Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Еще раз к вопросу о финансировании общественных организаций; Почему кандидата в Верховный Суд США проверяет ФБР; Близится шестая годовщина начала войны в Чечне. Результаты чеченской кампании; И - как предотвратить незаконную вырубку леса в России


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[27-07-05]

Еще раз к вопросу о финансировании общественных организаций; Почему кандидата в Верховный Суд США проверяет ФБР; Близится шестая годовщина начала войны в Чечне. Результаты чеченской кампании; И - как предотвратить незаконную вырубку леса в России

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Деятельность общественных организаций и, в частности, вопросы их финансирования стали одной из тем обсуждения после встречи Президента России с членами Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В ходе этой встречи Владимир Путин сказал: "Категорически возражаю против финансирования из-за рубежа политической деятельности в Российской Федерации". Вопросам финансирования посвящен сегодня круглый стол, в котором участвуют: в Саратове - Алевтина Леснякова, юрист, работник проекта Горячая линия по правам человека, Президент ассоциации общественных объединений "Содействие и инициатива"; в Ижевске - Ольга Пишкова, член совета Ижевской городской общественной организации "Центр социальных и образовательных инициатив" и член координационного совета Общероссийского союза общественных объединений "Гражданское общество - детям России"; в Варшаве - Павел Казанецкий, президент общественной организации Восточноевропейский демократический центр.

Владимир Ведрашко: Давайте начнем с вопроса: сколь присуща общественным организациям какая-либо политическая деятельность?

Ольга Пишкова: Вы знаете, смотря как к этому относиться. Многие общественные организации не могут не заниматься политикой. Занимаются ли они политической деятельностью? Это другой вопрос. Политическая деятельность - это скорее форма политики, и в этом смысле политической деятельностью наша организация не занимается. Наша организация занимается защитой прав определенной группы, которая находится в тяжелом положении у нас в стране, я считаю, - это защита прав и интересов детей. Поэтому, конечно, мы занимаемся социальной политикой в интересах детей. Сейчас нас как раз финансирует Европейский союз в проекте "От правового просвещения к обеспечению прав ребенка". Коротко: правовое просвещение мы осуществляем для того, чтобы просвещать институты и механизмы, которые реально обеспечивают права ребенка в соответствии с международными стандартами.

Алевтина Леснякова: Я считаю, что любой публичный лидер общественный, он до какой-то степени политик. Все мы до какой-то степени делаем вклад в общую политику, в ту самую социальную политику, которая не закреплена на бумаге, а есть в жизни. Политики у нас, государственные политики, они работают в общем, а публичные лидеры, общественники -- работают по конкретным направлениям.

Павел Казанецкий: Я считаю, что политическая деятельность - это прежде всего деятельность политических партий. И если широко понимать политическую деятельность, то можно сказать, что гражданин занимается политикой. Потому что если он идет на выборы и выбирает своего представителя в палату, тогда это политическая деятельность. Но, все же, я это назвал бы гражданским поступком и участием просто в общественной жизни страны. Политика - это прежде всего политические партии, это решение политических вопросов. Вся сфера, которой занимаются общественные организации, она не ведет к выборам, она ведет к решению проблем общества. Да, это вместе с политиками, это связано с какими-то политическими идеями, но это не участие в политической жизни страны.

Владимир Ведрашко: Теперь давайте обратимся к финансированию. Каждый из вас является лидером общественной организации. Расскажите, пожалуйста, насколько финансирование вашей деятельности действительно влияет на характер этой деятельности, на ее содержание?

Ольга Пишкова: Я правильно вас поняла, Владимир, что вы спрашиваете, отвечает ли, вообще говоря, наша полезная деятельность тому объему финансирования, которое есть в настоящий момент? Я думаю, что нет. Потому что на самом деле очень много мы работаем на волонтерских основаниях. Если говорить по справедливости, то труд, нормальный труд, в который вкладываются все устремления, жизненная позиция, должен оплачиваться хорошо. Конечно, добровольческий труд здесь имеет место, и это тоже поощряется.

Владимир Ведрашко: Мой вопрос Алевтине Лесняковой в Саратов. Алевтина, вы являетесь специалистом в области правовых отношений между общественными организациями и государством. Выскажите свою точку зрения: зависит ли полезный объем общественной работы той или иной организации от объема финансирования?

Алевтина Леснякова: Я согласна, пожалуй, с Ольгой, что, скорее всего, нет. Другое дело, можем ли мы оплачивать труд наших специалистов в соответствии с их профессиональными качествами? Тоже -- несоответствие. Зачастую наши специалисты работают за символическую плату или вообще на волонтерских началах. Волонтеры вообще интересные люди. Тут главное - востребованность этого человека. Люди приходят и сами предлагают свои услуги. Финансирование - понятие очень обширное. Есть финансирование грантами -- и зарубежными, и нашими. Причем Саратов и Саратовская область не были избалованы зарубежным грантовым дождем. В основном мы искали свои средства внутри России и внутри области. Это спонсорская поддержка нашего бизнеса, это конкурсные программы Саратовской области на получение грантов от правительства. Это, пусть микроскопические, но социальные заказы. То есть все равно какие-то разновидности финансирования помимо грантов. Если прекратится полностью грантовая поддержка со стороны зарубежных грантодающих фондов, то мы не умрем и будем продолжать свою деятельность, хотя, конечно, это очень сильно нам навредит.

Владимир Ведрашко: Павел, а ваш центр умрет, если ему не дадут денег?

Павел Казанецкий: Он не умрет, но все-таки, во-первых, считаю, как и другие участники нашего обсуждения, что основа работы организации - волонтерство, ощущение своей общественной миссии. Но все-таки, я считаю, что без грантов организации работают менее профессионально, они не в состоянии взять на себя и выполнить большие объемы работы. Каждый из нас должен с чего-то жить зарабатывать на жизнь, и это происходит на основной профессиональной работе, а в общественной организации - люди только реализует свои общественные цели, в которые он верит. Чтобы выполнять задачи общественных организаций, если есть конкретное стабильное финансирование, оно дает возможность реализовать программы или проекты, долгосрочные проекты, на много лет проекты в больших объемах. И даже разные вещи, разные задачи, которые стоят перед государственными структурами в возможностях финансирования, -- они могут быть выполнены также и общественными организациями.

Владимир Ведрашко: Алевтина, скажите, пожалуйста, в какой мере зарубежная финансовая помощь может действительно оказать влияние на эффективность работы ваших организаций?

Алевтина Леснякова: Я считаю, что в достаточно серьезной. Потому что есть области, которые хорошо финансируются со стороны нашего бизнеса или каким-то образом происходит поддержка государства, но есть сферы деятельности, которые совсем не финансируются, и государство, и бизнесмены неохотно дают деньги, в том числе и на правозащитную деятельность. Насколько я знаю, правозащитная деятельность в основном как раз реализуется за счет зарубежных грантов. Непосредственно наша "Горячая линия" финансируется за счет российского бизнеса, за счет фонда "Общественный вердикт". Но это, пожалуй, не правило, а больше -- исключение. Поэтому, конечно, желательно, чтобы именно на правозащитную, экологическую деятельность, еще ряд других сфер выделялось больше зарубежных грантов.

Ольга Пишкова: Согласна с Алевтиной. На самом деле зарубежная поддержка - это очень серьезная поддержка с точки зрения демократических преобразований, особенно в нашем регионе. Алевтина говорит о том, что у них в регионе бизнес выделяет деньги на правозащитную деятельность, то у нас, может я не совсем знакома с ситуацией, но, мне кажется, что у нас бизнес совершенно не понимает еще, насколько для него же важно, чтобы права человека в нашем регионе, права различных социальных групп были защищены. Мы уже в рамках нашего проекта неоднократно выступали и в Школе публичной политики, которую финансирует фонд "Открытая Россия" и собираются представители нашего бизнеса. Я вижу, что эта тема -- не понимается в должной мере. Наша организация всегда работала -- она существует пять лет -- с международными фондами, на конкурсной основе получала гранты на реализацию какой-то деятельности. Достаточно последовательно мы действуем в направления правового просвещения и защиты прав интересов детей. Поэтому, я считаю, что это очень существенный момент, чтобы существовала поддержка из-за рубежа, но так же считаю, что в нашей стране очень важно участие и российских фондов в поддержке своих организаций -- наравне с зарубежными фондами. Организация грантов обязательна на конкурсной основе, а не просто в качестве подкармливания, прикармливания каких-то своих послушных организаций.

Павел Казанецкий: Я бы хотел обратить внимание на два момента в этом вопросе. Во-первых, между польскими организациями уже пару лет идет дискуссия насчет того, если мы должны или не должны пользоваться заграничными грантами. И могу здесь сказать, что даже есть организации, для которых принципиально -- не брать денег с польского правительства. Я назову здесь Хельсинкский фонд по правам человека. Это организация, роль которой следить за политикой польского правительства, польского парламента, президента по вопросам реализации гражданских прав. И для этой организации, чтобы делать это независимо от польского правительства, очень важно не пользоваться польскими деньгами. Эта организация может продолжать свою работу только исключительно за счет поддержки из-за рубежа. Это дает независимость по отношению к польскому правительству. Другой вопрос: три года назад, когда Польша готовилась к вступлению в ЕС, у нас заканчивались все европейские программы для поддержки общественных организаций, вначале вышли все американские структуры, которые перестали поддерживать польские общественные организации и в конце, в прошлом году, когда Польша вступила в ЕС, программа была закрыта. В тот период получился большой кризис в общественных организациях, потому что исчезли источники зарубежного финансирования, за счет которых десять лет, даже более десяти лет демократического развития Польши существовали общественные организации. На это место польские источники финансирования нашлись -- но их не очень много.

Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах развернулась острая общественная дискуссия вокруг назначения в состав Верховного Суда Джона Робертса. Он пользуется репутацией консерватора, и многие опасаются, что его голос радикально изменит баланс сил в высшей судебной инстанции. Правозащитники начали кампанию против Робертса. Демократы в Сенате тщательно изучают его послужной список. Судье Робертсу предстоит трудная процедура утверждения. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Если президент США избирается на четыре года и не может быть избран более чем дважды, то член Верховного Суда занимает свой пост пожизненно. Девять человек, составляющие этот ареопаг, определяют правовую атмосферу в стране и оказывают влияние на жизнь целых поколений американцев. Будучи полноправной ветвью власти, Верховный Суд США нередко вступал в конфронтацию с президентом. В 1974 году суд обязал Ричарда Никсона предоставить Конгрессу улики по делу Уотергейт, и спустя две недели президент ушел в отставку под угрозой неминуемого импичмента. Подобно американскому обществу, Верховный Суд сегодня расколот - в нем есть консервативное и либеральное крыло. Сандра Дэй О'Коннор, которая ушла на покой ввиду преклонного возраста, была центристом - ее голос часто оказывался решающим. Объявляя о своем выборе, президент Буш сформулировал критерии, которыми он руководствовался.

Джордж Буш: Одно из президентских решений, имеющих наиболее серьезные последствия - это назначение члена Верховного Суда. Выбирая судью, он вкладывает в его руки власть и величие закона. Решения Верховного Суда затрагивают интересы каждого американца. Поэтому кандидат на этот пост должен быть обладать превосходными профессиональными качествами и высочайшей честностью, должен быть человеком, который верит в Конституцию и блюдет наш фундаментальный принцип равенства всех перед законом. Я нашел такого человека в лице судьи Джона Робертса.

Владимир Абаринов: Президент дал самую лестную характеристику своему назначенцу.

Джордж Буш: Мои личные встречи с судьей Робертсом произвели на меня глубокое впечатление. Этот человек достиг многого и на многое способен. У него доброе сердце. Он обладает всеми качествами, которых американцы ожидают от судьи: опытом, мудростью, чувством справедливости и гражданской ответственностью. Он питает огромное уважение к власти закона и к свободам, гарантированным каждому гражданину.

Владимир Абаринов: Джон Робертс обещал соответствовать высокому назначению.

Джон Робертс: До того, как я стал судьей, я выступал в этом суде в качестве адвоката. Этот опыт раскрыл мне значение Суда в нашей конституционной демократии и внушил мне глубокое уважение к суду как к институту. У меня всегда перехватывало дыхание, когда я поднимался по мраморным ступеням, чтобы представить суду свои аргументы, и я не думаю, что я просто нервничал.

Владимир Абаринов: Назначение Робертса оказалось неожиданным. Его имя хоть и значилось в коротком списке, но не на первых позициях. Многие считают, что его присутствие в составе суда обеспечит численный перевес консерваторам и позволит пересмотреть многие принципиальные решения, принятые ранее. Уже наутро после назначения Робертса в Вашингтоне близ Капитолия прошел митинг правозащитных организаций. Говорит Ким Гэнди, президент Национальной организации женщин.

Ким Гэнди: Если вам небезразличны права женщин, право на аборт, права инвалидов, гражданские права, экологические, право на равное образование для наших детей, если вам небезразличны фундаментальные гражданские свободы и права человека, вы не должны позволить, чтобы узкопартийный идеолог Джон Робертс заменил в Верховном Суде Сандру Дэй О'Коннор.

Владимир Абаринов: Впереди у Джона Робертса процедура утверждения в Сенате. Но прежде всестороннюю проверку кандидата проведет Федеральное бюро расследований. Сара Биндер, эксперт Института Брукингса.

Сара Биндер: Первая стадия - это, конечно, проверка биографии, которую проводит ФБР. Они хотят знать абсолютно все о вашем прошлом. При назначении на большинство высших должностей проверяются последние 15 лет жизни кандидата, но в случае с членом Верховного Суда проверка может включать и старшие классы школы. Они будут опрашивать людей, которые были знакомы с вами на каждом этапе вашей биографии. ФБР ищет любой скелет, который может неожиданно выскочить из шкафа.

Владимир Абаринов: Члены юридического комитета верхней палаты сейчас внимательно изучают досье судьи Робертса. Кандидату предстоят публичные слушания. Председателя комитета сенатора-республиканца Арлена Спектера беспокоит накал полемики.

Арлен Спектер: Я отчасти разочарован сообщениями в сегодняшних газетах о том, что Национальная лига действий за право на аборт (NAPAL) считает судью Робертса кандидатом, который раскалывает общество и в прошлом покушался на власть закона. Меня встревожили эти заявления. Я надеюсь, что уровень риторики снизится, и судья Роберт получит шанс быть услышанным. Могу заверить, что слушания будут полномасштабными, и что все 18 членов комитета получат возможность задать детальные вопросы судье Робертсу. Я считаю уместными вопросы, касающиеся юриспруденции. Но не считаю таковыми вопросы о том, какие решения кандидат будет выносить по конкретным делам. Судья Робертс написал около 60 постановлений. Думаю, уже сегодня к вечеру они войдут в список бестселлеров.

Владимир Абаринов: Однако демократ Чарльз Шумер считает досье Робертса неполным.

Чарльз Шумер: Нет сомнений в высокой профессиональной квалификации судьи Робертса. Но его стаж работы в федеральном окружном суде составляет всего два года. До этого всю свою карьеру он был адвокатом, представляющим чужие интересы, и многие его личные взгляды остались неизвестны. По этой причине я считаю чрезвычайно важным, чтобы судья Робертс ответил на широкий круг вопросов открыто, честно и исчерпывающе. Его взгляды скажутся на поколении американцев, и он обязан ознакомить с ними народ. Он должен доказывать, что он достоин своего назначения, а не Сенат - что не достоин.

Владимир Абаринов: Сенатор Шумер подробно объяснил свою позицию.

Чарльз Шумер: В 2001 году я изложил мнение, которое сейчас стало общим местом. Я писал, что нам должно быть позволено задавать вопросы назначенцам на судейские должности, а они должны быть обязаны отвечать на вопросы, касающиеся их правовой философии. Я написал это потому, что слушания превратились в игру по ловле с поличным, когда республиканцы выясняют, не курил ли демократ марихуану в старших классах, а демократы - не покупал ли республиканец "неправильные" видеокассеты. И почему-то именно республиканцы находили предосудительным, что демократ курил марихуану в школе, и исключительно демократов волновал вопрос, какие фильмы смотрит республиканец. Это был какой-то театр кабуки, снижающий значение процесса. Задавая вопросы о правовой философии, о профессиональных убеждениях, мы не только переводим процесс в более высокую плоскость, но, по-моему, просто исполняем свою обязанность, делаем то, чего хотели от нас отцы-основатели. Джон Ратледж, первым назначенный в Верховный Суд, был отвергнут несмотря на то, что назначил его Джордж Вашингтон и поддержал Александер Гамильтон - автор раздела Конституции об утверждении назначений Сенатом. Почему? Не потому, что Джон Ратледж нюхал героин в школе, а потому, что сенаторам не понравился его взгляд на Договор Джея - его взгляд на мир заставил их отклонить кандидатуру.

Владимир Абаринов: Договор Джея - это договор о дружбе, торговле и судоходстве между США и Великобританией от 1794 года, основополагающий международный документ. Ратледж считал его неравноправным и открыто критиковал.

Дискуссия вокруг назначения Робертса только началась. В эфире крупнейших национальных телекомпаний в последние дни появились видеоклипы, агитирующие как за, так и против Робертса. Вот примеры.

"Меньше всего федеральное правительство требуется нам при решении семейных дел. Вопрос прав личности касается каждого. Джордж Буш в очередной раз играет в политические игры. В Верховном Суде появилась вакансия. Заполнит ли ее Джордж Буш экстремистом, угрожающим нашим правам и поддержит таким образом еще более настойчивое вторжение правительства в нашу жизнь?".

" - Заполняя вакансию в Верховном Суде, президент Буш сегодня назначил в его состав Бена Франклина. Демократы немедленно отклонили кандидатуру из-за связей кандидата с энергетической промышленностью.

- Некоторые демократы готовы атаковать любую кандидатуру, но в последнее время эти нападки были особенно необоснованными и нечестными.

- Президент назначил в состав Верховного Суда Джорджа Вашингтона. Демократы немедленно выступили с нападками на кандидата в связи с его отношением к защите природы - он срубил вишневое дерево.

- Кандидат заслуживает реального рассмотрения, а не постоянных нападок".

Владимир Абаринов: Связи Франклина с энергетической промышленностью - это его опыты по изучению атмосферного электричества, завершившиеся изобретением громоотвода. Джордж Вашингтон в детстве будто бы срубил без спросу вишневое дерево, а когда отец спросил его, кто это сделал, сказал, что не может лгать и сознался. Оба обвинения равносильны русской пословице "каждое лыко в строку".

Ирина Лагунина: Несмотря на то, что власти заявляют, что в республике прошел процесс "нормализации", регион остается в состоянии войны. Российские силы также воюют с сопротивлением в трех соседних республиках, в довольно запутанных операциях, которые пересекаются с бандитизмом, похищением людей и криминальными разборками. От российского президента Владимира Путина не ожидают каких-то новых инициатив, чтобы закончить войну. На прошлой неделе он сказал кабинету министров, что какие бы военные операции ни планировались, их надо провести как можно быстрее, - это одна из редких публикаций о Чечне в последнее время в западной печати. Газета "Айриш Таймс". К чему же все-таки привела эта почти шестилетняя война? Я передаю микрофон Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Официальные кремлевские политологи, как то Вячеслав Никонов или Сергей Марков утверждают, что кампания наконец победоносно завершена. Сергей Марков недавно заявил, что проблема Чечни ушла для Путина на второй план, поскольку президенту России за минувший срок удалось развязать основные ее узлы. Однако есть и совсем иная точка зрения, в соответствии с которой стратегия Кремля на Кавказе обернулась провалом. Любопытно, что так считают как сторонники прекращения войны, так и те, кто полагают недостаточными силовые усилия руководства России в Чечне. Вот что говорит заведующий отделом проблем межнационального института политического и военного анализа Сергей Маркедонов, интервью с которым на эту тему недавно опубликовал сайт "Полит.Ру": "Путинская политика провалилась в Чечне не потому, что она силовая, как многие говорят, а потому что она непоследовательна и потому что она, напротив, очень сильно трафит системным сепаратистам. Там как раз мало силовой составляющей". Маркедонов, как и ряд других российских аналитиков, полагает, что самой большой ошибкой было отдать республику на откуп местным назначенцам, то, что называется чеченизировать конфликт. Что как раз традиционная структура чеченского общества в каких бы формах она ни выступала, российских или антироссийских, и является источником насилия, коррупции, сепаратизма и терроризма. О том, удалась ли чеченизация властям, я спросил у представителя правительства Ичкерии в Европе Ахмеда Закаева. По его мнению, чеченцы сегодня просто разобрали между собой роли: кто-то на стороне федералов, кто-то воюет, но все вместе они все равно против России.

Ахмед Закаев: Если говорить о тактике России, выбранной ими на чеченизацию этого конфликта, я думаю, она при всех тех ротациях, о которых идет речь, эти переходят туда, оттуда переходят сюда, те доклады, которые сегодня мы слышим из уст высокопоставленных российских чиновников и военных - это, конечно, полный провал. Объясню почему. Потому что чеченизация не получится по одной простой причине: чеченцы имеют очень печальный исторический опыт противостояния. И в определенный момент срабатывает механизм выживания, практически это произошло, начиная с 2002 года. Если взять в расчет то, что происходило в 2000, даже 2002 году, если чеченское сопротивление как-то опасалось проводить нападение на военизированную колонну вблизи какого-то населенного пункта, потому что после этой операции проводилась жесточайшая зачистка в этом населенном пункте, и уничтожались практически мирные граждане, ни в чем невиновные. Сегодня ситуация чуть изменилась. Несмотря на те, я не беру во внимание два подразделения ГРУ, в которых сосредоточился весь чеченский криминал, но в основном сегодня милиция как бы защищает гражданское население. Поэтому чеченское сопротивление более свободно в выборе методов и тактике нападения на российские войска или на российские колонны. Потому что этот механизм и сработал. Все в Чечне распределилось. Есть активная часть или постоянно действующий резерв верховного главнокомандующего Сайдулаева, которая сосредоточилась на военных базах. Есть диверсионные группы, которые проводят диверсионные акты на равнинной и на оккупированной части территории. И есть милиция, которая в любом случае при всем том негативе, который носят эти два подразделения и сам факт, что есть чеченцы, которые сегодня под российским флагом ведут охоту и борьбу с чеченским сопротивлением, есть тот положительный факт, что оно как бы стало гарантом защиты гражданского населения.

Андрей Бабицкий: Несколько иной подход к проблеме у известного российского психолога Леонида Китаева-Смыка, который как раз уверен, что столкнуть между собой чеченцев федеральной власти удалось, если именно было ее задачей, и теперь преодолеть посеянную вражду будет необычайно сложно.

Леонид Китаев-Смык: Дело в том, что еще перед началом первой чеченской войны или вначале ее определенные силы, властные силы пытались создать войну внутри чеченского общества, то есть разбудить очень опасную для горских народов кровную месть. Но понадобилось 10, даже может быть 11 для того, чтобы наконец путем колоссальных военных, зверских усилий удалось в Чечне разбудить кровную месть и войну одних тейпов с другими, одних семей с другими семьями, это теперь остановить крайне трудно. Хотя известно, что именно в чеченском обществе, в отличие от многих горских народов, есть такой институт, как примирение, как всеобщее примирение. Это чрезвычайно сложная процедура, но она возможна, когда возможно прекратить все кровные мести. Но до этого очень далеко. И трудно представить, какие усилия нужно предпринять. То есть это сделали, и сейчас воюют одни против других.

Андрей Бабицкий: Однако Ахмед Закаев утверждает, что традиционная чеченская культура еще со времен генерала Ермолова успешно сопротивляется любым попыткам разделить общество на воюющие кланы, семьи или роды. Оно остается единым, несмотря ни на что, тем более, что причин для недовольства у населения за шесть лет войны более, чем достаточно. Внутренние противоречия, по Закаеву, преодолены за счет общей беды, которая одинаково болезненна и непереносима для всех чеченцев, и для тех, кто формально находится на стороне России, и для тех, кто оказывает сопротивление. В результате в той или иной степени поддерживает вооруженную борьбу.

Ахмед Закаев: Я думаю, что при всем цинизме Сталин - это единственный человек был, который все-таки решил окончательно решить чеченский вопрос. Потому что он не стал делить чеченцев на хороших и на плохих, и одним указом, одним решением попытался эту проблему решить, депортировав всех чеченцев, начиная от партноменклатуры и заканчивая простыми гражданами Чечни. Но в то же время Сталину не удалось вывезти те отряды сопротивления, которые действовали в горах против советской власти. А Путин наоборот сегодня пытается огромную часть населения противопоставить другой части, которая не согласна с его политикой. А с его политикой, сегодня можно смело говорить, 99% чеченского населения несогласно, и оно всячески оказывает поддержку тем процессам, которые ведут борьбу уже против режима Путина.

Андрей Бабицкий: Внутричеченский конфликт вообще не может рассматриваться как фактор, влияющий на исход военной кампании. Истинные причины войны находятся за пределами Чечни, считает психолог Леонид Китаев-Смык, и поэтому одним чеченцам никогда не удастся справиться с другими.

Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что те чиновники из числа чеченских жителей, присланных туда, даже если они приложат колоссальные усилия, усилия, основанные на честности, на благородстве, не смогут прекратить войну, не смогут прекратить насилие в этой части Северного Кавказа, если тот же самый Кремль не воздействует на силы, раздувающие войну, на силы, поддерживающие это горение. То есть владеет ли он теми механизмами, с помощью которых он может потушить войну, которую он раздул - это большой вопрос.

Андрей Бабицкий: В интервью Сергея Маркедонова содержится довольно мрачный прогноз насчет терактов, число которых, по его мнению, в ближайшее время вряд ли снизится. Сторонник прямого президентского правления, политолог уверен, что преодолен должен быть традиционализм чеченцев, который является источником пренебрежения к праву человека на жизнь. Вот цитата: "Наша власть не пытается вернуть республику в лоно российского права, а создает акционерное общество закрытого типа Чечня. Питательной почвой для терактов является не страсть к тротилу и взрывам, не игра в войнушку, а традиционалистская культура чеченского сообщества или скорее даже маргинальная структура". Ахмед Закаев говорит, что после смерти Масхадова новое руководство Ичкерии разработало принципиально новую стратегию борьбы - освобождение Чечни, как следствие - общее благоденствие чеченского народа, зависит от того, насколько быстро и успешно пойдет процесс развала Российской Федерации. Серьезная новость.

Ахмед Закаев: Никакого спада сопротивления не будет, наоборот оно будет сегодня чувствовать себя намного увереннее, чем в 2000 году, 2001 году. Более того, сегодня устанавливаются контакты и связи с другими военно-политическими центрами, которые создаются в самой России. То, что Масхадов постоянно выступал против расширения зоны конфликта, сегодня очень активно этот механизм включился. Я думаю, эта тактика, выбранная сегодняшним руководством Чеченской республики Ичкерия, оправдывает себя. Хотя я еще раз хочу подчеркнуть, что Чечня - это, наверное, единственная страна мире, которая не была заинтересована в развале России, Российской Федерации, но чеченцы в этом участвуют из-за неимения выбора. И думаю, что есть два варианта - это смена режима России и договориться с теми, кто придут после Путина. И сегодня политика и тактика чеченского руководства республики Ичкерия намного оправданнее, чем было три года или два года назад. Не использовать тот потенциал, который сегодня есть в России, все эти центробежные силы, которые практически ведут Россию к развалу, с нашей стороны было большой ошибкой еще в начале второй войны. Еще с этих пор надо было очень активно вести какие-то совместные мероприятия против этого режима.

Андрей Бабицкий: Своего рода заочным комментарием к словам Ахмеда Закаева может служить мнение Леонида Китаева-Смыка, который считает, что за годы войны чеченское общество драматически мутировало и подполье, и все население в целом сегодня более восприимчиво к идеям воинственного, по словам психолога, ислама, чем раньше.

Леонид Китаев-Смык: Это все-таки война, хотя утверждается, что там ее нет. Она ужасна. Эта ужасная война чрезвычайно изменила все чеченское общество. И тейповая ее структура, сохраняясь, где-то даже усиливаясь как протест против войны и тех, кто ее ведет, она в значительной мере деформирована. И поэтому сейчас это общество, сохранявшее столетия удивительно стройную архаическую структуру, нарушено до чрезвычайности. То, что ислам вошел в значительной мере в большей степени, чем раньше, в эту республику - это защитные механизмы этноса. Поэтому исламское наполнение прежнего чеченского общества очень изменилось, оно стало воинственным. И неслучайно чеченских боевиков, как они сами себя называли во время первой войны, именует моджахедами. Потому что ислам мировой он вошел в чеченский ислам и в чеченское общество.

Андрей Бабицкий: У Сергея Маркедонова есть собственный план, как завершить войну на Кавказе. Но он, кажется, не исполнимым в силу того, что для его реализации потребуется десятилетия. И все же цитата: "Эта операция закончится, когда, во-первых, в Чечню придут обывательские структуры повседневные, а не военные. Представьте себе, насколько это растянется", - замечает политолог. "Во-вторых, когда в Чечню придет нормальное государство, сильное национальное государство, а не то коррупционное аморфное сообщество, которое сейчас обзывают нашим государством".

Ирина Лагунина: Председатель правительства России Михаил Фрадков подписал распоряжение о проведении в ноябре 2005 года в Санкт-Петербурге Международной конференции "Переговорный процесс стран Европы и Северной Азии по проблемам правоприменения и управления в лесном секторе".

Практически одновременно с этим Министерство природных ресурсов России подвело итоги аэрокосмического мониторинга незаконных рубок в лесном фонде России. Результаты оказались не обнадеживающими. Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Процессы ФЛЕГ - межправительственные программы, которые реализуются по инициативе заинтересованных стран для укрепления системы управления в лесном секторе. Они направлены на выполнение договоренностей между правительствами стран-производителей, стран-потребителей и стран-доноров об усилении совместной борьбы с незаконной лесозаготовкой, торговлей лесной продукцией незаконного происхождения и коррупцией в лесном секторе. Российская Федерация включилась в процессы ФЛЕГ в мае 2004 года.

Как говорит руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин, сегодня уже разработана концепция и обоснованы цели Министерской конференции в Санкт-Петербурге.

Валерий Рощупкин: Сегодня нелегальные рубки вызывают пристальное внимание международного сообщества. И Россия, обладающая четвертью мировых запасов леса и поставляющая на международные рынки, к сожалению, в основном необработанное сырье, конечно, привлекает пристальное внимание по происхождению этой древесины.

На заседание Конференции выносятся два важнейших документа. В первую очередь это - декларация, и второй документ - план действий по борьбе с незаконным оборотом древесины. Россия - страна большая, две трети территории занимают леса. Сегодня контролировать наши территории обычными методами, как в Европе, практически невозможно. Поэтому мы предложили и, можно сказать, внедрили космический и авиационный мониторинг лесных ресурсов России.

В этом году мы должны поставить под такой контроль 50 миллионов гектар, а в следующем году - все сто процентов зоны активного лесопользования встанут под этот контроль. Мы обследовали около 25 миллионов гектар в Иркутской области, Красноярском крае, Архангельской области и выявили достаточно серьезные нарушения, которые есть в нашем лесном хозяйстве. Некоторые цифры были даже для нас определенной новостью. Безусловно, в процессе, который будет обсуждаться на международной конференции), мы ставим две задачи. Отвечать должны две стороны - не только там, где идет нелегальная рубка, но должна отвечать и та сторона, которая покупает сегодня этот лес неизвестного происхождения.

Мы наметили уже в этом году обследовать территорию Дальнего Востока - Амурская область, Хабаровский край, Приморский край, Читинская область, продолжим работы в Красноярском крае и в Иркутской области. То есть к сентябрю месяцу картина по Дальнему Востоку должна быть еще раз достаточно подробно проанализирована и изучена.

Марина Катыс: Мой собеседник - координатор лесной кампании Гринпис России Алексей Ярошенко.

Если говорить о незаконных рубках и новой тенденции, которая сейчас развивается в России - это космический мониторинг за незаконной рубкой лесов. Если по усредненным оценкам в России ежегодно незаконно вырубается около миллиона гектаров леса, то по оценке космического мониторинга только за первые полгода незаконным образом была вырублена половина этих площадей, и виновные люди были оштрафованы и привлечены к судебной ответственности. Может быть действительно после введения авиакосмического мониторинга что-то изменится в лучшую сторону с незаконными рубками?

Алексей Ярошенко: Отрицать эффективность авиакосмического мониторинга, конечно, никто не станет. Конечно, это вещь совершенно необходимая, которая в принципе может помочь. Но, к большому сожалению, сейчас очень многое из "желаемого" выдается за "действительное". Буду ссылаться на цифры и факты, которые приводятся самим же Министерством природных ресурсов. Еще в декабре месяце Министерство природных ресурсов объявляло о том, что оно создаст пять центров мониторинга по всей территории страны. Было сказано, что эти центры будут делаться на базе конкретных лесоустроительных предприятий. Затем, примерно в начале апреля этого года, было сказано, что да, пять центров будут делаться, но - они будут создаваться не на базе лесоустроительных предприятий, а на базе подразделений Авиалесоохраны. А на днях был объявлен конкурс, который проводится Министерством природных ресурсов. Предмет конкурса - мониторинг организации, состояния лесопользования по регионам Российской Федерации. Заказчик и организатор конкурса - это ФГУ "Авиалесоохрана", то есть - то самое федеральное государственное учреждение, на базе которого были созданы центры. Понятно, что если его роль сводится к роли организатора конкурса - значит, само это учреждение не может участвовать в конкурсе, быть победителем и выполнять эти работы. Получается, каждые три месяца заявляется о том, что работы будет выполнять кто-то другой, кто-то - новый. Это означает, что в реальности на данный момент никого, кто способен эти работы выполнить, нет. Что касается площадей, о которых говорилось. Давайте посмотрим, что сейчас выставлено на конкурсы, то есть те площади, которые надо отмониторить. По Архангельской области выставляется проведение работ на 5,7 миллионов гектаров. Смотрим: в марте месяце уже отчитались о том, что эти работы на площади 5,7 гектаров сделаны (это - небольшая часть Архангельской области). Тем не менее, возникает вопрос - откуда такое совпадение? Дальше смотрим: Иркутская область, Красноярский край - абсолютно то же самое совпадение. То есть та работа, за которую отчитались в марте-апреле, сейчас выставляется на конкурс с тем, чтобы быть сделанной в сентябре.

Марина Катыс: То есть вы хотите сказать, что под одну и ту же, уже проделанную работу дважды выделяется финансирование?

Алексей Ярошенко: Трижды выделяется финансирование. Если считать, что сначала - работа по созданию центров на базе лесоустроительных предприятий, затем - работа по созданию центров на базе ФГУ "Авиалесоохрана" (это совершенно независимое подразделение внутри структуры лесной службы), и теперь третий раз - эти же самые работы выставляются на конкурс и уже "Авиалесоохрана" является всего лишь организатором конкурса, подрядчик и исполнитель будет кто-то совершенно другой. Да, я хочу сказать, что, пользуясь данными самого МПР (если их сопоставить друг с другом), можно придти к выводу, что одна и та же работа, которая в основном в реальности большей частью не сделана, фактически третий раз начинается с нуля.

Марина Катыс: Тогда какие мы можем сделать выводы из этого благого начинания? Ведь планируется, что будет проведена конференция ФЛЕГ в Москве, 53 государства приняли решение участвовать в этой конференции, и космический мониторинг будет представлен на этой конференции. Видимо, и представители 53 государств будут слушать доклад о тех результатах, которые были достигнуты сотрудниками МПР.

Алексей Ярошенко: Выглядит странно. Я думаю, что к ноябрю (ко времени проведения конференции ФЛЕГ) скорее всего что-то будет реально сделано. Но здесь меня беспокоит другой вопрос. На самом деле международный процесс ФЛЕГ по усилению правоприменения и борьбе с незаконными рубками в лесной отрасли - это же не первый подобного рода министерский процесс, который проходит в России. Существует так называемая министерская конференция по сохранению лесов Европы (она больше у нас в России известна как Хельсинский процесс). Это - полностью аналогичная по своей структуре и очень близкая по своим задачам к процессу ФЛЭГ межминистерская конференция. Она существует и действует с 1990 года (еще со времен, когда в ней был представлен Советский Союз, а потом уже и Россия). Таких конференций было 4, то есть прошло 4 крупных международных собрания, на которых принимались декларации и планы действия. Так вот, принятые в рамках Хельсинского процесса по управлению лесами декларации в Европейском союзе в принципе работают. Нельзя сказать, что они работают на сто процентов, но по крайней мере им пытаются следовать, они на что-то влияют. У нас всего один раз за всю историю документы конференций были очень коряво переведены и утверждены приказом по Рослесхозу, это произошло примерно в 1997 или в 1996 году, и - все. Собственно говоря, об этом забыли. И этот приказ по Рослесхозу не был доведен до конкретных исполнителей.

Марина Катыс: И тем не менее - желание МПР бороться с незаконными рубками можно только приветствовать. Однако когда речь заходит о возможных объемах заготовки древесины или так называемой расчетной лесосеке - у независимых экспертов возникает много вопросов. Но - послушаем сначала, что говорит по этому поводу руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин

Валерий Рощупкин: Наша задача сегодня одна - прекратить воровство, прекратить то, что происходит в лесном хозяйстве. Плановая расчетная лесосека - это сколько нужно лесному хозяйству России вырубать и изымать. Такая цифра составляет 550 миллионов кубов - то, что ежегодно и безболезненно можно вырубать в лесном хозяйстве России в целом по всей России. Сегодня вырубается 21% от расчетной лесосеки, все остальное не вырубается. Наличие перестойного леса, наличие леса, который подлежит изъятию как ресурс, достаточно большое. Кроме того, наш мониторинг и наш учет лесного фонда говорят о том, что общий баланс убытия лесов и лесов, которые мы сегодня восстанавливаем после рубок, у нас сегодня положительный. Но мы считаем, что задачи лесовосстановления должны быть усилены, потому что все-таки в отдельных зонах есть выбывающие леса (в том числе - и от пожаров), и они, конечно, требуют более активного лесовосстановления. Поэтому мы ставим задачу, чтобы увеличить объемы лесовосстановления в течение трех-четырех лет практически в три-четыре раза. Тем более, что это сейчас выгодно. По Киотскому протоколу это сегодня - товар и сегодня его можно продавать в форме углеродных квот на мировом рынке.

Марина Катыс: Прокомментировать это я попросила координатора лесной кампании Гринпис России Алексея Ярошенко

Алексей Ярошенко: Понимаете, то, о чем он говорит - это так называемая расчетная лесосека. Она действительно по России составляет примерно 510 миллионов кубометров в год. Но это - не уровень неистощительного пользования, это - уровень того, что официально в стране разрешается рубить. Формулы эти взяты из немецкого лесного хозяйства примерно середины 19 века и с тех пор с небольшими изменениями они кочуют по нашим правилам и инструкциям. Берется в учет все - очень удаленные леса, леса низкотоварные, слабодоступные, заболоченные, те, куда реально никакие лесопромышленники и попасть не могут, и те леса, которые не представляют реальной ценности. И на них считается расчетная лесосека. А рубится, естественно, то, что представляет коммерческую и товарную ценность, то, что для лесопромышленников интересно. По лесам Лесхоза это 156 миллионов кубометров. Если мы посчитаем леса других ведомств и примерные оценки незаконных рубок, то выйдем где-то на 200 миллионов. Это - существенно меньше расчетной лесосеки, но это - примерно тот предел, выше которого подниматься нельзя при нашей системе хозяйствования. Если бы у нас была нормальная система лесного хозяйства, с лесовосстановлением, с уходом за молодняками, с охраной лесов от пожаров (потому что пожар - это тоже изъятие древесины из лесов не такое уж и маленькое), если бы все условия соблюдались, то при этих идеальных условиях действительно можно было бы говорить о существенно большем объеме рубок. Но пока эти условия не соблюдаются, пока у нас нет нормального лесовосстановления (качественного, не на бумаге, а в жизни), пока у нас нет нормального ухода за молодняками, пока у нас нет эффективной охраны лесов от пожаров (а у нас сгорает примерно столько же, сколько рубится) - пока эти условия не выполняются, вся расчетная лесосека - это некоторое благое пожелание, которое к жизни имеет очень маленькое отношение.

Марина Катыс: То есть это некоторая средняя температура по больнице у пациентов?

Алексей Ярошенко: Причем - несколько оптимизированная, чтобы создать видимость благополучия.

XS
SM
MD
LG