Мусульманское сообщество в борьбе с терактами; Электоральный демократический ресурс России - иными словами - молодежь; И - отличительные особенности отпуска в Крыму

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Священную войну с экстремизмом объявил после повторных терактов в Лондоне президент Пакистана Первез Мушарраф. Никогда до него ни один лидер мусульманского мира не выступал с такой жесткой и однозначной позиции. Именно поэтому хотелось бы начать сегодняшний выпуск с программной речи главы Пакистана.

Первез Мушарраф: Мы решительно осуждаем этот акт терроризма. Не думаю, что лица, совершившие этот акт, могут называться людьми. Мы едины в том, что мы вместе доведем борьбу с терроризмом до конца, пока мы не одержим победу и пока мы не уничтожим их.

Ирина Лагунина: Мушарраф осудил терроризм и экстремизм как искажение Ислама.

Первез Мушарраф: Что получают террористы от этих терактов? Плохую славу, презрение, беды и несчастья на мусульман по всему миру. Вот этого они добились. Я просто не понимают этого мышления.

Ирина Лагунина: Трое из тех, кто совершил теракты в Лондоне 7 июля, по словам полиции, пакистанского происхождения. Четвертый - выходец с Ямайки.

Первез Мушарраф: Нам надо еще немало сделать здесь, в Пакистане, решить наши внутренние проблемы. Но могу сказать, что немало надо сделать и Англии. Правильный путь и стратегия, как побороть это зло, это поддерживать друг друга, а не наговаривать друг на друга и не обвинять друг друга, тем самым ослабляя нас в борьбе за конечную цель.

Ирина Лагунина: Но что порождает эту экстремистскую идеологию. На этот вопрос в этом выступлении пакистанский президент ответа не дал.

Первез Мушарраф: Трое из четверых обвиняемых в терактах 7 июля - пакистанцы. Четвертый - с Ямайки. Не знаю, почему считается, что трое пакистанцев получили промывание мозгов, когда приезжали сюда, в Пакистан. А где тогда промывали мозги выходцу с Ямайки?

Ирина Лагунина: Но до этих повторных терактов в Лондоне Первез Мушарраф определил суть проблемы, он призвал молодежь "начать джихад против экстремизма".

Первез Мушарраф: Этот терроризм, религиозный терроризм, терроризм именем Ислама, - антиисламский. Взрывы бомб самоубийцами от имени Ислама, эти теракты, проведенные в Лондоне от имени ислама, - это Ислам? Это - исламское? Этому учит нас Священный Коран?

Ирина Лагунина: И в связи с этим Мушарраф распорядился, чтобы до конца декабря все религиозные школы - медресе - Пакистана, получили официальную правительственную регистрацию. Исследовательский центр ПЬЁ в Вашингтоне недавно провел опрос, имеет ли экстремистская радикальная идеология поддержку в мусульманских странах - не в учебных духовных центрах, а на улице - внутри общества. Исследование проводилось в Марокко, Пакистане, Турции, Индонезии, Иордании и Ливане. Опрос показал, что мусульмане в некоторых странах, включая Иорданию, например, по-прежнему оправдывают терроризм самоубийц против тех стран, которые участвуют в войсках коалиции в Ираке. Но общая тенденция - отход от терроризма. Более того, растет число людей, которых глубоко беспокоит распространение исламского экстремизма. Дик Лёрдийк - аналитик Голландского института международных исследований:

Дик Лёрдийк: Я считаю это положительным признаком. Это на самом деле показывает, как противостоять терроризму. И ответ надо искать не только в Западном обществе, но и в исламском мире. И если уроком террористических актов после 11 сентября станет то, что большинство людей в исламском мире начнут рассматривать террор как нечто, несоответствующее Корану и Исламу, тогда террористы окажутся в самоизоляции, они будут оторваны от почвы в исламском мире. Тогда они потеряют базу, основу в мире.

Ирина Лагунина: Опрос показал, что две трети марокканцев и половина пакистанцев, турков и индонезийцев рассматривают исламский экстремизм как угрозу своей собственной стране. Нет единства в оценке того, что является причиной радикального мышления. Одни считают, что - бедность, безработица и отсутствие образования, другие (в основном в Ливане и Иордании) говорят о том, что всему виной политика США. Но самое удивительное - это отношение к Усаме бин Ладену. Например, два года назад бин Ладена поддерживали 49 процентов марокканцев, а сейчас только 26. А в Иордании верили лидеру "Аль-Каиды" два года назад 55 процентов, а сейчас - 60. То же самое и в Пакистане - популярность возросла с 45 до 51 процента. Надо еще добавить, что это - очень представительное исследование. Число опрошенных в нем - 17 тысяч человек.

Мы беседуем с шейхом Заки Бадауи, главой Совета исламских религий, руководителем мусульманского колледжа в Лондоне. Как сделать так, чтобы умеренный голос Ислама был услышан в мусульманских сообществах, чтобы у людей не возникало желания следовать так называемым "фатвам" - религиозным законам, которые издает Усама бин Ладен, его толкованию одной из величайших религий мира?

Заки Бадауи: Мы решили, что надо подходить к проблеме всем вместе, всем сообществом. Мы - представители множества мусульманских обществ Великобритании - собрались вместе и набросали план. План состоит в следующем: посмотреть в корень проблемы. А корень лежит не только в мечетях, и не только в непонимании Ислама. Большинство полагают, что мечети проповедуют экстремистские взгляды. Да, это случается в отдельных мечетях, но такие случаи - единичны. По-моему, проблема с имамами состоит не в том, что они доносят до людей экстремистские взгляды, проблема в том, что они вообще ничего до людей не доносят.

Ирина Лагунина: Поясните, пожалуйста.

Заки Бадауи: Многие из них не говорят по-английски, а те, кто говорят, не общаются с молодежью. В результате возник разрыв между молодежью и их собственной верой. И этот разрыв используют экстремистские группы, которые подпольно привлекают к себе молодежь, вселяют в них чувство ненависти к окружающим, подстрекают совершать агрессивные действия и террористические акты.

Ирина Лагунина: Так что вы намерены с этим делать?

Заки Бадауи: Мы хотим создать группу людей, которых мы сами подготовим - я рассчитываю привлечь к этому имамов, политических лидеров, профессоров, и попытаться с их помощью изучить проблемы, которые беспокоят молодежь. Попытаться решить эти проблемы, пользуясь не только исламскими или религиозными терминами. Условно говоря, не так что "Ислам не позволяет того, Ислам не позволяет сего". Нет, они не хотят этого слышать. Мы хотим подойти к проблемам с политической точки зрения, с точки зрения социальной. Мы хотим решить эту проблему на уровне этики, а затем уже на религиозном уровне.

Ирина Лагунина: И что вы им скажете? Ну, приведите, пожалуйста, пример такого общения.

Заки Бадауи: Что бы мы им сказали? Мы хотим обсудить с вами, почему вы это делаете? Есть определенная политическая повестка дня. Вы, ваши действия служат интересам этой повестки дня? Вот мы, мусульмане, хотим получить помощь. Но для этого нам надо заручиться симпатией и поддержкой общественной мнения Запада в целом, и Великобритании и США, в частности. Ваши действия служат этой цели? Нет, они идут вразрез с нашей целью. Они не служат ее интересам. Так что с политической точки зрения вы сами действует против ваших собственных интересов.

Ирина Лагунина: Это - политическая плоскость. А что вы скажете им с этической точки зрения?

Заки Бадауи: С этической точки зрения можно объяснить им, что эти люди - такие же как они, они также же спокойно едут на работу, как и они сами каждый день. Эти люди совершенно ни в чем не виноваты. А вот с социальной точки зрения ваши действия сделают наше мусульманское сообщество врагами того большого британского сообщества, в котором мы живем. Более того, до сих пор британское правительство исключительно активно нас поддерживало, даже с точки зрения того, что сразу после терактов все наши мусульманские учреждения получили защиту полиции от возможных актов возмездия со стороны публики, чтобы мусульмане ни в коем случае не стали жертвой возмездия за эти теракты.

Ирина Лагунина: Хорошо, вот они это все прослушали, а в голове у них все равно сидит, что если они совершат теракт в метро, то немедленно попадут в рай. Их этому уже научили. Что вы им скажете?

Заки Бадауи: Коран очень точно говорит о том, что нельзя наказывать невиновных людей за преступления других. Хорошо, вы полагаете, что кто-то совершил против вас, против вашего сообщества, против вашей религии преступление. Но почему вы тогда наказываете ни в чем не повинных людей? Ислам не разрешает этого делать. Так что ваши действия не допустимы, они неприемлемы с точки зрения политической, этической, социальной и, в конце концов, религиозной. И если мы начнем обсуждать эту тему с мусульманской молодежью, то я уверен, мы их убедим, мы выиграем в этом споре.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с Заки Бадауи, главой мусульманского колледжа Лондона, председателем Исламского религиозного совета Великобритании.

Утверждение правительственной программы "Патриотическое воспитание граждан Российской Федерации на 2006-2010 годы", активизация Движения "Наши" и других молодежных политических организаций заставляет многих наблюдателей говорить об усиленном разыгрывании в России "молодежной карты". О том, сколь обоснованы для России и других стран попытки политической активизации молодежи, в материале, подготовленном моим коллегой Владимиром Тольцем.

Владимир Тольц: В июньском интервью немецкому журналу ШПИГЕЛЬ заместитель руководителя Администрации Президента РФ Владислав Сурков сказал:

"Поколение молодежи 90 годов мы полностью потеряли. Не удавалось никак заинтересовать их политикой. Может быть - и хорошо, что не заинтересовали тогда. Но сейчас мы наблюдаем, как среди молодежи растет желание к общественной работе - и эту потребность мы должны удовлетворить".

Владимир Тольц: Наблюдения показывают, что у какой-то части молодых людей это желание действительно растет, у других напротив. Однозначно нарастает оно лишь у политиков и политтехнологов (молодых или старых - не важно). Но чтобы оценить возможности политического использования молодежи, нужно понять, что же из себя этот молодежный демографический ресурс представляет.

Нынешнее стремление к более активному включению молодых в политическую жизнь не является чем-то уникально российским. Сходные тенденции можно проследить в других странах. Однако, в разных странах и культурах возрастные рамки понятия "молодежь" заметно рознятся между собой. В Нидерландах, к примеру, к молодежи принято причислять граждан до 30 лет. Однако официальная статистика предусматривает там две категории "молодых" граждан - до 20 лет и от 20 аж до 40 лет - численность которых сегодня приблизительно одинакова (25 %) и в совокупности составляет половину населения страны. Из Амстердама - Софья Корниенко:

Софья Корниенко: В последнее время в Голландии стало нормой добросовестное изучение изменчивых настроений среди молодежи, дабы продемонстрировать заинтересованность в их нуждах. Критики активного участия молодежи в политической жизни утверждают, что участие это допускается всего лишь напоказ, что власть таким образом пытается завоевать расположение молодых людей, и что молодые люди в свою очередь интересуются в основном только непосредственно молодежными вопросами, а не политикой страны в целом. Действительно, молодые голландцы до 30 лет - самый пассивный электорат, им редко удается дойти до урны голосования в день выборов, что подтвердил недавний референдум по конституции ЕС. Те же, кто голосуют, не застрахованы от влияния популистских лозунгов. Несколько лет назад молодежь в массовом порядке (25%) высказывалась в пользу партии ЛПФ, созданной в честь убитого в 2002 году эксцентричного крайне правого политика Пима Фортайна. Затем картина изменилась, возможно, не в последнюю очередь благодаря возросшему вовлечению молодежи в политику. Как показали последние выборы в парламент в 2003 году, теперь молодым людям импонирует лидер Партии труда Ваутер Босс. Этой партии отдали свои голоса 18% юных голландцев, опрошенных социологическим центром.

Владимир Тольц: А как сама голландская молодежь расценивает отношение к себе действующих политиков страны?

Софья Корниенко: На вопрос: считаете ли вы, что современные политики заботятся об интересах студентов и гимназистов, отрицательно ответили 62%. Причем, чем выше было образование респондентов, тем менее они оказались удовлетворены заботой государства. 73% студентов университетов недовольны политикой государства в отношении их нужд. Недавно в Нидерландах был создан так называемый "Йохтрат" - общенациональный совет молодежи, в который на свободной основе вошли молодежные организации самого противоположного толка: молодежные подразделения правящей Христианско-демократической партии, партии "зеленых" левых и последователи Пима Фортайна, молодежные религиозные отделения и организация защиты прав молодых геев и лесбиянок. Всех молодых членов нового совета, очень разных по своим убеждениям, объединяет одно - отношение к общественной деятельности как к серьезному, возможно, в будущем профессиональному занятию. И хотя остальные молодые люди, большинство голландской молодежи, по-прежнему остаются далеки от политики, у них теперь есть одно важное преимущество - растущее число ресурсов, чьей информационной, юридической и просто человеческой поддержкой при необходимости может заручиться любой юный житель страны.

Владимир Тольц: Ну, а что понимают под "молодежью" во Франции? - спрашиваю я своего парижского коллегу Семена Мирского.

Семен Мирский: В зависимости от партийной принадлежности той или иной молодежной организации, определение молодого человека колеблется от 15 до 25 и от 16 до 28 лет. Но 28 лет - это по спискам, которые я имел возможность прочитать, и по программным документам тех или иных молодежных организаций, 28 лет - крайний возраст определения того, что является молодой порослью французских политических партий.

Владимир Тольц: Как и во всей Европе, молодые люди во Франции обретают право участия в выборах с 18 лет. Какую часть электората составляет эта молодежь с 18-ти до 28-ми и какова тенденция - будет эта часть увеличиваться или наоборот?

Сергей Мирский: Франция, как и большинство стран Западной Европы, страна с очень быстро стареющим населением. Хотя, замечу, рождаемость во Франции выше гораздо, чем в Германии, Италии и Испании. Сегодня процент того, что мы называем молодежью, составляет порядка 26-27% общего населения страны.

Владимир Тольц: О битвах политиков за эту более чем четверть французского населения мы еще поговорим. Но сейчас обратим свое внимание на ситуацию в Германии, которую уже упомянул Семен Мирский. Из Берлина Юрий Векслер:

Сергей Мирский: Избирательным правом в Германии наделены граждане, которым к моменту выборов исполнилось 18 лет. Традиционно же молодежью в стране продолжают считать всех, кто моложе 35 лет. Именно этим возрастом ограничено право быть принятым в молодежные организации, существующие при всех политических партиях. Процент участия в выборах у этой группы избирателей традиционно несколько, но ненамного ниже, чем в возрастных группах пенсионного и предпенсионного возраста. Но сама доля молодежи в общем числе избирателей постоянно сокращается по демографическим причинам. Понятно, что для политиков все слои и группы важны в борьбе за власть.

Владимир Тольц: Ну, и как же "работают" немецкие политики с этим количественно уменьшающимся молодежным "контингентом"?

Сергей Мирский: Я позвонил в руководство молодежной организации при Социал-демократической партии. Она называется "Юные социалисты", по-немецки сокращенно это звучит как ЮЗО. Я побеседовал со спикером юных (до 35 лет) социалистов Сюзанной Вагнер, из рассказа которой просматривается модель работы подобных молодежных организаций и при других партиях.

Сюзанна Вагнер: Все члены партии в возрасте до 35 лет являются автоматически членами ЮЗО, но есть и много членов ЮЗО, кто не вступает в партию, а поддерживает ее, участвуя время от времени в работе и акциях нашей организации. Это, как правило, те, кто не согласен с отдельными программными пунктами социал-демократов, но зато другие пункты находит верными и желает помогать в осуществлении именно этих положений программы. Мы рассматриваем свою организацию как важнейшее звено предвыборной кампании. Для всех баллотирующихся кандидатов мы формируем молодежные команды помощников, в которые могут входить и входят не только молодые члены партии или члены нашей организации, но и просто добровольцы, желающие на практике познакомиться с предвыборной борьбой. Участники таких групп сопровождают кандидатов на предвыборные митинги и проводят агитационные акции, в том числе и на улицах.

Владимир Тольц: Со спикером "Юных социалистов" Германии Сузанной Вагнер беседовал Юрий Векслер.

О том, что такое молодежь для российской политики я беседую с научным сотрудником Левада-Центра Анастасией Леоновой.

Анастасия Леонова: Подходы к определению молодежи зависят от контекстов, в которых мы хотим этот феномен изучать. Что касается электорального поведения, то имеет смысл рассмотреть, наверное, три группы, как мне кажется. Первая группа - это молодые люди 18-24 лет, когда они только оканчивают школу или училище и вступают в самостоятельную жизнь, когда они еще не обременены заботами о семье, о добывании хлеба насущного, что касается студентов, то они совсем беззаботный образ жизни ведут. И они в этот момент попадают под наибольшее воздействие разных источников информации извне, в том числе СМИ и, соответственно, формируют свои политические воззрения.

Следующий этап, который стоит здесь рассматривать - это 25-30 лет. То есть это люди более взрослые, у них появляются какие-то заботы, связанные с профессиональной реализацией, они закончили образование, у них появляется семья - это тоже своеобразный этап жизненный. И наконец, третья группа - это ранние 30-летние, 31-35 лет. То есть это период взросления, этап перехода к зрелости, когда человек уже приобрел профессию, некоторое положение в обществе и, соответственно политические взгляды у него уже сформировались, приобрели некоторую устойчивость.

Владимир Тольц: По данным Федеральной службы Госстатистики России, в прошлом, 2004, был примерно такой расклад: в группе от 15 до 19 лет насчитывалось 12 579 тысяч человек, в следующей группе - 20-24 года- тоже было почти 12 миллионов и в группе 25-29 было еще 10 796 тысяч человек. Я понимаю, что к выборам 2008 года президентским все эти люди станут старше. Естественно, те, которым в 2004 году было 15, уже достигнут электорального возраста. Примерно их всего будет насчитываться около 35 миллионов человек, что, как я понимаю, почти около 23% населения России. Я понимаю, что этот процент в электоральной части будет больше. Скажите, из опыта прошлых лет, какая часть молодежи принимает обычно участие в выборах?

Анастасия Леонова: Вы правильно заметили, что больше доля молодежи в электорате. По нашим данным, можно предположить, что это примерно 38% группа с 18 до 35. Молодежь наименее политически активна. Самая активная группа, обладающая наибольшим электоральным потенциалом и активностью - это пенсионеры, то есть это люди, приходящие на выборы и голосующие тем или иным образом. Что касается молодежи, то здесь хороший показатель - это 50%. Наибольшую активность проявляют самые молодые. Где-то около четверти колеблются и не знают, за кого бы они могли проголосовать. Еще 20%, как правило, сомневаются, что они придут на выборы.

Владимир Тольц: Изо всего этого следует, что Россия обладает весьма значительным молодежным электоральным ресурсом. А поскольку выборами возможности политического использования молодого поколения отнюдь не исчерпываются, то усиленное в последнее время внимание различных политических сил к молодежи и попытки вовлечения ее в политическую жизнь представляется вполне обоснованным. Другое дело: сколь обоснованы траты средств российских граждан на такие сверх-дорогостоящие молодежные проекты как "Наши".

Ирина Лагунина: Крым - одно из самых популярных мест отдыха для десятков миллионов людей, живущих в странах бывшего Советского Союза.

Отпуск в Крыму: чем он отличается от отпуска в Европе?

Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Хозяин Карадагского лесничества - знаменитого природного заповедника на южном берегу Крыма - позвонил мне в Москву и попросил привезти для его лошадей подковы. Я сел на троллейбус, поехал в Медведково на станцию "Сельхозтехники" и, поговорив с начальником базы, нагрузил полную сумку подков и гвоздей. В аэропорту Домодедово металлодетекторы заклинило от моих подков, но, убедившись, что товар предназначен для лошадей, строгие контролеры пустили меня в самолет, летевший в Симферополь.

Мой друг лесничий Сергей Котельников был несказанно рад московскому подарку, подковал своих лошадок, и мы провели немало дней и ночей в прогулках по Карадагу, в разговорах о судьбе этого края. Сергей открывал томик Волошина и читал мне:

И над живыми зеркалами
Возникнет темная гора,
Как разметавшееся пламя
Окаменелого костра.
Из недр изверженным порывом,
Трагическим и горделивым,
Взметнулись вихри древних сил...

Тогда, больше 20 лет назад, в Коктебеле я и привязался к Крыму.

Но я давно не был в Крыму. Зато оттуда недавно вернулся мой коллега, Андрей Шарый - и не расспросить его о Крыме я не мог.

Андрей Шарый: У меня есть очень близкие друзья в Москве, у них дом на берегу Азовского моря в 30 километрах от Керчи, в бывшей татарской деревни Чигини, сейчас она называется Золотое. Привез я оттуда очень смешанные впечатления. Такая довольно странная и сложная мешанина советского представления о действительности, нищеты, новой роскоши, опасений, связанных с новой властью в Киеве, отсутствием украинизации, странным положением крымских татар. В целом все это составило в моей голове картинку совсем не отпускную, а скорее социальную.

И если говорить о том, что сейчас собой представляет Крым, то, мне кажется, прежде всего - это социальное явление, а не большой туристический курорт. Мой коллега Игорь Померанцев писал, что достоинство развитой культуры в деталях. Достоинство курортного отдыха тоже в деталях. Комфорт - это детали. Вот этих деталей комфорта в Крыму я не увидел. И я сейчас говорю не со снобизмом человека, который много лет ездил по всяким побережьям европейских теплых морей, а с болью, потому что это общая родина, потому что с Крымом и у меня связаны детские и юношеские воспоминания. Много выпито, много спето, много красивых девушек водил я на прогулку по берегам Черного моря. А теперь для меня отдых в Крыму - скорее трудный отпуск.

Хотя, конечно, была замечательная компания, и с профессиональной точки зрения все это было очень интересно. Может быть еще и потому, что я жил не в санатории, не на курорте, а почти внутри крымского общества. Однако, первое, что бросается в глаза - это то, что можно назвать, может быть, разрухой, может быть, развалинами, может быть недостроенным чем-то, и это не то, что радует в отпуске.

Главное там - это сфера услуг. Ты приезжаешь в отпуск -- получать услуги, сталкиваешься с услугами все время, больше ни с чем, только с услугами. Тебе должны предложить всё, чтобы тебе было было хорошо. Ты платишь деньги - и тебе должно быть хорошо. И вот с этой точки зрения в Крыму все делится на две части. С одной стороны, огромное количество каких-то доброжелательных, хороших людей, они хотят помочь, улыбаются радостно, и все очень здорово - крымское гостеприимство. Но у этого есть противоположная тенденция. Вот я приехал из Керчи на автобусе ночью в Симферополь, в аэропорт, мне надо было где-то ночь провести, чтобы улететь наутро в Киев. Я остановилсяв гостинице "Парадиз", заказал заранее номер, шесть долларов - все нормально. Пришел в гостиницу "Парадиз", она выглядит совсем не как рай. Там сидит симпатичная приветливая тетенька. Я говорю: "Здравствуйте. Есть номер?". "Да, конечно". "Вы знаете, мне нужен номер с душем". Она посмотрела на меня оценивающе: "30 долларов". Мне дали номер за 30 долларов, это был трехкомнатный партийный сьют, как сейчас говорят, с полированной мебелью, со всеми удобствами. Но что меня поразило - оттуда нельзя было позвонить. Международный аэропорт Симферополя, гостиница "Парадиз", а позвонить оттуда нельзя никуда, потому что у них есть только одна линия выхода в город.

Владимир Ведрашко: Я обращаюсь к Игорю Померанцеву. Игорь, как ваши впечатления соотносятся с тем, что только рассказал Андрей?

Игорь Померанцев: Я приезжал в Ялту в начале 70-х, вернее - в Гурзуф, я работал воспитателем в пионерском лагере "Жемчужный берег". Это был не столько отдых, сколько работа, потому что детей надо развлекать. Впечатления у меня были смешанные. Но вот какая история произошла. Я часто вечерами разговаривал с директором этого пионерского лагеря, это был почтенный господин, и он все время жаловался на жизнь, что то плохо, то плохо, то плохо. Я ему коротко пересказал статьи Андрея Сахарова, которые я читал в самиздате. И, оказывается, в тот же вечер он написал на меня донос. И я уже вернулся прямо с черноморского побережья в литературный андеграунд, литературное подполье. Сорвалась моя публикация, дебют в журнале "Юность". То есть были последствия этой работы и этого отдыха в Крыму.

И сейчас я поехал не для того, чтобы разочаровываться, потому что я и очарован не был, а по другой причине. У меня сын, ему 27 лет сейчас, он вырос в Великобритании, мне очень интересно с ним путешествовать по бывшей империи. Мы приехали в июне в бывший поселок Фрунзенское по приглашению друзей, по-моему, сейчас называется Партенит - такое греческое красивое слово. И я сразу понял по загоревшимся английским глазам моего сына, что для него открывается какая-то другая жизнь. Мы увидели несколько 12-этажных башен советских, выглядевших совсем нелепо. И сын мой просто в восторге был оттого, что он увидел эту советскую жизнь, музей советского стиля, советской жизни. Продолжалось это два дня. Ему очень нравилось. Он сказал: "Мы приехали в прозу Сорокина". Потом мы спустились на замечательный пляж. Там было 50 пустых топчанов, и он немедленно и свободно, как свободный человек, улегся на топчан -- и его немедленно шуганули оттуда. Где-то на второй день он сказал: "Давай уедем от Сорокина, поедем к Чехову". И мы поехали к Чехову. Мы приехали в Ялту. В Ялте началась другая жизнь, потому что Ялта 19 века - это действительно Ялта Чехова. Есть уродливая советская Ялта, есть Ялта уже постсоветская. Рядом с отелем "Ореанда" возведен современный монстр - памятник отмыванию денег. Это совершенно пустое бессмысленное здание, которое вопреки, кстати, всем городским нормам построено в зоне старого города.

Владимир Ведрашко: Игорь, на словах "пустое" и "бессмысленное" мне вспомнились впечатления Андрея Шарого, которыми он делился сразу после приезда из Крыма.

Андрей Шарый: Как известно, в конце 60 годов в Крыму решили построить атомную электростанцию на мысе Казантип - это восточный Крым. К концу 80 построили ее на 98% или 95%. Кому в голову пришло такое решение строить в главной всесоюзной здравнице атомную электростанцию, да еще в сейсмоопасной зоне? Потом после Чернобыля и всех событий, связанных с распадом Советского Союза, к счастью, от этой идеи отказались. Станцию разворовали, растащили, ее как бы законсервировали, но оттуда вывезли практически все. Там проводятся сейчас дискотеки и там проводится фестиваль бардовской песни. И по мысу Казантип ходят барды, "взявшись за руки", каэспэшники (КСП - клубы самодеятельной песни, существовали еще в советское время. - Ред.) - все это очень симпатично. Но когда представляешь, какие деньги в эту АЭС вложили:

Нельзя сказать, что инфраструктура в Крыму не развивается, гипотетически там все есть. Есть кораблики какие-то, какие-то бассейны в Керчи, есть памятники архитектуры. Но в целом это все лишь частично радует глаз, а в общем -- панорама и атмосфера такая, что постоянно твой отпускной взгляд наталкивается то на что-то кривое, то на что-то грязное, то на что-то разваленное. Нет воды горячей? -- Ничего, мы без воды. Дорога плохая? -- Ничего, проедем по плохой. Идешь по Керчи, какие-то удивительные 19-го века маленькие дворики, все там еще дышит ароматом тех времен. Приведен в порядок центр, такие плиточки вместо асфальта, все очень симпатично. А потом поднимаешься на гору Митридат, и там памятник советским воинам, и он весь в стекле от битых бутылок. Есть развалины Пантикапеи, есть развалины советской экономики, есть пьяные мужики, которые спят на пляже. Я говорю немного сумбурно...

Владимир Ведрашко: Более того, вы даже говорите клеветническим тоном. И наверняка в Крыму найдутся люди, которые скажут: неправда все, что вы говорите. Они ведь там живут.

Андрей Шарый: А я с большим уважением отношусь к людям, которые там живут. Но я вам хочу сказать, что эффект, коэффициент полезного действия крымского туризма в разы или в десятки раз еще, к сожалению, отличаются от того, что принято считать международными стандартами.

Владимир Ведрашко: Давайте посмотрим на европейскую карту: ведь Крым находится примерно на той же широте, что замечательные курорты Адриатики, Южного берега Франции. Я обращаюсь к Игорю Померанцеву: каковы ваши впечатления, что вы думаете по поводу того, что примерно в одинаковых климатических, географических условиях появляются столь разные результаты человеческой деятельности, столь разные по комфорту условия для отдыха людей, ведь людям везде хочется отдохнуть хорошо?

Игорь Померанцев: Я думаю, что Крым неконкурентоспособен, поэтому было бы нечестно сравнивать его с Южным побережьем Франции. Дело, может быть, в другом - в отсутствии воли к жизни, смысла жизни. Есть такие островки, где ты чувствуешь смысл жизни этого полуострова, этих людей. Это -- маленькие островки. Это, может быть, Ливадийский дворец. Романовы любили это место и там есть чувства, там есть их эмоции, там их любовь, там их деньги, большие деньги. Поэтому люди туда и тянутся. Именно там, кстати, решались судьбы Европы во время встречи в верхах лидеров стран антигитлеровской коалиции. Есть еще другие островки. Да, это правда, когда говорят, что Крым -- не украинский, но, тем не менее, я нашел очень симпатичный крохотный украинский оазис в Ялте, он называется Музей имени Леси Украинки. Там работают молодые люди, они свободно и хорошо говорят, естественно, говорят по-украински. Более того, там есть экспозиция книг, посвященных Крыму. Оказывается, Крым обжит украинской поэзией. О Крыме писали стихи Максим Рыльский, Микола Зеров, Евген Плужник. А то место, которое обжито словами, оно, вы знаете, может быть, будет обжито и людьми -- после слов: после поэзии.

Владимир Ведрашко: Андрей, вы тоже много ездите по свету и, вероятно, у вас есть свои сравнения.

Андрей Шарый: Предыдущая моя поездка, так сложилось, была в Норвегию, я был в Бергене. И я думал там о том, как удачно человек встраивает себя в природу. Как плывешь по берегу, ты видишь, как человек что-то строит, заводы какие-то, между прочим, все это есть, и это не мешает глазу - все очень гармонично.

Владимир Ведрашко: С краткой исторической хроникой Крыма за последние сто лет - корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.

Владимир Ивахненко: В начале минувшего столетия Крым стал ареной ожесточенных сражений. Начиная с 1918 года, полуостров пережил гражданскую войну и интервенцию кайзеровской Германии. Период нестабильности завершился образованием в 1922 Крымской автономии в составе Российской Федерации. Позднее автономия трансформировалась в Крымско-татарскую. В таком статусе автономия оставалась до окончания Великой Отечественной войны. Она была отмечена 250 днями героической обороны Севастополя и почти трехлетней немецкой оккупации полуострова. В мае 44-го по обвинению в сотрудничестве с нацистами из Крыма в Среднюю Азию и Сибирь массово депортировали крымских татар. А в феврале 45-го Ливадийский дворец Ялты стал местом проведения исторической конференции. На ней лидеры СССР, США и Великобритании - Сталин, Рузвельт и Черчилль - определили послевоенное устройство мира.

Событие, произошедшее в 54 году, до сих пор не дает покоя нынешним российским политикам - Крым получил статус области в составе Украины. Между тем в разгар советской перестройки власти пошли навстречу крымским татарам. В 1989-м им разрешили вернуться из мест депортации на историческую родину. В августе 91-го во время путча в Москве драматические события разыгрывались и в Крыму. Под арестом на даче в Форосе находился первый и последний президент Советского Союза Михаил Горбачев. Развал союза и парад суверенитетов не обошел и Крым. В 92-м он становится автономной республикой, а спустя два года избирает и своего президента - лидера Республиканского движения Крыма Юрия Мешкова.

В 1993 отношения Киева и Москвы обостряются до предела из-за Севастополя. Госдума России выдвигает Украине территориальные претензии, настаивая на российском статусе этого города. Тем временем в Крыму, где большинство населения этнические русские, растут сепаратистские настроения. Хотя и не сразу, но погасить их все же удается официальному Киеву. В 1995 году Верховная рада Украины отменяет позволяющую претендовать на независимость крымскую конституцию и упраздняет институт президентства.

Владимир Ведрашко: Я продолжаю беседовать со знатоками Крыма - моими коллегами Игорем Померанцевым и Андреем Шарым.

Игорь Померанцев: Есть еще другой Крым, где гнездится жизнь - это татарский Крым. У этих людей есть смысл жизни. Они пережили огромные потрясения, более полумиллиона крымских татар в разные времена, начиная с конца 18-го века, были вынужден покинуть Крым, а в советские времена их просто выселили. Это огромное число людей - полмиллиона. Это люди с корнями, с чувством родины. Так что я нашел несколько пересечений, точек, где чувствуются жизнь. И вот где она еще чувствуется - в деревнях, старых бывших татарских деревнях, которые лепятся, гнездятся к побережью, гнездятся в горах. Там это чувство рельефа и чувство естественности жизни, чувство гармонии между человеком, его оптикой, его жилищем, морем, ландшафтом.

Владимир Ведрашко: Андрей, а каковы Ваши впечатления о татарском Крыме?

Андрей Шарый: За 50 лет пребывания Крыма в составе Украины, на мой взгляд, мало что сделано для того, чтобы Крым был интегрирован как часть Украинской республики, теперь часть независимого государства. Люди не знают культуры страны, в которой они живут, люди не хотят ее знать, люди не хотят учить язык, люди не хотят называть деньги гривнами, а называют их рублями. Кроме вывесок на зданиях государственных учреждений ничего особо украинского я там не заметил. Это русская территория, связанная с историей освоения Крыма. И это татарская территория. Бросается в глаза то, что татары и славяне живут разной жизнью, как мне показалось.

Мне удалось познакомиться с одной большой татарской семьей. Это очень трудолюбивые и честно работающие, тяжело работающие люди, не богато живущие, даже по нынешним представлениям. Семья с четырьмя дочерьми, очень симпатичными и очень славными девочками. Такие удивительные, тонкие, звонкие восточные девушки, очень хорошо воспитанные, с очень милыми улыбками. У старшей уже семья, вторая дочь собирается выходить замуж и готовит сейчас себе приданое. Папа - Абдурахман, - мама Зейнаб-ханум. Занимаются они тем, что выращивают огромное количество овощей и фруктов на своем огороде и готовят татарские блюда, всякие чебуреки, манты, самсу, которые продают курортникам и отдыхающим. Это жизнь, основанная на традициях татарского общества. Это строгое воспитание девушек, это страх перед большим миром, страх перед русификацией. Это нежелание выдавать дочерей замуж за русских, потому что браки с русскими, говорят, распадаются, а браки с татарами -- навсегда.

Деревня, в которой живут эти люди, мои новые знакомые, называется Палапан. Палапан - это улитка, и там много улиток. Деревня называлась Палапан до того, как всех татар выселили, а сейчас деревня называется Белинская. Я Белинского там не видел, и почему она называется Белинская - я не понимаю.

В крымских татарах есть какая-то собранность, внутреннее достоинство и внутренняя культура. Это достоинство не определяется образованием, или материальным уровнем. Это люди, с достоинством относящиеся к судьбе своего народа, как бы это ни звучало высокопарно, я это чувствовал. Эта семья вернулась десять лет назад из Намангана, из Узбекистана. Абдурахман, человек, между прочим, не заканчивавший академий, и вот мы говорили с ним о генерале Григоренко, о Сахарове, о Мустафе Джамале. Он находится в контексте этих событий, потому что они связаны с судьбой его народа. Вот это достоинство передается из поколения в поколение. У татар ведь отобрали все, у них отобрали название Палапан, другие подобные селения назвали Красноперекопск: или Урожайное: или Трудовая... А мне кажется, что нормальному человеку было бы приятнее жить в какой-нибудь деревне с названием Карасул, или с названием Палапан, или с названием, где есть какая-то связь с тем, что происходило на этой земле: А ведь в Крыму одних только Октябрьских штук десять.

Мне трудно делать окончательные выводы, потому что мои впечатления - фрагментарные, это впечатления туриста. Однако то, как по-разному живут люди, как по-разному они относятся к своей земле, нельзя не заметить. Одни красят дома в белый цвет и голубенькими делают оконные рамы, а другие живут чуть ли не на развалинах и не стыдятся этого почему-то. Там ведь по-прежнему осталось, как и в старые советские времена: когда ты на пляже лежишь, и подходит бабушка говорит: "Сынок, пирожок с яблочками". Вот один раз мы шли в купаться в лагуны с моими друзьями, и помогли донести бабушке тяжеленные сумки с картошкой. Наверное, километра три тащили. И бабушка пешком шла из одной деревни в другую. Она была маленькая, слабая, и мы несли эту картошку и говорили с ней о ее трудной жизни. И она говорит: "Ну как же по-другому, сынок? Что сделаешь?" И вот это палящее крымское солнце, мужики у сельпо пьют пиво в 12 часов, пыль, собаки бегают:

Владимир Ведрашко: Мой коллега Петр Вайль много ездил по миру, видел немало благодатных мест, где человеку хорошо живется, хорошо отдыхается. Петр, Вы можете объяснить, почему на постсоветском пространстве так часто встречаются места - и Крым одно из них, -- где в жизни современного цивилизованного человека столь много проявлений варварства?

Петр Вайль: Вы знаете, я послушал то, что говорили ваши собеседники Игорь Померанцев и Андрей Шарый, они совершенно правильно отмечали то, что отдых и курорт - это прежде всего детали, детали быта. Но я хотел бы противопоставить индуктивный и дедуктивный метод. Не только детали важны - важна еще общая атмосфера расслабленности и покоя. Вот это колоссально важно. Когда ты попадаешь в какую-нибудь Францию или Италию или Испанию, страны со стабильной экономикой, со стабильной социальной жизнью и политическим устройством, то тебя и охватывает необходимый для курортного настроения покой. Сильно подозреваю, что ни Крым, в котором я был давно, ни кавказское побережье, на котором я был совсем недавно, и тут я говорю совершенно определенно, такого настроения не дает. Какой к черту отдых! Я был в Абхазии вскоре после грузино-абхазской войны и видел, как в этой невероятной красоте среди цветущих катальп, магнолий стояли обгорелые дома. Где ты выходил на пляж и видел среди гальки стреляные автоматные гильзы. Это ладно - это крайний случай - сразу после войны. Но когда есть перебои в чем-то, то общего состояния покоя нет - это раз.

Затем надо говорить, конечно, о каких-то культурных общих факторах, которые коренятся не только в советском прошлом, но и в самом российском прошлом. Посмотрите: я приезжаю во Владивосток, и все владивостокцы говорят (это даже проверять не надо - все как один): ой, правда, как похоже на Сан-Франциско? Нет, ребята, не похоже на Сан-Франциско! Да, действительно, очень красивый залив, очень красивые сопки, но нет ни одного живого сантиметра побережья, не загаженного бетоном или ржавым железом. Или ты приезжаешь в горный Алтай. Фантастическая красота, сравнимая с Австрией или Швейцарией. Но как только выныривает из этой природной красоты человек, начинается безобразие, которому нет описания. Это экстенсивный способ хозяйства - вот что это такое. Это колоссальные российские просторы. Когда вместо того, чтобы возделывать кусок земли, который у тебя под ногами, что-то делается, а потом пошел вперед, а там дальше земли -- немеренно.

Иными словами, можно сказать, что всегда, веками оседлая Россия обладала психологией кочевников. Вот это уникальный случай, когда огромная страна обладала психологией кочевников. В новейшее время это бесконечное освоение целины и вся лексика, построенная на этом военно-агрессивно-наступательном: битва за урожай, битва за грамотность... Все время какая-то битва, все время надо куда-то наступать, бежать и что-то такое новое осваивать, вместо того, чтобы нормально, спокойно и разумно культивировать то, что имеется. А имеется тот же Кавказ, тот же Крым. Красота - нечего вам описывать.

Владимир Ведрашко: Иными словами, кочевник - это человек с психологией временщика?

Петр Вайль: Конечно, он не заботится об окружающем. Сегодня он здесь, а завтра там, вот и все. А земля, слава тебе, Господи -- впереди.

Владимир Ведрашко: Петр, и в Америке много земли, страна большая. Мне что-то непонятно...

Петр Вайль: Другие люди приходили. Осваивали-то европейцы, не забывайте. Такой тип сознания складывается веками, это же не осваивается на протяжение одного поколения или даже двух-трех. Нет, это приходили люди, которые знали: я пришел -- вот здесь моя земля.

Владимир Ведрашко: В летние месяцы туристы встречают туристов. Андрей, а накладывают какой-то отпечаток на человеческое общение события политические, все эти коллизии, связанные с вопросами межгосударственных отношений, территорий?

Андрей Шарый: Взаимное притяжение и желание, чтобы это притяжение не пропадало, доминирует, пожалуй, в этих отношениях, по крайней мере, на моем опыте. Я был в нескольких русско-украинских компаниях. Украинцы с удовольствием, даже несколько карикатурно любят рассказывать анекдоты про сало. А русские с огромным удовольствием говорят на суржике и называют себя москалями. Эта легкая самоирония, чувствуется в любых разговорах. Конечно, говорится о серьезных темах, конечно, говорится и о Путине, и о Ющенко, и о Кучме, но, тем не менее, соблюдается такая взаимная корректность, и потому общение - очень симпатично. И мне это показалось очень важным.

Владимир Ведрашко: Игорь, я хочу вернуться к вашим словам о том, что вы ушли в литературный андеграунд вследствие одного неприятного инцидента: вы отнеслись хорошо к человеку, а он на вас донес, у вас поломалась немножко литературная карьера: а, может быть, она и выпрямилась, выправилась?.. Не сохранились ли -- по чистой случайности -- в вашем походном ранце какие-то строки о том времени, о ваших впечатлениях того времени?

Игорь Померанцев: Действительно, когда я побывал в Крыму и работал в Гурзуфе в начале 70, я тогда писал стихи. Это были стихи молодого человека - это чистая лирика. Я рискну прочесть стихи, которым, наверное, лет 35.

Я хотел, но забыть не смог
Истекающего кизила
Затухающий фитилек
На вечернем, на светло-синем.
И - запомнил.
А ты - забыла
Этот легкий от гор дымок,
Словно женщина накурила.

Владимир Ведрашко: Знаете, Игорь, дуновением крымского ветерка повеяло от ваших строк. Я надеюсь, что наши слушатели найдут приятные поводы рано или поздно вернуться в Крым, провести там еще немало приятных минут отдохновения и встреч с новыми людьми. Может быть, вырастет какая-то новая крымская симпатичная культура, и Крым станет конкурентоспособным с другими курортами Европы.