Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Может ли ядерное оружие попасть в руки террористов? Относятся ли россияне к числу читающих наций? Чему отдать предпочтение на Сахалине - окружающей среде или добыче нефти? Почему Северная Америка говорит по-английски?


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[29-06-05]

Может ли ядерное оружие попасть в руки террористов? Относятся ли россияне к числу читающих наций? Чему отдать предпочтение на Сахалине - окружающей среде или добыче нефти? Почему Северная Америка говорит по-английски?

ВедущийСергей Сенинский

Ефим Фиштейн: Америка и Россия ничего не делают для предотвращения ядерного вооружения террористов. Об этом заявил в понедельник Сэм Нанн, бывший сенатор, председатель комитета верхней палаты по делам вооруженных сил. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: После того, как независимая комиссия по расследованию терактов 11 сентября завершила свою деятельность и опубликовала доклад, ее бывшие члены, в соответствии с одной из своих рекомендаций, организовали серию дискуссий о современном терроризме. Они проходят в Вашингтоне в рамках проекта "Публичный разговор". Последняя из этих дискуссий, состоявшаяся в понедельник, была посвящена одной из самых острых тем - стремлению террористов обзавестись оружием массового уничтожения. Вел обсуждение Тимоти Ромер, бывший член независимой комиссии, бывший конгрессмен.

Тимоти Ромер: Мы знаем, что "Аль-Кайда" стремится заполучить такое оружие. Мы знаем, что Усама бин Ладен велел своим людям добыть его. Наше политическое руководство тоже знает об этом. Так что же мы предпринимаем в этом отношении? Сделали мы этот вопрос своим приоритетом? Главной проблемой остается безопасность материалов, из которых можно сделать ядерный боезаряд. Сотни тонн расщепляющихся материалов валяются в России без призора. Свыше ста небрежно охраняемых ядерных реакторов от Конго до Центральной Азии содержат материалы, необходимые для производства ядерного оружия. Безопасность остается огромной проблемой.

Владимир Абаринов: Ведущим экспертом в дискуссии был Сэм Нанн - непререкаемый авторитет в области контроля за вооружениями, человек, по чьей инициативе Конгресс в 1991 году принял Программу совместного сокращения ядерной угрозы, известную как "программа Нанна-Лугара". В соответствии с этим проектом правительство США финансировало демонтаж и уничтожение советских боеголовок, сокращенных по договору СНВ-1. В рамках программы Нанна-Лугара были достигнуты договоренности о безъядерном статусе Украины, Белоруссии и Казахстана, размещенные на их территории ядерные боезаряды были выведены в Россию. В настоящее время цели и география программы значительно расширены. Как сказал Сэм Нанн, вряд ли многие американцы догадываются, что 20 процентов электричества в стране произведено на ядерных реакторах, а из этих 20 процентов половина получена из высокообогащенного урана, который извлечен из демонтированных боеголовок. Таким образом, сказал сенатор Нанн, каждая десятая электрическая лампочка в США горит за счет советских ракет, которые прежде были нацелены на Америку. Это и есть результат программы Нанна-Лугара, которая будет действовать еще 10 лет.

Однако после хороших новостей Сэм Нанн перешел к плохим.

Сэм Нанн: Президенты Буш и Путин на своем последнем саммите согласились улучшить и ускорить сотрудничество в области обеспечения сохранности ядерных вооружений и материалов. Они все сказали правильно, но когда саммит закончился, последствий эти заявления не возымели. Поэтому я считаю, что мы должны взять эти слова и предъявить их политикам своей страны, будь то Россия, Большая восьмерка и так далее - дескать, вот они, ваши слова, а теперь нам нужны дела. Мы хотим, чтобы вы на самом деле сделали то, что обещали сделать.

Владимир Абаринов: Вполне естественно, что разговор о безопасности ядерного оружия и расщепляющихся материалов коснулся прежде всего России, у которой и того и другого все еще очень много.

Сэм Нанн: Террористам сложнее всего обзавестись ядерным оружием там, где оно размещено. Если они его добыли, искать его в международном товарообороте все равно, что искать иголку в стоге сена. Это не значит, что не стоит и пытаться, но гораздо проще обеспечить сохранность этих материалов там, где они хранятся.

Владимир Абаринов: Сэм Нанн придерживается скептического мнения относительно сохранности российского оружия.

Сэм Нанн: Я считаю, Соединенные Штаты и Россия должны настоять на двусторонней прозрачности и отчетности в области тактического ядерного оружия. Существуют портативные виды такого оружия, которое способен переносить один человек, которое можно перевозить в кузове грузовика, а разрушить им можно едва ли не любой город мира. Мы не знаем, сколько у русских тактических ядерных вооружений и где они расположены. Мы надеемся, что они знают, но не уверены в этом. Каждый раз, когда я говорю на эту тему, кто-нибудь в России хватается за мои слова и изображает дело так, будто я говорю об одностороннем разоружении России, одностороннем доступе американцев на российские базы тактического ядерного оружия. Я об этом не говорю. Я говорю о двусторонних, обоюдных механизмах, я говорю о честности и я говорю об угрозе, которая в случае чего гораздо более реальна для российского народа, чем для американского, и полагаю, разумные люди в России понимают это.

Владимир Абаринов: Такого жесткого разговора аудитория, пожалуй, не ожидала. У американцев давно притупилось чувство ядерной угрозы. Между тем для многих экспертов очевидно, что угроза эта сегодня гораздо более реальна, чем в годы Холодной войны - вследствие гораздо более широкого распространения ядерного оружия и наличия неправительственных группировок, мечтающих обзавестись им. Журналист Стивен Брилл.

Стивен Брилл: Я вырос и учился в Квинсе. Каждый месяц или раз в два месяца нам устраивали учения в школе - мы прятались под партами, и это будто бы должно было спасти нас, если вдруг на нас прогневается Никита Хрущев. Сейчас все иначе. Совсем иначе.

Владимир Абаринов: В отличие от многих других американцев Стивен Брилл скептически оценивает меры по повышению безопасности Америки от террористической угрозы.

Стивен Брилл: Оглядываясь назад, я понимаю, что в то время, в 2001 году, просто не существовало необходимых технологий. И на самом деле, если бы мы тратили тогда больше денег, мы делали бы то же самое, что делаем теперь, а именно - покупаем все новое, более совершенное оборудование. Что касается службы иммиграции и натурализации в том виде, в каком она существует теперь, то я не дам ей и пятака, потому что там работают настолько некомпетентные люди, что размеры финансирования совершенно не имеют значения.

Владимир Абаринов: Сэм Нанн продолжает.

Сэм Нанн: Мы в высшей степени заинтересованы в надежности российских систем предупреждения. Их системы предупреждения, спутниковые и радары, значительно деградировали после окончания Холодной войны, а тысячи их ракет по-прежнему нацелены на Америку. Мы заинтересованы в том, чтобы их системы предупреждения работали без сбоев. Если сбой произойдет, мы можем стать его жертвами в своей собственной стране. Поэтому мы должны заниматься этой проблемой. Пора посмотреть, как работает пусковая кнопка у обеих сторон. Мы должны быть уверены в надежности систем предупреждения друг друга. Полагаю, нам необходимо увеличить отрезок времени, которым располагают президенты для принятия решения. Если русский генерал войдет в кабинет президента России и доложит ему: "Кажется, г-н президент, нас атаковала ракетами Америка. Мы не можем быть уверены, наши системы предупреждения не особо надежны, но у нас есть только семь, восемь или 10 минут для решения - будем ли мы контратаковать или потеряем все наше оружие" - так вот если это произойдет, я хочу, чтобы президент России имел в запасе час, а когда он будет иметь час, я захочу, чтобы он имел неделю, а потом - месяц. Вот в каком направлении нам следует работать.

Владимир Абаринов: Тим Ромер задал Нанну вопрос от имени рядового американского налогоплательщика.

Тим Ромер: Средний американец, который, возможно, смотрит на нас сейчас по телевизору, может спросить вас, сенатор - меня, случалось, спрашивали: "Эй, Тим Ромер, Сэм Нанн, а почему американские налогоплательщики должны платить за решение российских проблем?

Сэм Нанн: По сути, ответственность за решение проблемы лежит на России, но угрожает эта проблема нашей безопасности. Россия должна позаботиться об этом в первую очередь. А мы можем встать в позу и не помогать им вовсе, но тем самым мы нанесем ущерб своей собственной безопасности и своему собственному будущему.

Владимир Абаринов: Итог дискуссии подвел Стивен Брилл.

Стивен Брилл: Мы можем критиковать средства информации за то, что они гораздо больше времени тратят на Майкла Джексона, чем на эти вопросы - и знает Бог, что это так. Но в конечном счете главную роль должны играть наши выборные должностные лица. И это самый серьезный вызов, с которым сталкиваемся мы, как демократическое общество - это проблема, как избавиться от этого гадкого ощущения - а я думаю, оно есть у всех в этом зале - что однажды мы усядемся опять, и некоторые из нас будут давать показания другой комиссии, мы будем спрашивать: "Что же мы сделали?" И мы не сможем сказать, что мы ничего не сделали, потому что ничего не знали. Второй раз мы без билета не проскочим.

Владимир Абаринов: Высказывания Сэма Нанна стали в Америке одной из самых значительных новостей. Для экспертного сообщества ничего сенсационного в этих оценках нет. Но широкая публика давно отвыкла от таких предупреждений. Она воспринимает политику администрации в отношении Ирана и Северной Кореи в отрыве от ядерной угрозы. Но в данном случае сентенции Нанна совпали с победой на выборах в Иране антизападного курса и заявлениями Москвы о ее намерении и впредь продолжать ядерное сотрудничество с Тегераном.

Ефим Фиштейн: NOP World, одна из десяти ведущих мировых компаний, занимающихся исследованиями рынка, провела обширнейший опрос на предмет выяснения того, какой объем времени тратят жители тех или иных стран на чтение печатной продукции и на просмотр телевизионных программ. Опрос 30 тысяч человек в 30 разных странах мира дал замечательные результаты. Россия, к примеру, заняла седьмое место в списке самых читающих наций мира и 21 по своей зрительской активности. Как толковать эти любопытные статистические данные? Для обсуждения я пригласил в студию своих редакционных коллег Петра Вайля и Алексея Цветкова. Начнем, пожалуй, с оценки результата: 7 место - это хорошо или плохо?

Петр Вайль: По-моему, замечательно. Нас, конечно, учили, что мы самая читающая нация, но во времена перестройки все это было решительно опровергнуто. Выяснилось, что не такие уж мы читающие. И простой взгляд на вагоны московского метро говорит о том, что читаем мы, я имею в виду, российский народ читает в основном газеты, "Московский комсомолец" и так далее, что вряд ли можно занести в копилку читающих наций. Но седьмое место - это, по-моему, великолепный результат.

Ефим Фиштейн: О чем все-таки говорит то обстоятельство, что россиян обошли такие народы как индийцы и китайцы, таиландцы, филиппинцы и египтяне?

Алексей Цветков: Трудно говорить, не зная в точности, что эти народы читают. А это иногда может быть очень любопытно и показательно. Потому что я приведу из собственного опыта. Я в прошлом году был в Турции и на автостанции в небольшом городе увидел на небольшом развале книги. Естественно, я по-турецки не читаю, но имена авторов: помимо собственного Памука там были Достоевский и Толстой. И где в России или в Америке или в другой стране увидите Фолкнера или Беллоу или Достоевского или Толстого на таких развалах? Поэтому на самом деле трудно судить, что эти люди читают. Возьмем к примеру Индию, которая вышла на первое место. Помимо того, что Индия самая читающая страна, как оказывается, она также и самая смотрящая кино, поскольку в Индии самая большая киноиндустрия и шире всего сеть кинотеатров. Но хотя есть замечательные индийские фильмы, мы знаем, что это за продукция - это легкая продукция. Я думаю, что, грубо говоря, я хотел сказать так: плохо ли это, что американец тратит меньше времени на чтение Джона Гришема, чем его российский соперник на чтение Дарьи Донцовой, я не уверен.

Ефим Фиштейн: Разумеется, мы не можем вынести какого-то суждения, не зная, как структурировано это время, то ли он пять часов среднестатистический читатель тратит на чтение газет, а час на чтение Фолкнера, то ли, наоборот, он пять часов читает Достоевского и лишь мельком пробегает газеты. Но даже учитывая, что мы не знаем структуры внутренней, показатель в шесть с половиной часов в неделю не кажется ли вам несколько преувеличенным? Это значит, в день по часу читает человек печатную продукцию, то ли газеты, то ли книги.

Петр Вайль: Вполне возможно, абсолютно возможно, тем более, вечером, зачитавшись. Я продолжу линию, которую Алексей Цветков начал, ведь надо же разобраться, что читают. Ведь это исследование не структурирует. Одно дело страна читает Джойса, а другое дело - ту же Дарью Донцову. По опросам 2002 года, всего три года назад, вряд ли что-то решительно с тех пор изменилось, 33% художественной литературы в России потребляемой составляют произведения десяти авторов детективов, то есть в основном читают детективы. Мне кажется, что это совершенно нормально и правильно. Я бы не хотел жить в стране, в которой самый читаемый писатель Джойс или Пруст. Я думаю, что надо опрометью бежать из такой страны и искать какого-то убежища. Потому что все нормально, из крана должна течь питьевая вода, а не "Бордо" 82 года, бриллиантов должно быть меньше, чем стекла. И читать надо Донцову и Гришема, а не Джойса и Пруста. Я думаю, что тут все в порядке.

Ефим Фиштейн: Ваша метафора, Петр, мне нравится, однако я рядом с водопроводным краном все-таки оставил бы маленький краник для "Бордо". Доклад, о котором мы говорим, наносит серьезный удар по распространенному мнению о том, что телевидение является естественным врагом чтения. Получилось так, что таиландцы и филиппинцы, которые входят в пятерку самых активных читателей, при этом еще занимают первые места, то есть первое и второе места, среди зрителей телевидения. Как понимать это обстоятельство?

Алексей Цветков: Тут, по-моему, довольно понятно. К сожалению, на сайте этой организации нет ее доклада, я не смог посмотреть на их методики и на общую статистику. Потому что на самом деле она надо посмотреть, что делается с Интернетом. И я подозреваю, что у таиландцев и филиппинцев, в том числе и в России, дела с Интернетом не так хороши, как, допустим, в тех же Соединенных Штатах. А Интернет очень сильно вгрызается в остальное время, то есть и во время смотрения телевизора, и во время чтения. Я думаю, что здесь нет никакого противоречия. И телевидение, и чтение, о котором мы ведем речь - это скорее всего развлекательное чтение. Очень трудно на самом деле прозондировать, кто сколько читает Джойса или Достоевского, таких опросов я не знаю. Я думаю, что это не противоречие, телевидение не мешает этому чтению, это чтение не мешает телевидению, какая разница - все это досуг и отдых. В Москве, я скажу, что вносит большой вклад в то, что Россия читающих стран: посмотрите, какие перегоны в метро, что людям делать в это время? А Манхеттене раз-два - и совершенно в другом месте и почитать некогда.

Ефим Фиштейн: Несмотря на то, что распространенное представление о том, что телевидение вытесняет книги может быть не соответствует действительности, все-таки соотношение не в пользу чтения. Телевидение смотрят в мире в четверо дольше чем читают. К чему это может привести, о чем это говорит?

Петр Вайль: Я думаю, это говорит прежде всего о том, что так называемый информационный поток пронизывает все наше существование, и мы не поспеваем за системой образов, которые существуют в литературе. Единственное, что нам остается - это поспевать за системой видеообразов, которые нам предоставляют кино и телевидение. Поэтому по роду своих занятий общаюсь со своими молодыми коллегами, я вижу, насколько они легче, быстрее, чем я, схватывают видеообразы, насколько у них в большей степени развито так называемое клиповое восприятие жизни. И кино современное развивается именно клиповым образом, мы это знаем. Ни один диалог не продолжается больше сорока секунд, ни один эпизод не снимается больше одной минуты, надо обязательно менять точку зрения, надо менять ракурс съемки. И это новое сознание, от этого никуда не денешься. И литература поспевает за этим, как только может, старается поспевать. И я тоже как Алексей Цветков не вижу противоречия между тем, что одни страны больше читают и те же страны больше смотрят телевизор. Я не вижу никакой принципиальной разницы от перехода чтения Марининой к смотрению телесериала "Каменская".

Ефим Фиштейн: Алексей затронул одну существенную деталь, которую мне хотелось бы все-таки в подробностях обсудить. Вы сказали о том, что этот доклад не дает нам представления о том, каково место Интернета. Действительно, мне кажется, некоторый дефицит этого отчета или доклада заключается в том, что он исходит из несколько архаизированных, устаревших представлений о том, что человек или занят чтением или смотрит телевизор. Как быть с Интернетом? Ведь многие тексты уже сейчас считываются с экрана. Не образует ли это тонкой грани, через которую человечество вскоре переступит? Ведь рядом с текстом там бывают картинки, иногда подвижные, иногда неподвижные. Не создает ли это какой-то промежуточной среды, которая заполнит со временем и нишу чтения, и нишу телевидения?

Алексей Цветков: Бесспорно, Ефим. Я только хочу пару слов по поводу того, что Петр сказал до этого о клиповости современного мировосприятия. Тем не менее, один из самых читаемых писателей в мире - это Харуки Мураками, который пишет тоннами и кирпичами. Что касается Интернета, да, очень большая часть чтения в настоящее время исходит либо с экрана стационарного компьютера, либо загружается на карманные компьютеры, на которых многие люди читают даже и те же книги не в печатном виде, а в таком. Поэтому можно говорить о каком-то сплаве всего этого информационного потока. И именно в Интернете он осуществлен более всего, потому что там есть клиповость и есть обширные тексты, и очень обширные тексты, того же Достоевского и Джойса там тоже можно найти, и многие люди так, кстати, с ними встречаются и знакомятся. Поэтому в этом анализе меня как раз немножко беспокоит отсутствие и кое-какие корреляции видны. Кстати, видна корреляция не только со слабостью и силой Интернета, но и с занятостью. В Америке люди очень много работают, там просто трудно уйти с работы. Я подозреваю, что безработица на Филиппинах и в Индии гораздо выше, и у грамотных людей без работы есть время почитать.

Петр Вайль: Кстати, мне более всего интересно здесь, что на первых местах Индия, Таиланд, Китай, Филиппины и Египет, то есть, обратите внимание, - это Юго-восточная Азия и Северная Африка. Я думаю, что это просто в силу инерции. Они позже чем Запад вошли в электронные средства информации, они позже это восприняли. Поэтому у них инерция чтения продолжается позже. Будь этот опрос проведен через 50 лет, я думаю, коренным образом все цифры поменяются.

Ефим Фиштейн: Я уверен, что стоило бы такой опрос провести и раньше, чем через 50 лет.

В 9 часов утра во вторник на Сахалине представители коренных малочисленных народов Севера Сахалинской области полностью блокировали дорогу на поселок Лунское - к нефтяным объектам компании "Сахалин Энерджи", реализующей проект "Сахалин-2". В пикете приняли участие около 75 человек, среди них есть женщины и дети.

Нефтяники были предупреждены об акции и остановили движение машин заранее.

Главное требование пикетчиков - проведение этнологической экспертизы и создание компенсационного Фонда.

Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Сейчас на Сахалине проходит второй этап акции "Зеленая волна" - первый этап акции прошел в январе этого года. И тогда местные власти оказывали давление на организаторов пикетирования.

Сегодня у Администрации Ногликского района нет никаких претензий к организаторам акции - уведомление подано в срок в соответствии с законодательством Российской Федерации. Исполняющий обязанности мэра района Александр Сусин издал распоряжение, в котором подтверждается законность проведения акции, и назначаются ответственные от районных властей за ее организацию.

Об истории конфликта рассказывает руководитель "Экологической вахты Сахалина" Дмитрий Лисицын.

Дмитрий Лисицын: В январе, когда проходил первый этап этой акции, когда были перекрыты дороги, подъездные пути на объекты нефтегазовых компаний, нефтяная компания "Сахалин Энерджи", оператор проекта "Сахалин-2" предложила для дальнейшего ведения переговоров избрать легитимный представительный орган коренных народов для того, чтобы можно было вести переговоры. Для этого был созван специальный внеочередной съезд коренных народов, на котором было избрано большое количество делегатов, которые представляли все этносы, все сообщества местные. В течение двух месяцев продолжались эти переговоры. Сразу после избрания совета компания сообщила, что она приступает к разработке планов действий по коренным народам. Этот план является стандартом Всемирного банка, он предусматривает директиву по коренным народам и этот же стандарт требует для всех проектов, которые он финансирует, Европейский банк реконструкции и развития. Поскольку компания "Сахалин Энерджи" обращается в Европейский банк за кредитом, она должна была давным-давно начать разработку этого плана. Оказалось, компания эти требования игнорировала, а банк ей попустительствовал в этом. В ходе переговоров выяснилось, что этот план не включает два основных требования коренных народов, которые, собственно, стали причиной акции, были выдвинуты на эту акцию в январе этого года. Это проведение этнологической экспертизы, которая оценила бы все воздействие на их образ жизни, перспективы выживания воздействие на биологические ресурсы, окружающую среду, на их культуру и которая бы определила конституционные меры. То есть это первое требование. Второе требование - это создание фонда, который пополнялся бы из отчислений нефтегазовых компаний и, в первую очередь, финансировал проведение этнологической экспертизы, а далее помогал осуществлять эти компенсационные меры за счет средств, которые компании туда вкладывали, и эти средства должны были быть рассчитаны на основе как раз выводов этнологической экспертизы. Несоответствие, конфликт и нежелание компании идти на выполнение этих требований подвигли коренные народы на то, чтобы продолжить акцию "Зеленая волна". В середине мая состоялось расширенное заседание регионального совета уполномоченных представителей, куда также были приглашены представители сообществ, родовых хозяйств, общин. Заседание этого совета приняло решение начать акцию протеста, второй ее этап, 28 июня.

Марина Катыс: Напомню, что Европейский банк реконструкции и развития в мае этого года уже отказал в выдаче кредита проекту "Сахалин-2", стоимость которого - более 10 млрд. долларов. И теперь оператор проекта вынуждены искать новые источники финансирования.

Данный проект представляет угрозу для существования уникальной популяции серых китов. Район нефтедобычи - их единственное летнее пастбище. Для доставки нефти и газа ведется строительство трубопровода почти через весь остров с севера на юг. Трубопровод пересечет более тысячи рек и ручьев, около 600 из которых являются нерестовыми. Он пройдет над 21 активным тектоническим разломом, что при высокой сейсмичности региона грозит катастрофическими утечками нефти.

При реализации первой стадии проекта природе Сахалина уже был нанесен ущерб: сократилось и без того малочисленное стадо серых китов, на севере острова исчезла рыба в реках, через которые проходила тяжелая строительная техника. Обещанные нефтяниками блага для коренного населения, ведущего традиционный образ жизни, ориентированный на использование морских биоресурсов, на деле обернулись трагедией.

Все это и привело к тому, что коренные малочисленные народы Сахалинской области вышли на акцию протеста.

Продолжает руководитель "экологической вахты Сахалина" Дмитрий Лисицын.

Дмитрий Лисицын: Акция легитимна. Она началась с перекрытия дороги, ведущей на главный объект компании "Сахалин Энерджи" на Северном Сахалине - это строительная площадка берегового комплекса подготовки нефти на берегу залива. Была перекрыта дорога. В 9 часов утра около 75 человек представителей коренных народов при поддержке ряда политических партий и экологических организаций вышли с транспарантами на эту дорогу и остановили все движение на ней. Компания была заранее предупреждена, она постаралась максимально движение сократить, тем не менее, машины шли и им приходилось поворачивать назад. В пять вечера пикет был свернут. И сегодня акция продолжилась на дороге, ведущей на объекты компании "Эксон Нефтегаз Лимитед" по проекту "Сахалин-1". Это береговой комплекс подготовке нефти в заливе Чайла, также огромная строительная площадка, эта дорога также ведет на береговую буровую установку. В этой акции принимали участи также оленеводы со своими оленями, которые специально пришли сюда, чтобы поддержать своих сородичей и другие народы и этносы, которые участвуют в это акции. Два дня на "Эксон" по сравнению с одним днем, который был посвящен "Сахалин Энерджи" - это объясняется тем, что компания "Эксон" вообще отказывается вести какие бы то ни было переговоры. Она полностью игнорирует все требования. Поэтому завтра пикет продолжится, и после этого будет снова предпринята попытка наладить переговоры и добиться каких-то практических результатов.

Марина Катыс: Дмитрий, а почему компания "Эксон" не идет ни на какие переговоры с коренными народами Сахалина?

Дмитрий Лисицын: Их объяснение звучит следующим образом, что мы все делаем по закону, все компенсации, которые от нас требовались, мы выплатили и больше к нам претензий не должно быть. У нас есть разрешения, все согласования, все заключения экспертиз. Компания "Эксон" известна по всему миру своим высокомерным отношением к сообществам и к природе. Это очень традиционно для этой компании отказываться вообще от переговоров, хотя очень часто компания, тем не менее, уступает давлению со стороны общественности, местных сообществ и идет на уступки. Но очень часто это происходит вообще без переговоров. Во-вторых, компания не зависит от международных банков, в отличие от компании "Сахалин Энерджи". Таким образом, меньше воздействия на эту компанию, она может себе позволить игнорировать требования, потому что не висит дамоклов меч вот этот кредит, который им нужно срочно брать по проекту "Сахалин-2". Но очень вероятно, что "Эксону" все же придется обращаться в банки, типа Всемирного банка или международного финансовой корпорации или к тем структурам, которые имеют экологическую политику, стандарты, правила.

Марина Катыс: Что, требования коренных и малочисленных народов Севера, проживающих на Сахалине, насколько серьезны, настолько экономически страшны для компании? Не проще ли было урегулировать вопрос мирным путем и выполнить те требования, которые предъявляют местное население?

Дмитрий Лисицын: Мы думаем, что, конечно, проще было бы, безусловно. Но у компании все-таки свои подходы к ведению бизнеса. Видимо, сейчас то давление, которое они испытывают, наверное, пока еще не перевесило чашу весов в сторону конструктивного решения этих проблем. То есть все решают деньги. Когда они начинают ощущать какие-то финансовые потери за счет ухудшения своей репутации, тогда начинаются какие-то подвижки.

Марина Катыс: Как вы полагаете, удастся коренным малочисленным народам Сахалина добиться того, что компания "Эксон" пойдет на переговоры?

Дмитрий Лисицын: Честно говоря, я считаю лично, что пусть бы она не шла на эти переговоры, но пусть бы она выполнила эти требования. Главное целью является проведение этнологической экспертизы. Если компания согласится в этом участвовать, она может даже не разговаривать ни с коренными, ни с экологическими организациями, а просто договориться с "Сахалин Энерго" и поручить вести переговоры с тем, чтобы потом участвовать в финансировании экспертизы, в дальнейшем в финансировании фондов.

Марина Катыс: Но если нефтяники не согласятся пойти на этнологическую экспертизу и не согласятся отчислять деньги в этот фонд, каковы будут действия населения Сахалина?

Дмитрий Лисицын: Вполне возможно, что перекрытие дорог не ограничится двумя днями, а может продолжаться неделю и две и три. И тогда та самая бухгалтерия скажет топ-менеджменту: извините, мы теряем много денег, мы срываем график строительства, мы выходим из наших обязательств по поставкам нефти или строительству трубопроводов и так далее. Давайте мы пересмотрим наши действия и решим, что все-таки будет проще выполнить требования или начать договариваться об их выполнении, нежели продолжать дальше упорствовать. Поэтому коренные готовы продолжать эту акцию. Тем более, что сейчас лето и все это технически делать проще, чем это было в январе при минус 30 морозе. Надеемся, что возобладает здравый смысл все-таки не наступать на грабли, а начать решать вопрос.

Марина Катыс: Считает руководитель "Экологической вахты Сахалина" Дмитрий Лисицын.

Нефтяные проекты на Сахалине с самого начала сопровождались многочисленными скандалами, связанными с социальными конфликтами и нарушениями природоохранного законодательства.

Совершенно очевидно, что выполнение всех мероприятий, гарантирующих сохранение экологических ценностей экосистемы Сахалина, и выполнение социальных обязательств перед местным населением делает проекты менее выгодными с экономической точки зрения. Именно поэтому компании, участвующие в проекте "Сахалин-2" пытаются снизить экологические стандарты и получить прибыль фактически за счет уничтожения уникальной экосистемы и богатейших рыбных ресурсов Сахалина.

Ефим Фиштейн: Франко-Индейская война в Америке, тянувшаяся 7 лет и унесшая сотни тысяч жизней, настолько забыта американской публикой, что статья в New York Times, посвященная 250-летию ее начала, называется так: "Франко-Индейская война. Нет, это не война французов против индейцев". Рпассказывает Марина Ефимова.

Марина Ефимова: Действительно, эта война 1755-1763 гг. была войной французов против англичан за Америку. На одной стороне - английские регулярные войска, англичане-колонисты и индейцы. На другой стороне - французские регулярные войска, французы-колонисты и индейцы. Военные действия, происходившие в Америке были лишь частью большой (фактически мировой) войны - той самой Семилетней войны, в которой участвовали кроме Франции и Англии, и Россия, и Пруссия, и Австрия, и даже Португалия. Ирония заключается в том, что забыта американская кампания, хотя яблоком раздора в Семилетней войне была как раз Америка, Американские колонии.

Фрэд Андерсон: Франко-Индейская война всегда рассматривалась как неважный и неинтересный эпизод нашей ранней истории, как преддверие революции, начавшейся через 12 лет.

Марина Ефимова: В нашей передаче участвует профессор Колорадского университета, Фрэд Андерсон.

Фрэд Андерсон: Между тем, именно в ней решилось, на каком языке будет говорить Америка, какому закону подчинятся, какая культура в ней будет преобладать. Эта война по существу выселила французов из Америки в Канаду. Эта война испортила отношения между английскими колонистами и индейцами, между колонистами и Британской империей, и в Америке эта война тянулась больше семи лет.

Марина Ефимова: 21 июня 1752 года. Долина реки Огайо. Индейское поселение племени Майами. Племя издавна торговало с английскими колонистами, за что его вождь носит прозвище Старый Брит.

"На рассвете французы и воины племени Оттава налетели на поселение клана Майами. Убили всех. Тело Старого Брита воины Оттава сварили в котле и съели. Пока индейцы снимали скальпы и готовили свой жуткий пир, канадский офицер Карл Д. Лонгдейл стоял в стороне и не портил им удовольствие от победы. Его начальник, француз Маркиз дю Кейн писал в Париж: "Англичанам это послужит уроком, и отучит торговать на нашей территории".

Марина Ефимова: Так описывает одну из первых враждебных акций Франко-Индейской войны историк Вильям Фоулер в книге "Империя в войне". "20 Апреля 1753 года. В Олбани собрался совет английских колоний, но они не могли решиться на военные действия до прихода регулярной армии, и присутствующий на собрании вождь Ирокезов, легендарный, иссеченный шрамами Хендрикс обвинял англичан в том, что они хотят наслаждаться миром, когда их братья Ирокезы столкнутся с регулярной французской армией. "Цель нашего союза порвана", сказал он, и торжественно покинул ассамблею".

Марина Ефимова: Профессор Андерсон, меня удивила статья в энциклопедии, где говорится, что главными силами в этой войне были: Английская империя, Французская империя и Союз Ирокезов. Неужели роль индейцев в этой войне была действительно так значительна?

Фрэд Андерсон: Индейцы играли чрезвычайно важную роль. Они лучше всех умели воевать в лесах и горах. Они лучше всех ориентировались на местности. Им не нужны были карты, которые в те времена были ужасно неточными. И в XVIII веке, индейцы, прекрасно зная свою силу, заключали Союзы с теми имперскими войсками, которые казались им более перспективными: с англичанами, с голландцами, с французами, и те, к кому они присоединялись, сразу получали огромное военное преимущество.

Марина Ефимова: На этот раз, большинство индейцев стало на сторону французов. 22 декабря 1754 года. Английские корабли с регулярной армией прибыли в Александрию, штат Виржиния, командующий - британский генерал, Эдвард Брэддок. Читаем у Фоулера. "Все планы кампании англичане строили из расчета что снаряжение будет следовать попятам, что поставки продовольствия обеспечит местное население, и что придя к Форту Дю Кейн, они начнут сражение по образцу европейских. Но уже через несколько дней тяжелого перехода, пушки отстали. Местного населения не было. Армия шла через глухие леса, поминутно разбирая завалы и возводя мосты. На извилистых тропах, пехота растягивалась в тонкую цепочку, где авангард не видел и не слышал арьергарда. Но главное, никто не ждал их для сражения в открытом поле".

Марина Ефимова: Сражение началось внезапно. Стрельба шла справа и слева, но стрелявших не было видно за деревьями. Все офицеры были убиты, кроме молодого майора колониальной милиции, Джорджа Вашингтона, который безуспешно уговаривал Брэддока увести солдат в лес. Последним погиб сам генерал Брэддок. Остатки его отряда бежали в ужасе, оставляя на дороге повозки, пушки, убитых, и даже раненых, с которых выскочившие из леса индейцы тут же снимали скальпы.

Фрэд Андерсон: Французы особенно удачно сотрудничали с индейцами. Ведь французов на континенте было очень мало. В 50-х годах XVIII века, вместе с населением Канады их было 60-70 тысяч, а английских колонистов в 20 раз больше. Французам было не справится с англичанами без союза с аборигенами, и они прекрасно научились кооперироваться.

Марина Ефимова: А почему индейцы предпочитали французов, а не англичан?

Фрэд Андерсон: Потому что то, чего хотели французы было более приемлемо для индейцев. Англичане хотели пахотных земель. Они селились колониями, распугивая дичь и вообще меняя весь регион. Индейцам оставалось или продавать англичанам земли и уходить на запад, или воевать. Французы занимались в основном торговлей и обменом, закупали меха и шкуры. Словом, отношения между французами и индейцами в Америке были взаимовыгодными, а между англичанами и индейцами - нет.

Марина Ефимова: Кроме того, офицеры английской регулярной армии вели себя надменно. Вот, по Фоулеру, разница в подходе английских и французских офицеров к их индейским воинам. "Больше 50 индейцев записалось в отдел Брэддока, но он начал их муштровать на английский манер, и вождь индейцев сказал колонистам о Брэддоке, "Злое сердце. Обращается с нами как с собаками. Не слушает наших слов", и к началу похода у Брэддока осталось 6 индейцев".

Марина Ефимова: Комендант форта Дю Кейн французский полковник Бижу, когда посланец племени Делаверов сообщил ему, что к форту движется слишком большая армия, и что поэтому они уходят, разделся до пояса и поскакал к стойбищу индейцев. "Я иду на врага! - закричал он - а вы, бросите своего французского отца одного? Друзья мои, англичане идут в пасть льва. Они только кажутся волками, а на самом деле, они овцы. Победа будет наша!" Через несколько минут, 650 Делаверов, с воинственными криками присоединились к его гарнизону. Никакого плана сражения они не стали бы слушать. Да плана и не было. Была просто банда, франко-индейская банда".

Марина Ефимова: Франко-Индейскую войну на два столетия забыла история, но не литература. Американский писатель Фенимор Купер, наше детское счастье, описал ее в романах "Зверобой" и "Последний из Могикан". Американцы, возрождая память об этой войне, поставили очень хороший, по-моему, фильм, и для подростков, и для взрослых, по мотивам "Последнего из Могикан". Центральный эпизод фильма - так называемая "резня в форте Вильям-Генри". История трактует этот эпизод так. Осаждавший форт французский генерал маркиз Манкольм после месяца осады убедил английского защитника, полковника Монро сдать разбитый вдребезги форт, и увести остатки гарнизона. Он обещал всем жизнь и свободу, при условии, что они больше не возьмутся за оружие. Монро пошел на это условие. Но по фильму, Манкольм, прежде чем отпустить гарнизон, сделал коварный намек воинственному Гурону Магуа.

Диктор: - Мой французский отец отпускает англичанина Серые Волосы с миром?

- Да.

- На войне воин должен получить скальп врага, а белые люди просто становятся друзьями?

- За что Магуа так ненавидит Серые Волосы?

- Деревня Магуа была сожжена. Дети Магуа убиты англичанами, и вождем англичан был Серые Волосы. Сердце Магуа успокоится только тогда, когда Серые Волосы и все его семя будут мертвы! Французский вождь верит, что англичане выполнят условия сдачи?

- Полковник Монро выполнит, но его солдаты и колонисты... боюсь, на пути в Олбани я буду сражаться с теми же людьми.

Марина Ефимова: В лесу, по дороге из форта, и это уже исторический факт, Гуроны напали на уходивший, измученный гарнизон, и устроили кровавую резню. Монро был убит.

Марина Ефимова: Нет сомнения в том, что участие индейцев сделало Франко-Индейскую войну зверской; такой, что она приводила в ужас не только английских, но и французских офицеров. Маркиз Манкольм оправдывался за резню в форте Генри даже перед командованием противника, объясняя, что не в силах был удержать три тысячи индейцев из 33-х племен. Другой французский офицер, Луи-Антуан Бугенвиль записал в дневнике.

Диктор: Три баржи с отступавшими англичанами наши индейцы атаковали на реке. Они попрыгали в канои, и догнали баржи в несколько минут. Их вид и адские крики настолько парализовали англичан, что они не сделали ни одного выстрела. Тех, кто ближе к борту, индейцы резали как рыбу. Остальных 200 человек привели как пленных, и за них потребуют выкуп. На баржах был ром. Напившись, индейцы начали вытворять уже непередаваемые жестокости. Трех пленных раскромсали и бросили в котел. Я не мог больше на это смотреть. Ужасное зрелище для европейского глаза.

Марина Ефимова: Удача улыбнулась англичанам только после трех лет почти сплошных поражений. По мнению историков, важную роль в повороте войны сыграл английский министр лорд Вильям Питт, который в ущерб военным действиям против Франции в Европе послал больше войск в Америку. И к тому же, этими свежими войсками руководили офицеры, набравшиеся опыта в Америке. Одним из них был молодой генерал Джеймс Вольф.

Фрэд Андерсон: Решающей битвой этой войны считается битва 1759 года за Квебек, одна из немногих, происходившей на открытом поле. Осаждал Квебек английский генерал Джеймс Вольф, а защищал уже знакомый вам французский генерал маркиз Манкольм. По-моему, битве за Квебек придается такое значение за драматичность ситуации. Оба командующих, англичанин и француз, погибли в этом сражении.

Марина Ефимова: По-моему, дело не просто в том, что они погибли, а в том, что оба погибли, как говорится, в "последнем окопе". Манкольма было не выманить и не выкурить из форта три месяца. Осаждавшие Квебек англичане потеряли 900 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести. Продовольствия было все меньше, а больных все больше. И все, включая офицеров, мечтали уйти восвояси. Вольф и сам заболел, отчаялся, и дал приказ офицерам готовится к снятию осады и отступлению. Но и отдав такой приказ, он не переставал обдумывать все новые и новые варианты атаки. Он расспрашивал моряков, водивших сюда по реке Чарльз, вблизи Квебека, и сам, переодевшись, провел несколько дней на лодке, обследуя берег. И его осенило.

17 сентября. Солдаты погрузились на корабли, в трюмы. Прилив помог судам дойти до тихого места, в полутора километрах от города, до пробела во французских береговых постах. В темноте, встретили французский сторожевой корабль. Француз крикнул пароль: "Vive!", и майор Макдональд, да здравствуют аристократы, лихо крикнул в ответ "La France!", и нагло добавил, "Не кричите так, англичане услышат". Когда на утро Манкольм увидел на равнине, у незащищенной стены города английскую армию, он принял сражение. Перед боем, Вольф обратился к новичкам. "Не бойтесь индейских криков. Ярости в них много, а толка - мало". Когда его ранили, адъютант побежал будто за хирургом. "Не надо, - сказал он - со мной все кончено. Бегите к майору Бартону. Пусть на рысях идет к реке Чарльз, и перекроет путь на мост. Когда упал с седла Манкольм, это увидели гарнизонные женщины, и запричитали: "Боже, маркиз ранен!". "Да ерунда! - закричал Манкольм сердито, - позаботьтесь лучше о раненых". Узнав, что не доживет до утра, он сказал: "Вот и хорошо - не увижу, как англичане войдут в Квебек".

Марина Ефимова: Профессор Андерсон, во всех книгах об этой войне, говорится, что после этой победы, как не странно, отношение английских колонистов к Англии ухудшилось. Почему?

Фрэд Андерсон: Это - печальная ирония войны. Победа Англии над Францией в войне за Америку была очень дорогостоящей. Англия встала перед необходимостью управлять половиной огромного континента, и вместо того, чтобы положится на самоуправление колонистов, английское правительство оставило в Америке свои войска. Для колонистов, это было, во-первых, оскорбительно, во-вторых - дорого, потому что содержались войска на их налоги. Все это и привело через 12 лет в революции.

Марина Ефимова: И во время революции, Войны за независимость, колонистам помогала Франция!

Фрэд Андерсон: Именно. Французы так рвались отомстить Англии, что в новой войне, за независимость Американских штатов, они тоже превысили свои реальные возможности. И это привело к банкротству французской монархии. Во всяком случае, это было последней каплей. Сразу после Войны за независимость Америки, французский двор повысил налоги на своих граждан, и через 6 лет началась французская революция.

Марина Ефимова: Словом, в войне за Америку, которую вели французы, англичане и индейцы, выиграл народ, которого тогда еще даже не было: американцы.

XS
SM
MD
LG