразу быть направлен не в какой-то специализированный, а в обычный дом ребенка.

Татьяна Вольтская: О детях, рожденных ВИЧ-инфицированными матерями, говорит сотрудница общественной организации "Родительский мост" Татьяна Дорофеева.

Татьяна Дорофеева: Они являются отверженными и являются предметом некоей манипуляции теми, кто с ними взаимодействует. У нас существует такая школа подготовки приемных родителей. Два года назад мы решили ввести такой элемент, как практика. Подразумевая то, что детям, которые находятся в больнице, нужна помощь, мы снарядили наших родителей волонтерами в третью городскую больницу на специальное отделение, где находятся эти дети. Они считаются ВИЧ-контактными. 15 наших родителей туда пошли. Они решили быть такими отважными. Во-первых, они никогда не были в детской больнице. Их потрясло то, что вообще там было. Очень хороший персонал, ничего нельзя сказать, замечательная заведующая, замечательные врачи. Но у них душевных сил не хватает на всех деток, потому что они маленькие. Первый вопрос, который мне задали: почему тут так тихо? Дети же маленькие, должны плакать. Эти дети не плакали, они тихо стояли в своих кроватках, не реагировали на игрушки, удивлялись, пугались, когда к ним кто-то заходил. И первое время нам одна медсестра очень помогла, рассказывала про этих детишек, говорила про них с любовью. Наши родители стали туда ходить и дежурить. Сначала просто мыли попы, игрались с ними, таскали на руках. Сначала медсестры были не очень довольны: балуете детишек, нам потом приходиться к ним чаще ходить. Надо же покормить, успеть лекарство дать, на обследование свозить, а дети переживают.

Татьяна Вольтская: Результатом этих дежурств стало то, что восемь детей обрели новые семьи. Приемные родители полюбили их и уже не думали о том, подтвердится их диагноз или нет. Но такой хэппи-энд бывает крайне редко. Обычно люди, обуреваемые предрассудками и страхом, боятся таких детей. Татьяна Дорофеева считает, что можно сделать специальную программу подготовки приемных родителей, а также - что хорошо бы таких детей брали на воспитание ВИЧ-инфицированные взрослые. Но Евгений Воронин относится к этой идее скептически.

Евгений Воронин: О случаях, когда ВИЧ-инфицированного ребенка отказного берут в семью, я не знаю. Я знаю только об одном на сегодняшний день в России - это в Калининграде. В Санкт-Петербурге детей, у которых снят диагноз ВИЧ-негативный, их берут. Но, я считаю, что это тоже огромный шаг, потому что боялись, а вдруг у них потом появится в два-три года инфекция. Но по поводу ВИЧ-инфицированных детей я ни одного случая не знаю. ВИЧ-инфицированные взрослые? Я против того, чтобы кому-то давать медаль и привилегии, чтобы брать ВИЧ-инфицированных детей, детей родившихся от ВИЧ-инфицированных матерей. Это такие же обычные дети, они должны идти на обычных основаниях. Получил я, допустим, такое письмо из Германии: "Я бывший наркоман, от меня ушла жена. Я хочу начать новую жизнь. Я готов взять даже ВИЧ-инфицированного, спидовского ребенка". Они не дети секонд-хэнд.

Татьяна Вольтская: Отказные дети, рожденные от ВИЧ-инфицированных матерей, часто совершенно здоровы, диагноз не подтверждается, но они и по году, и по два лежат в больницах - между небом и землей, не нужные никому, всеми забытые. Нередко о них не знают даже органы опеки - например, мать малыша разыскивают полтора года, во время которых гибнет его душа, его интеллект, но это никого не волнует.

Евгений Воронин: Мы даже столкнулись, когда мы выезжаем в регионы, и они знают, что на этом отделении появятся люди чужие, они уже пытаются что-то предпринимать. Первое - это надо высветить проблему. Мы хотим создать банк данных, чтобы ни один отказной ребенок, родившийся от ВИЧ-инфицированный матери, не остался без внимания. Мы сейчас ездим по всем регионам пока северо-запада и составляем такую картотеку. Недавно мы проводили с Иваном Духовочным пресс-конференцию, и они сняли фильм, как эти дети отказные живут. И я понял, что мне хочется снять все это и отдать этому ребенку. А мне, как главному врачу, хотелось бы большего. Чтобы все прежде всего воспринимали как обычных детей, были другие чувства - чувство радости от того, что ты смотришь на этого ребенка, чтобы вам хотелось его взять на руки.

Татьяна Вольтская: Семью ВИЧ-инфицированный ребенок не обременил бы - все лекарства бесплатны. Но есть другая проблема.

Евгений Воронин: Минздрав сказал нам: вы должны лечить на такую сумму - 50-100 долларов в месяц. Есть рекомендации ВОЗ для Африки, вы должны лечить только так. Семь лет назад мы взяли детей в стадии СПИДа, стали лечить эффективно, как полагается, до сих пор эти дети живы, они учатся в школах, в институтах. И возникает такой вопрос: что эффективнее - сэкономить сегодня и потерять этого ребенка через три года, что сейчас рекомендуется или все-таки лечить так, как положено, и тогда этот ребенок проживет очень долго, может получить нормальное образование, нормальную семью, практически в ста процентах иметь здоровых детей и быть полноценным членом общества.

Татьяна Вольтская: А какова судьба таких детей в других странах - например, в Германии? Рассказывает наш корреспондент Юрий Векслер, который взял интервью у доктора Ульриха Маркуса, ведущего специалиста института имени Роберта Коха в Берлине.

Юрий Векслер: Уважаемый доктор Маркус, насколько велико в Германии число детей, зараженных ВИЧ-вирусом?

Ульрих Маркус: За последние годы, начиная с 1993, диагностирование ВИЧ-инфекций у детей, заразившихся от инфицированных матерей, дает показатель от 10 до 15 случаев в год. Всего за это время заражения зафиксированы у 131 ребенка. Если об инфекции будущей матери известно при прохождении беременности, то в более чем 99 случаях из ста существует возможность исключить передачу вируса ребенку. То есть вероятность заболевания менее 1%. Случаи заболевания детей в Германии связаны, как правило, с особыми ситуациями, когда при беременности тест почему-то не проводился или ребенок был рожден не в Германии. Даже если не удалось предотвратить заражение ребенка, но оно выявляется при рождении, то и в этом случае применение современных методов дает хорошие результаты и прогнозы.

Юрий Векслер: Дети, заразившиеся ВИЧ-вирусом, находят в Германии моральную и материальную поддержку в многочисленных специализированных благотворительных организациях, существующие на частные пожертвования и на средства, полученные в результате специальных акций - концертов, спортивных мероприятий, например, в пользу организаций, помогающих заболевшим детям. Это позволяет благотворительным организациям часто выступать в роли доброй феи и приобретать и дарить больным детям то, что им подчас недоступно, начиная от игрушек для малышей и компьютерных игр тех, кто постарше, до поездок на море в парижский Диснейленд и так далее. Возможно и выполнение сугубо индивидуальных желаний - полет на дельтаплане, например. А 17-летнему Юргену такая организация оплатила курс вождения автомобиля со сдачей экзамена. Кроме сбора денег, проведения благотворительных акций с участием известнейших людей Германии (такие мероприятия обычно транслируются телевидением) способствуют распространению достоверной информации о состоянии дел в профилактике и лечении заболевания, борются против общественной дискриминации и изоляции зараженных детей и их родителей.

Татьяна Вольтская: Это был Юрий Векслер из Берлина. Дети не виноваты, что они являются носителями страшной инфекции, и общество обязано сделать так, чтобы они не страдали.