Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Мертвые хватают живых. Как сотрудничество с коммунистическими спецслужбами ставит под сомнение военные заслуги ветеранов; Тбилисские события: парламент как продолжение улицы; Научные публикации, которые являются скорее антинаучными; Дети, которые не хотят жить


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[05-07-05]

Мертвые хватают живых. Как сотрудничество с коммунистическими спецслужбами ставит под сомнение военные заслуги ветеранов; Тбилисские события: парламент как продолжение улицы; Научные публикации, которые являются скорее антинаучными; Дети, которые не хотят жить

ВедущийСергей Сенинский

Ефим Фиштейн: У меня плохая новость для тех, кто в принципе не согласен с так называемой люстрацией - проверкой всех ответственных лиц на предмет выявления фактов сотрудничества с коммунистическими спецслужбами. В бывших социалистических странах различные законы о люстрации были приняты и осуществлены в той или иной форме, более или менее строгой. Почти всюду списки бывших агентов и сексотов госбезопасности стали достоянием общественности. Это не значит, что старые грешки канули в прошлое, что прошлое перестало бросать свою тень на настоящее. В Чехии даже такая уважаемая категория граждан, как военные ветераны, не гарантирована от этой своеобразной проверки на вшивость - от люстрации. Послушаем нашего пражского корреспондента Нелли Павласкову.

Нелли Павласкова: Парламент Чешской республики вскоре должен принять давно ожидаемое решение о том, что ветераны Второй мировой войны и участники антигитлеровского сопротивления дополнительно к пенсии и прежним надбавкам получат дополнительно две с половиной тысячи крон ежемесячно. Но во время парламентских обсуждений нового закона депутат от партии Христианский демократический союз внес предложение принять поправку, по которой ряды ветеранов и партизан должны быть очищены от тех из них, кто после войны участвовал в организации и проведении политических процессов, в том числе и против своих же товарищей по оружию, и кто способствовал гибели невинных жертв коммунистического произвола. Часть чешского общества в порядке обсуждения этого предложения считает, что из рядов ветеранов следует исключить тех, кто был агентами чехословацкой или советской госбезопасности и принимал участие в преследовании невинных людей. Это предложение поддержала и чешская Конфедерация политзаключенных, которая не может примириться с тем, что удостоверение об участии в антигитлеровском сопротивлении имеют те, кто пытал их в коммунистических застенках в 40 и 50 годы. Я обратилась к члену президиума Конфедерации политзаключенных, объединяющих жертв нацизма и коммунизма, бывшему воину советской армии Чесмиру Чейке с просьбой высказать точку зрения Конфедерации.

Чесмир Чейка: Моя точка зрения: участники Второй мировой войны, фронтовики, партизаны и подпольщики, узники нацистских концлагерей осознавали, что борются за освобождение нашей родины, за демократию и свободу. Но если кто-то после войны изменил этим идеалам, то он перечеркнул все свое прошлое. Встав на сторону тех, кто подавлял свободу демократию и право, они потерли все. Точка зрения Конфедерации ясная: если кто-то своим грязным поведением запятнал моральный императив антигитлеровского сопротивления, то он должен лишиться всех привилегий, и он не имеет права принимать участие ни в одном мероприятии ветеранов. Ни в одном.

Нелли Павласкова: Скажите, пожалуйста, господин Чейка, а вам самому или вашим друзьям пришлось столкнуться с каким-нибудь таким палачом из рядов бывших ветеранов?

Чесмир Чейка: Практически во всех группах заключенных после 48 года главными следователями были люди из контрразведки. Я лично был арестован в 50 году и меня допрашивал один из тогдашних начальников госбезопасности Пих Тума. Его стараниями я был приговорен к смертной казни, потом ее заменили 17 годами заключения, и всего я отсидел 12 лет. Пих Тума во время войны был в антигитлеровском сопротивлении и до смерти пользовался всеми льготами ветерана.

Нелли Павласкова: Сторонники точки зрения Конфедерации приводят несколько вопиющих примеров. Это история отца нынешнего председателя компартии Чехии и Моравии Алоиса Гребеничека, бывшего подпольщика, после войны в качестве следователя госбезопасности лично избивавшего подследственных. В течение нескольких последних лет Гребеничек не являлся на заседания суда и вскоре умер. Но самым вопиющим случаем является история казни героя войны генерала Гелеодора Пике. Этой казни добился тогдашний прокурор Карел Ваш. Уроженец Ужгорода, принадлежавшего тогда Чехословакии, Ваш гимназистом вступил в компартию, в 39 бежал от нацистов в Советский Союз, добровольцем вступил в корпус генерала Свободы в отдел контрразведки. Уже во время войны он по малейшему подозрению в антисоветской агитации посылал своих однополчан в ГУЛАГ. Но его кровавая карьера по-настоящему развернулась после 48 года. В качестве прокурора он проводил чистку в армии, под его надзором велись пытки бывших фронтовиков, сражавшихся в западных армиях, и в заключении - виселица для генерала Пике. Судебный процесс Ваша закончился отменой приговора за давностью лет, и 89-летинй Ваш живет в Праге и поныне ходит на собрания ветеранов войны. Как, впрочем, и его советские коллеги Алексей Бесчастнов и Владимир Боярский, бывшие главные советники госбезопасности в Чехословакии, устраивавшие в 50 годы кровавые процессы с невинными людьми.

Но далеко не все в Чехии считают, что предложения депутата от Христианского демократического союза лишить провинившихся ветеранов звания и прибавки к пенсии, правильно. Например, сын казненного генерала Пике Милан Пика заявил, что даже прокурора Ваша он не исключал из рядов ветеранов, ибо во время войны будущие палачи были молодыми людьми, желавшими принести свободу своей родине. Разделять их теперь бессмысленно. Но и об их последующих злодеяниях не надо забывать, и преступников надо было вовремя судить, считает сын казненного генерала.

Министерство обороны Чешской республики также считает бессмысленным заниматься ныне проверкой глубоких стариков.

Ефим Фиштейн: В Польше пока не было случая, чтобы за сотрудничество с коммунистическими спецслужбами ветераны лишались своих привилегий, однако факт такого сотрудничества может поставить крест прежде всего на политической карьере. Факты собрал наш варшавский корреспондент Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: В Польше нередко можно услышать, что после 15 лет перемен справедливость так и не восстановлена. Бывшие сотрудники спецслужб, которые преследовали патриотов, давали приказы любой ценой добиться правды от арестованных подпольщиков или сами, выкручивая им руки, получали необходимые показания, теперь получают солидные пенсии, как будто на самом деле служили не коммунистическому режиму, а независимой и демократической Польше. Тем не менее, это до сих пор остается так. Факт сотрудничества в прошлом со спецслужбами не виляет на пенсии и привилегии не только ветеранов, но вообще никакой другой категории польских граждан. Сохраняет привилегии бывший политический лидер Польши Войцех Ярузельский, которого осудят теперь за причастность к расстрелам участников рабочих выступлений в Гданьске в декабре 1970 года и который остается символом военного положения.

Войцех Ярузельский: Совет государства в соответствии с конституцией ввел сегодня в полночь военное положение на территории всей страны.

Алексей Дзикавицкий: Это была архивная запись Войцеха Ярузельского от 13 декабря 1981 года. Примечательно, что совсем недавно появились новые документы, которые, по мнению некоторых ученых и историков, могут свидетельствовать о том, что ветеран Второй мировой войны Войцех Ярузельский в послевоенное время сотрудничал с коммунистическими спецслужбами. Генеральскую премию получает и бывший министр внутренних дел Польской народной республики Чеслав Кищек, которого также теперь судят за причастность к гибели участников акции протеста. По мнению бывшего премьер-министра Польши, а затем спикера Сейма потскоммуниста Юзефа Алексы, прошлое не всегда свидетельствует о том, что человек не может работать на благо новой Польши.

Юзеф Алекса: Есть ряд людей, которых кроме строки в биографии, нечем упрекнуть. Это профессионалы, компетентные люди. В европейском парламенте, например, заседает бывший премьер-министр Германской демократической республики Ханс Мудроу и пользуется там большим авторитетом в определенных политических кругах. Так что здесь не следует перегибать палку в ситуации, когда человек служит государству и на первом месте его профессиональные качества. Не думаю, что его биография в Польше так уж важна.

Алексей Дзикавицкий: Кстати, сам бывший спикер и бывший премьер является неплохим примером того, как можно лишиться практически всех должностей после того, как оказалось, что суд первой инстанции постановил, что Юзеф Алекса на самом деле сотрудничал с коммунистическими спецслужбами и скрыл это. В настоящее время так называемую люстрационную декларацию в Польше обязаны подавать те граждане, которые претендуют на высокие государственные должности. Осенью поляков ожидают парламентские и президентские выборы. Большинство в Сейме почти наверняка получат правые. Не исключено что кандидат от правых сил займет и президентский пост, тогда ситуация может кардинально измениться. Ведь именно лидер партии "Закон и справедливость" Ярослав Кочинский, один из основных кандидатов на пост премьер-министра в будущем правом правительстве, призвал накануне лишить всяких привилегий Войцеха Ярузельского.

Ефим Фиштейн: На фоне остального посткоммунистического мира ситуация в России выглядит уникальной - никаких законов о люстрации, никакого публичного анализа старых агентурных списков. Может от того сегодняшний день выглядит там как слегка подзабытый вчерашний.

В центре Тбилиси в ночь на первое июля прошли массовые оппозиционные выступления. Они стали первыми после прихода к власти команды реформаторов Михаила Саакашвили. Протестующих разогнали с помощью сил правопорядка. Но события на следующий день переместились в парламент. Оппозиция в резкой форме осудила действия властей. Но эмоции и здесь взяли верх. Парламентское большинство решило унять своих оппонентов, развязав в зале заседания драку.

Олег Кусов: События в Тбилиси в ночь на первое июля дали повод российским политикам сделать ряд резких заявлений в отношении, как они подчеркивали, режима Саакашвили. На заседании Государственной думы России заместитель председателя ЛДПР, член комитета по международным делам Алексей Островский подчеркнул, что власти Грузии оказывают давление на оппозицию. Тбилисский инцидент начался с ареста грузинскими правоохранительными органами президента Федерации борьбы страны Алексия Давиташвили и вице-чемпиона мира Георгия Ревазишвили. Сторонники арестованных спортсменов учинили беспорядки у здания Верховного суда, а затем в знак протеста перекрыли проспект Руставели. В иноверью Радио Свобода депутат Алексей Островский предложил свое видение инцидента.

Алексей Островский: Я считаю, что в Тбилиси данный повод этими двумя спортсменами, якобы арестованными за мошенничество - это всего лишь повод к тому, чтобы недовольство всего грузинского народа действующей властью выплеснулось на улицу. И мы видим, что к этому сразу же подключились политические партии. И не они были инициаторами столкновений, а наоборот они пришли поддержать тех простых людей, которые возмущены действиями власти. Российское руководство могло бы поднять эти вопросы не напрямую перед руководством Грузии, потому что, безусловно, в первую очередь это внутреннее дело Грузии и грузинского народа, но поднять вопросы, что я призывал сделать на заседании, в различных международных организациях, в Совете Европы, в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, в различных организациях международных, занимающихся правами человека, чтобы там дали оценку тем действиям, которые предприняло руководство Грузии в качестве подавления тех протестных настроений, которые вылились.

Олег Кусов: Что на самом деле стоит за событиями в Тбилиси? Тему продолжит наш корреспондент в Грузии Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: В ночь на первое июля никто в Грузии не спал, люди прильнули к экранам телевизоров. Ведущие грузинские телекомпании вели прямой репортаж со столичного проспекта Руставели, где проходило противостояние сторонников арестованных полицией спортсменов силовиками. Все началось с того, что правоохранительные органы задержали троих известных борцов: вице-президента Федерации грузинский борьбы Алеко Давиташвили, его брата Давида Давиташвили и экс-чемпиона мира по дзюдо Георгия Ревазишвили. Всем им было предъявлено обвинение в вымогательстве 8 тысяч долларов у греческого бизнесмена Вилли Иорданова. Пресс-центр МВД предоставил в распоряжение телекомпании оперативную видеозапись переговоров между спортсменами и Иордановым. Если видеозапись считать аутентичной, то, что бизнесмены требовали выплаты денег - несомненно. Неясными представлялись мотивы. То ли имело место прямое вымогательство, то ли как позднее утверждали друзья задержанных спортсменов, речь шла о долге, выплату которого Иорданов затягивал. По одной версии, долг образовался в результате совместной коммерческой операции, по другой - Иорданов задолжал деньги одному их общему знакомому. Причем это не первый человек, которого Иорданов, как говорится, кинул.

Верховный суд определил задержанным Алеко Давиташвили и Георгию Ревазишвили трехмесячное предварительное заключение. Один из спортсменов Давид Давиташвили был освобожден из-под стражи за недостатком улик. Решение судьи вызвало возмущение присутствовавших в зале заседания родных и близких арестованных. Возмущение переросло в дебош, сопровождавшийся нецензурной руганью и поломкой мебели в зале заседания. Затем протестующие переместились на проспект Руставели и с помощью своих многочисленных сторонников перекрыли его. Чтобы снять напряжение, министр МВД Вано Мирабишвили пригласил зачинщиков акции в свой министерский кабинет для переговоров. До сих пор неясно, о чем договаривался министр с пикетчиками. Факт, что к 11 ночи протестующие вновь перекрыли проспект Руставели. Появились там и представители политической оппозиции, как парламентской - правых, республиканцев, консерваторов, так и непарламентской - лейбористов, социал-демократов.

Реакция правоохранительных органов была жесткой. Патрульная полиция, спецназ и агенты в штатском, применив силу, арестовали свыше 110 человек, несколько из них были избиты. Есть сведения, что на примыкающем к проспекту Руставели спуске появились воинские подразделения. Приблизительно к трем часам ночи акция протеста была разогнана.

Все это, естественно, лишь внешняя канва ночных событий первого июля, за ними просматривается обострившаяся в последнее время политическая борьба между правящими партиями националов и демократов и пока еще разрозненной оппозицией. Впрочем, на утро следующего дня в самом начале пленарного заседания в начале обсуждения конфликта на Руставели произошла драка, во время которой представители парламентского большинства расправлялись со всеми оппозиционерами без разбора. Чтобы последнее утверждение не выглядело голословным, достаточно прочесть в стенограмме заседания соответствующие заявления члена большинства парламентария Гиги Бокерия. Многие обозреватели считают, что события на Руставели раскололи общество на две части. Я попросил прокомментировать произошедшее члена оппозиционной Республиканской партии парламентария Левана Бердзенишвили.

Леван Бердзенишвили: Я, естественно, за то, чтобы закон был, и все были равны перед законом. И в этом отношении, кого арестуют, спортсмена, композитора - это дело закона, и никто, естественно, против этого выступать не может и не будет. Но в первую очередь, как этот арест был предоставлен? Это был так называемый теле-арест, то есть это был арест, когда вся Грузия, все видели как арестовывают видных грузинских спортсменов. Их сразу же обвинили криминалами, несмотря на то, что не было судебного разбирательства, не то, что судебного решения. Это первое нарушение, которое наблюдалось. Потом было разбирательство в суде. После недовольные люди, спортсмены и люди, которые поддержали спортсменов, просто разгромили все, что там встретилось на пути. Естественно, это тоже никто не может приветствовать, мы это осуждаем и осуждали.

После этого была встреча, кем-то устроенная, с министром внутренних дел. Были какие-то договоренности. Но дальше этих договоренностей почему-то не смогли повлиять на события, и спортсмены, поддержавшие их люди, перекрыли проспект Руставели. Мы не можем оценить эти действия как правильные или неправильные. Люди имеют право выступать с протестом, в том числе люди, которых мы не считаем хорошими людьми. Но закон, перед законом раны люди хорошие, плохие, не очень хорошие и так далее. То есть в этом отношении у меня лично не было никаких симпатий по отношению к тем людям, которые протестовали. И мы не собирались никак подключаться к этому делу.

Но наше государство неадекватно ответило на эти решения, выступив очень мощно, не очень законными путями, пытаясь разогнать демонстрацию. В чем нет закона? В первую очередь появились люди не в военной и не в полицейской форме, и они участвовали в разгоне демонстрации - это нарушение грузинских законов. Журналисты начали обзванивать политические силы: пожалуйста, появляйтесь и дайте комментарии. Мы не появлялись, пока не появились представители большинства. Они оценили действия властей как очень правильные, но мы все равно не выступали, помня о том, что эти ребята все-таки действовали не очень корректно в зале судебных заседаний. Потом появился один из лидеров оппозиции, с которым явно обшились не как с членом парламента. Уже появились остальные политические силы, и мы дали первые оценки. К сожалению, наши оценки не понравились большинству, и пошли уже политические и около политические, не очень корректные формы обращения. То, что случилось на проспекте Руставели, можно оценить как превышение власти.

Олег Кусов: Первого июля страсти разгорелись уже в парламенте страны. Некоторые представители парламентского большинства и оппозиции закончили дискуссию физическим противоборством.

Леван Бердзенишвили: Мы думали, что мы будем выступать, они будут выступать, будут дебаты, к чему-нибудь мы придем. Поэтому наш представитель господин Гоба Давиташвили, он выступил первым, он был предельно корректен, но большинство пошло почему-то напролом. Все мы понимаем, что это все-таки какой-то момент, через который мы прошли. По ту сторону барьера я вижу понимание, что так продолжаться не может. Дальше нет такого развития, нет развития эскалационного. Грузинский парламент не может остаться совсем без оппозиции, хотя есть ребята, которые к этому призывают. Но президент Саакашвили, отдавая оценку всему, что было, не пошел конфронтационным путем, он не начал называть фамилии, он не начал оправдывать людей. Он сказал спасибо полицейским. Он все-таки не пошел по стезе войны. И мне кажется, что это хоть какой-то ответ, что дальше так продолжаться не будет.

Олег Кусов: У психолога Гаги Нижерадзе своя интерпретация событий в Тбилиси.

Гага Нижерадзе: И те не правы, и эти. Еще третьи - оппозиция, которая (это ее функция) любую неудачу правительства использовать в своих интересов, и это хорошо. Это должен быть звоночек для правительства, для президента и его команды.

Юрий Вачнадзе: Как вам кажется, в Грузии в данный момент что превалирует - уважение или если хотите преклонение перед традициями или стремление к либерализму?

Гага Нижерадзе: В данный момент в Грузии, на мой взгляд, происходит смена поколений. Смена поколений в менеджменте, в вершинах власти и на всех уровнях руководства, что я приветствую. Но все имеет свою цену. То, что приходят молодые, они часто не опытные, не хорошо знают ситуацию, думают, что все им под силу, что и вызывает часто недовольство. Все-таки, мне кажется, что какое-то брожение началось, не в смысле революционном, а к движению вперед то, что люди начинают осознавать, что у них есть свои гражданские права и что правительство и руководство нужно тормошить. И они будут вынуждены каким-то образом на это отвечать и это в какой-то мере есть, но, конечно, недостаточно. Это было особенно видно в 2004, в прошлом году, а сейчас новая структура, на мой взгляд, начинает закостеневать. И возможно, такие толчки, дай бог, чтобы они поняли, что надо обращать внимание, что происходит в низах.

Ефим Фиштейн: Качество научной информации, публикуемой газетами и неспециализированными журналами, мягко говоря, оставляет желать много лучшего. Это неприятно, но, по крайней мере, объяснимо. Гораздо неприятнее, когда сомнительные публикации появляются на страницах научно-популярных изданий, особенно тех, которые по давней традиции служат своего рода эталоном качества. Именно качество публикаций и возможность влиять на него со стороны читателей стали главной темой очередного обзора научно-популярных журналов, который подготовили Александр Сергеев и Александр Костинский.

Александр Сергеев: В очередном обзоре научно-популярных журналов, тех, которые вышли в июне месяце, мы на этот раз решили все-таки добавить критичности. И первым в очереди на критику оказался, как это ни обидно, журнал "В мире науки". Уровень качество и надежность информации, которая оказалась в июньском номере, меня лично не удовлетворил.

Александр Костинский: Надо напомнить, что это журнал, многие статьи которого публикуются из "Scientific American".

Александр Сергеев: Надо сказать, что он всегда позиционировался как ведущий по качеству журнал научно-популярного профиля, ориентированный даже не на массовую публику, а, скажем, на специалистов, которые хотят быть в курсе, что происходит в смежных областях знания.

Александр Костинский: Это скорее журнал для ученых физики для химиков или физики для биологов.

Александр Сергеев: И журнал давал всегда очень качественную информацию. В этот раз начал читать, как обычно, с новостей и обнаруживаю следующие вещи. Например, описывается один из крупнейших радиотелескопов в Европе, который сейчас готовится к введению в строй, распределение из нескольких десятков тысяч небольших стрежневых антенн, разбросанных на большой территории. И в этой новости мы читаем: объединенные каналами связями в единую систему, они составляют глобальный радиотелескоп с площадью зеркала в 12 миллионов квадратных километров. Создается впечатление, что действительно делается зеркало, делается поверхность площадью 12 миллионов километров. Ничего подобного, естественно, не делается, просто на этой площади разместили 25 тысяч небольших пирамидок стальных, в которых стержневые антенны размером метра по два каждая. Это ошибка на самом деле, причем ошибка довольно грубая. Или, скажем, другая ситуация. Новостное сообщение с заголовком "Форум программистов". О чем может быть речь? Наверное, где-то совещались о том, как можно разрабатывать операционные системы, компиляторы, базы данных. Оказывается, это коротенький отчет о компьютерной выставке CeBIT-2005, на которой разработчики аппаратуры представляют свои новинки - мобильные телефоны, компьютеры.

Александр Костинский: Вообще-то она известна как "железная выставка" в Ганновере.

Александр Сергеев: Это одна из крупнейших выставок, проходящих ежегодно. Под названием "Форум программистов" нельзя даже предположить, что это о ней.

Александр Костинский: Это вы, Александр, указываете на довольно мелкие новостные огрехи. А мне, честно говоря, очень не понравилась статья, которая посвящена потеплению климата. Там человек какую-то свою гипотезу высказывает, достаточно маргинальную. Какая-то краевая гипотеза. Бывает, ученые высказывают крайние взгляды. Здесь, во-первых, нет никого из ученых, кто высказывал другие взгляды, что было бы вполне разумно. С другой стороны, такое впечатление, что в статье масса нелепых утверждений.

Александр Сергеев: Надо сказать, что речь идет действительно о радикальном утверждении, что человечество за последние 8 тысяч лет, начиная с неолитической революции, когда стало активно развиваться сельское хозяйство, изменило климат земли, что, мол, если бы не деятельность человека, то уже давно бы наступил новый ледниковый период. А деятельность человека, вырубка лесов, поля, их орошение привели к тому, что тренд на снижение глобальной температуры был скомпенсирован, и поэтому температура последние 8 тысяч лет не менялась.

Александр Костинский: Надо сказать, что действительно радикальное утверждение. Потому что даже самые ярые сторонники потепления климата связывает его с промышленной революцией, когда выбросы СО2, парниковых газов, фрионов и так далее. То есть это такой довольно радикальный взгляд.

Александр Сергеев: И надо сказать, что по самому тексту разбросано множество неясностей и нечеткостей. Если бы одна такая статья, я так считаю, что в любом журнале научно-популярном одна статья с залетами может быть, это необходимо. В данном случае я наблюдаю, что появляется еще одна статья, например, предшествующая буквально в этом же номере статья посвящена космологии. Казалось бы, достаточно четкой, математизированной в физической области исследованию - большому взрыву, эволюции вселенной. Статья называется "Парадоксы большого взрыва" и претендует на то, чтобы быть гидом по характерным недоразумениям и ошибкам, которые допускают люди, когда не вполне профессионально обсуждают гипотезу большого взрыва и вопросы космологии. И что самое обидное: в этой статье допускаются, если не грубые ошибки, то, по крайней мере, серьезные неточности в изложении, которые в некоторых местах только запутывают читателя. То есть лучше бы он остался при тех распространенных ошибках. Хорошо редакция, сама это почувствовав, обратилась к консультанту, к профессору Засову из астрономического института, и там небольшой абзац с комментарием очень осторожным, но дающим понять, что авторы не вполне корректно излагают материал. Но я не знаю, стоит ли давать статью, к которой надо давать такой комментарий.

Александр Костинский: В бочку меда мы положили ложку дегтя. Я хочу положить немножко меда. Мне понравилась статья про автомобили с водородными двигателями. Она не претендует на большую глубину, но зато тот, кто прочитает, ясно поймет состояние проблемы и то, что происходит в водородной энергетике. Эта статья написана на хорошем, понятном научно-популярном уровне. Когда мы оцениваем журнал, мы говорим о том, что на фоне таких интересных появляется гораздо больше, чем можно допустить, таких статей.

Александр Сергеев: Получился довольно критический отзыв о журнале "В мире науки". Я надеюсь, что дальше будет меняться, может быть какие-то временные трудности возникли у редакции. Но все-таки хотелось бы, чтобы журнал "В мире науки" держал марку, марку лидера по качеству материалов.

Александр Костинский: Мы поэтому и говорим о нем, переживаем, что хотелось бы, чтобы журнал был посильнее. Это именно один из лидеров, когда лидер сдает позиции, то это как раз жалко.

Александр Сергеев: На самом деле, когда лидер начинает сдавать, то тут же появляются молодые волки, которые начинают грызть сзади. В частности, журнал "Что нового" с каждым номером все интереснее читать, появляются объемные материалы, подробно рассматривающие серьезные проблемы. В частности, в этом номере июньском основной темой была демография, то есть проблемы народонаселения.

Александр Костинский: Во-первых, без какого-то ажиотажа: все, Россия вымирает - типичный стиль демографических публикаций в массовой прессе. Здесь как раз очень нормально это описано. Написано, что решение проблемы для России, как и для всех развитых стран с понижением рождаемости, - это приезд на работу из других стран, менее обеспеченность. Но это и проблема. Потому что, как сказал Макс Фри, приводятся его замечательные слова, что мы хотим получить западные страны рабочих, а получаем людей. Здесь этот клубок, сложный, интересный, на мой взгляд, хорошо описан.

Александр Сергеев: Здесь надо еще отметить, что это не заметка на несколько страниц, это 20-страничный материал, тема номера. Две статьи больших, после прочтения этих статей можно сказать, что появилось понимание того, как демография устроена внутри себя.

Александр Костинский: Еще что мне понравилось в журнале "Что нового", что журнал пытается в каждом номере продвигать новые научно-популярные темы, разрабатывать. Например, здесь такая тема, малоизвестная, о жителях глубин океана, о вестиментиферах и погонофорах. Это довольно удивительно животные, которые могут жить без солнца, без света. То есть у них цикл на химических реакциях. Одни питаются метаном, другие живут на обработке серы, которые идут из вулканических источников.

Александр Сергеев: Здесь надо отметить, что журнал, несмотря на то, что большие темы и серьезные достаточно статьи, тем не менее, он не следует примеру таких журналов, как, например, в этом месяце смотрел, "Знание и сила". Тоже большие тексты, достаточно распространенные, но там нет иллюстраций, мало мелких заметок, на которых можно было бы отдохнуть. Здесь баланс соблюдается, что ценно. Но в то же время есть такое понятие как "тема номера". В большинстве других журналов тема номера просто одна из статей, которая особо выделена, та тема, под которую обложка оформлена. А в журнале "Что нового" именно тема номера, главная тема, которой посвящены основные материалы.

Александр Костинский: Да, надо сказать, что этот журнал, как и "В мире науки" делается с партнерами "Popular science". Поэтому тут используются западные материалы и западная графическая база.

Александр Сергеев: Хотя я бы сказал, что иллюстративный план не очень хорошо проработан, как в некоторых других журналах. "Популярная механика", кстати говоря, она, по-моему, немножечко попроще в плане текстов. Например, там есть такая установка в "Популярной механике", что у них практически не один материла не идет на четыре разворота, в порядке исключения может быть больше. Например в последнем номере целая вкладка - как бы мог выглядеть журнал "Популярная механика" в 2025 году, такой футурологический прогноз, на 20 страниц сделанный. Но это исключение, а, как правило, материалы небольшие.

Александр Костинский: Мое личное пристрастие, мне больше нравится журнал "Что нового" потому что он сохраняет российскую традицию больших текстов. Но графически, стилистически, наверное, "Популярная механика" чуть лучше заточена и чуть более сильна. Я бы выделил эти два журнала как авангард научной популяризации сейчас, просто потому, что они не боятся объяснять сложные темы, как вы говорили, Александр, и после них понятно.

Александр Сергеев: Журнал "Популярная механика", мне очень понравилось в нем то, что они публикуют отзывы читателей, в том числе критические, например, где за ними заметили опечатку или ошибку какую-то в расчетах.

Александр Костинский: Это вообще можно приветствовать. Даже в журнале "Геофокус", который совсем простой и развлекательный, надо сказать, что он гораздо проще по изложению тем, но, на мой взгляд, достойный журнал. В "Геофокусе" тоже есть страница, где они гневные письма читателей публикуют, что очень хорошо. Потому что самокритика, я думаю, один из важнейших элементов научного мышления, и в научно-популярных журналах она должна присутствовать.

Александр Сергеев: Здесь другая вещь важна. Дело в том, что читатели часто воспринимают журналы как данность. Я недавно в своей научно-популярной рассылке на сервере, посвященной астрономии, привел пример одной псевдонаучной статьи опубликованной в газете "Труд", и задал вопрос читателям своим: вот вам адрес электронной почты, вы напишете редакторам, что они опубликовали бред или не станете? К сожалению, только 10% откликов были о том, что да, мы напишем. Большинство остальных сказали, что либо "мне это безразлично", либо еще больше, примерно 70%, сказали, что это бесполезно. То есть читатели сами не хотят реагировать. Но если они хотят реагировать, то, извините, вам и будут писать то же самое.

Александр Костинский: Дело в том, что это идет на уровне общей интерактивности. Очень сильно воспитывает такое нормальное активное поведение Интернет. Люди, которые много сидят в Интернете, они привыкли, что они любой материал могут обсудить в форуме. И поэтому, мне кажется, сейчас и на страницы бумажных журналов научно-популярных выплескивается такое, на мой взгляд, плодотворное сотрудничество читателей и авторов.

Александр Сергеев: На самом деле надо это делать и на сайтах. В этом смысле замечательно работает журнал "National Geographic", у которого довольно активный форум, где люди после каждого номера обсуждают все статьи, которые были опубликованы, и некоторые из этих отзывов потом попадают в журнал.

Александр Костинский: И очень хорошо в каком-то виде, может быть как народная инициатива критика научно-популярных журналов развивается, и может быть наша передача маленький вклад в это дело.

Александр Сергеев: Лично я выступил бы с таким призывом ко всем нашим слушателям: если вы обнаружили где-то в любом СМИ бредовую научно-популярную публикацию, не пожалейте несколько минут, напишите по электронной почте коротенькое письмо с двумя-тремя примерами, почему это бред, пять строчек, и отправьте на адрес редактора.

Александр Костинский: Включая наши программы, пожалуйста.

Ефим Фиштейн: Наверное, нет для нормального человека ничего страшнее, чем когда сознательно лишают себя жизни те, кому, казалось бы, по определению жить да жить, когда жизненный путь обрывается в самом начале, причем добровольно. А между тем детский суицид - явление отнюдь нередкое, особенно в обстоятельствах, которые описываются в материале Татьяны Вольтской.

Татьяна Вольтская: По данным отчета Детского фонда ООН, Россия относится к странам с наиболее высоким процентом самоубийств, в этом же ряду находятся Латвия, Литва, Новая Зеландия, Словения, Финляндия. Исследования показывают, что в последние годы к росту числа самоубийств приводит нестабильность в обществе - растущее расслоение между бедными и богатыми, кризис семьи, жестокое обращение с детьми, общее неверие в завтрашний день. До 11 лет дети, как правило, не пытаются уйти из жизни. "Инстинкт смерти" - по Фрейду - направленный на собственное "Я", проявляется, в основном, с 11 до 18 лет, пик приходится на 14-16. Многие специалисты даже склонны считать, что суицид - это типичная реакция подростка на кризисные ситуации. Но так это или нет, в любом случае детям в таких ситуациях надо помочь, а помочь - это, прежде всего, понять, в чем причина детских самоубийств. В основном, подростки решают покончить с собой из-за конфликтов с родителями, со сверстниками, неразделенной любви, употребления наркотиков или алкоголя, психических расстройств, хотя большинство таких попыток все-таки предпринимается в здравом уме и твердой памяти. Часто незаметно для окружающих ребенок теряет интерес к жизни. Близкие равнодушны, кризисных служб практически нет. В Петербурге уже много лет таким отчаявшимся подросткам помогает иеромонах Российской Православной Церкви во главе с митрополитом Суздальским Валентином отец Григорий (Лурье). Отец Григорий, как вы пришли к мысли помогать детям, пытающимся уйти из жизни?

Отец Григорий: Я стал заниматься некоторым изучением молодежной культуры, какие там основные силовые линии. Одна из тем связана со смертью. Но, по-моему, это нормально, потому что смысл жизни, смысл смерти - так и должно быть. Когда же как не в молодом возрасте этим всем заниматься. Это меня нисколько не удивило. Но когда я стал эту линию отслеживать более внимательно, то дальше началось то, что меня удивило. Основная трактовка темы смерти в культуре - это почему-то именно суицид. И я захотел узнать, а как это все в реалии. Если в молодежной рок-культуре это так, а в реалии это может быть не так. Оказалось, что это все подтверждается, что действительно удельный вес этой проблематики уже не в культуре, а в жизни, такой примерно, как и в культуре. Вот это для меня было очень ошарашивающим открытием.

Татьяна Вольтская: Почему детям приходится думать о смерти? Петербургский городской центр профориентации молодежи и психологической поддержки населения проводил исследования - как дети относятся к школе, к учителям, к семье, чем занимаются в свободное время. Говорит директор Центра Людмила Величко.

Людмила Величко: Например, был такой вопрос: к кому бы вы могли обратиться в трудную минуту своей жизни? На последнее место они поставили учителей. И это тоже очень тревожно. Процентов 30 детей сказали, что они не обратятся ни к кому. Это очень тяжелая ситуация, то есть это могут быть попытки суицида, потому что в трудный момент ребенок остается один на один со своей проблемой, и он ее решить никак не может.

Татьяна Вольтская: У вас были такие примеры?

Людмила Величко: Да, мы такие вопросы задавали: думали ли они о самоубийстве? Несколько девочек сказали, что да, у нас была попытка.

Татьяна Вольтская: Психологические травмы начинаются еще при окончании младшей школы, когда классы дробят и делят детей на лучших, средних и тех, что похуже. Говорит психиатр Игорь Добряков.

Игорь Добряков: Это незнание ни психологических, ни социальных законов. Именно к этому времени складывается коллектив, возникают живые связи, дети друг с другом дружат. Более слабые тянутся к более сильным. И вдруг их всех делят, все эти живые связи рвут. Я думаю, что мы с этим столкнемся и уже сталкиваемся.

Татьяна Вольтская: А дальше возникает еще одна проблема - настрой на обязательный успех, на престижное образование, ради которого родители разбиваются в лепешку, тратятся на репетиторов, а ребенок оказывается угнетенным постоянным страхом не оправдать их ожиданий.

Игорь Добряков: Программа школьная перегружена страшно, детям очень тяжело. Родители амбициозны, школа тоже амбициозна. И как раз с потребностями ребенка не считаются. У ребенка есть потребность в общении, потребность в признании, а не только потребность знать латынь да еще хинди к тому же. Самая главная проблема - это как раз проблема перегрузок школьник и проблема взаимоотношений детей и учителей. Одна проблема - это когда учителя слишком авторитарны, требуют от детей. И в результате, я не буду говорить, какой город, я в этом городе, был в этом городе, в двух лучших школах была эпидемия самоубийств. А город очень хороший, очень богатый. Там дети были очень амбициозны, и у них было соревнование. И получение тройки была трагедия, которая могла привести к самоубийству ребенка.

Татьяна Вольтская: И вот ребенку, загнанному в угол, кажется, что выхода нет, и поделиться своей болью не с кем - можно только убить ее: вместе с собой.

Как помочь в такой ситуации? Отец Григорий.

Отец Григорий: Существовал сайт, который был сделан одним человеком, который является, вообще говоря, психически больным. Но при этом, как это бывает, иногда в чем-то гениален. И он под именем какой-то девочки (тонко рассчитанный ход) создал такой сайт, который должен был останавливать тех, кто задумал самоубийство. Он очень тонко рассчитал контент. Сейчас этот сайт не существует. На нормального человека мог произвести удручающее впечатление этот самый сайт, но он был рассчитан на молодого человека, который вводит в "искалку" в Интернете слова "суицид", "способы самоубийства", который идет совершенно конкретно. И он застревает на этом сайте, он в него сразу попадает, не может с него уйти. И там читает материалы, которые оказывают на него тормозящее воздействие. В этом смысле он все прекрасно рассчитал. И то, что от имени девочки этот сайт, тоже правильно рассчитал, потому что это вызывало дополнительное доверие. Он не рассчитал собственное психическое состояние. Когда ты сам крайне психически нестабилен, то даже начиная какое-то общение на форуме, ты просто куда-то вылетаешь. Было понятно, что идея хорошая, но воплощена не очень хорошо.

Татьяна Вольтская: Поняв это, отец Григорий Лурье сам включился в работу - уже на других сайтах.

Отец Григорий: 90% молодых людей, которые склоняются к суициду в какой-то момент своей жизни - это люди, которые, собственно говоря, к нему и не склонны. Но получилось так, что почему-то они к нему склонились. И если каким-то образом помочь пережить этот период, проблема суицидальности лично для них разрешается. Во многих случаях с ними нужно общаться и разговаривать. И на этом все. Бывает нужно все то же самое, но при этом посоветовать обратиться к врачу, психотерапевту, какие-то таблеточки пропишет. Но прежде, чем человек дойдет до врача, надо, чтобы кто-то ему объяснил, что тебе можно обращаться. Потому что это совершенно неочевидно. Кроме того психиатрию у нас за пушечный выстрел обходят. Связующим между психиатрией и теми, кто нуждается в такой помощи - это уже важно.

Татьяна Вольтская: В более сложных случая требуется разрешение ситуации, приведшей к попытке самоубийства, например, резкая смена социальной среды.

Отец Григорий: Можно делать через два-три года, но надо, чтобы был какой-то просвет, чтобы человек, по крайней мере, мог на недельку вырваться из какой-то сред, потом даже вернется обратно в ту самую среду, которая довела до такой жизни, но уже будет знать, что постепенно из нее выбирается. У нас, например, есть в Казахстане девочки-подруги, последние года два с ними ощутимые успехи. В одном случае папа с мамой с сковородками друг за другом носятся, типичная неблагополучная семья, просвета нет. А в другом случае довольно большое благосостояние, любят и носятся, а в то же время как-то не так любят. Что называется, родители, которые любят и которые не любят - это не столь важно, потому что любят, бывает, такой странной любовью, что лучше бы не любили. Суицидальный риск возникает всегда в тех семьях, где от ребенка начинают много требовать, сильно зажимают, он в таком угнетенном состоянии. Это может быть по причине большой любви и большой нелюбви одинаково легко. И вот здесь надо давать понять, что сейчас тебе 16, надо немножко еще потерпеть, и потом выход может быть только один, что начинаешь жить самостоятельно. Причем это надо ускорить. Так может ребенок начать жить самостоятельно в 25 лет или 45. Как он может жить самостоятельно - это бытовая проблема, которую он сам должен решить. Но ему надо помочь отдышаться, увидеть, что люди бывают разные. Посмотреть, какие есть способности для того, чтобы как-то устроиться в жизни.

Татьяна Вольтская: Отец Григорий уже много лет безуспешно пытается организовать приют для отчаявшихся подростков. Где - при храме?

Отец Григорий: Делать при храме - это, извините, все равно, что делать при психбольницах. Они очень боятся всего, что будет такое же насилие, какое они терпят в семье психическое. Этого же они боятся в психбольнице совершенно обоснованно, этого они боятся в религии тоже совершенно обоснованно. Поэтому не надо приставать с религией уже точно.

Татьяна Вольтская: Вместе с отцом Григорием детям, склонным к суициду, в Петербурге помогают 4-5 человек, в Москве - еще двое. Если подростку нужно срочно сменить обстановку, его вызывают в Питер или Москву, дорогу оплачивают частные жертвователи - как и лекарства, хотя с ними сложнее - они дороже билетов.

Отец Григорий: На то, чтобы подготовить штат и на приличной зарплате держать несколько человек, чтобы эти люди могли нигде не работать, об этом у нас сейчас просто нет речи, к сожалению.

Татьяна Вольтская: В некоторых случаях врачи говорят, что суицидальная активность - это болезнь, что рано или поздно ребенок добьется своего.

Отец Григорий: В одном случае совершенно были кошмарные показания. Девочке было 16 лет, у нее к тому времени было, начиная с 10-летнего возраста, несколько десятков суицидальных попыток. Но что такое в 10 суицидальная попытка? Это на втором этаже подойти к краю, посмотреть вниз. То есть для человека в 15 лет это уже не суицидальная попытка - это просто так. Но для ребенка, который думает всерьез, это все равно суицидальная попытка, она имеет соответствующие последствия - уменьшается порог. Состояние было чрезвычайно плохое. Познакомились по Интернету. Когда показал консилиуму врачей, они мне сказали что при такой суицидальной активности нет никаких шансов.

Татьяна Вольтская: У нее были какие-то объективные причины?

Отец Григорий: Родители создали такую обстановку, когда от ребенка очень много требовали. Создается впечатление у ребенка, что раз он не соответствует этим требованиям, то он просто низкая тварь. Требовали хорошей учебы, у нее был замечательный французский язык. Я ее разговорил, потому что она написала цитату из одной книжки, которую я тоже в детстве читал по-французски, продолжил эту цитату, на этом и вошел в некоторый разговор. Там тоже не обошлось без психбольницы. Тем не менее, при том, что это категория стопроцентного суицида, сейчас она уже третий год как жива.

Татьяна Вольтская: Дети пытаются покончить с собой не только в России. Рассказывает наш шведский корреспондент Наталья Грачева.

Наталья Грачева: Считается, что жители Швеции предрасположены к суициду больше других европейцев, хотя по печальной статистике их обгоняют немцы. Ежегодно около 40 несовершеннолетних в стране оканчивают жизнь самоубийством, но попыток суицида регистрируется в 10 раз больше, и только прекрасная медицина возвращает мальчишек и девчонок с того света. Примечательно, что если общее количество самоубийц в Швеции постоянно уменьшается, то цифры, касающиеся ребят, остаются неизменными. Кстати, более подвержены мыслям о смерти девочки, они чаще решаются оставить этот мир, но чаще и остаются в живых. Мальчишек погибает больше.

По мнению специалистов, причиной отчаянных поступков чаще всего становятся травматический синдром, затяжной стресс, реакция на семейную трагедию, унижение или насилие. Шведские дети долго терпят, не подавая явных сигналов тревоги, и потом внезапно решаются уйти. Если в южных странах все решает единичный импульс, желание отомстить или что-то доказать, то основным мотивом маленьких викингов становится короткое и тихое признание самому себе после бессонных ночей: я так больше не могу. Психозы и злоупотребления являются порой дополнительным стимулятором.

В Швеции давно действует весьма активная организация - Общество предупреждения суицида и повторных попыток самоубийства. Миф о том, что о смерти опасно говорить, стоил жизни тысячам людей, считают специалисты. Обсуждать проблему суицида необходимо даже с детьми. Оказывается, мысли о смерти могут появляться в детских головах уже с трехлетнего возраста. В три-четыре года ребенок способен думать о смерти, но не реальной, а понарошку. С 5-6 лет дети начинают размышлять более конкретно, стремясь каким-то образом избежать повторяющихся или затяжных мучений. В 8-9 лет - это критический период. Если ребенок чувствует, что он не такой как все, а гораздо хуже, он впадает в депрессию. Шведы считают, что уже с детского сада воспитатели должны проводить отдельную работу с особо бесшабашными детьми, прививая им чувство страха за собственную жизнь и уча их опасаться смерти.

Татьяна Вольтская: Это была Наталья Грачева из Стокгольма. Главное - в любой стране - не проходить мимо, прислушиваться к каждому слову ребенка и почаще заглядывать ему в глаза.

XS
SM
MD
LG