Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Саудовская Аравия после короля Фахта. Урегулирование конфликта в Южной Осетии. Самоубийство клеток человеческого организма. "На пути к свободе" - помощь подросткам, оказавшимся в тюрьме


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[02-08-05]

Саудовская Аравия после короля Фахта. Урегулирование конфликта в Южной Осетии. Самоубийство клеток человеческого организма. "На пути к свободе" - помощь подросткам, оказавшимся в тюрьме

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Саудовская Аравия после короля Фахта.

Урегулирование конфликта в Южной Осетии - почему для этого надо искать диалога с Москвой. Самоубийство клеток человеческого организма. "На пути к свободе" - помощь подросткам, оказавшимся в тюрьме. Все эти темы - в ближайшем часе нашего эфира.

В понедельник утром диктор государственного саудовского телевидения сквозь слезы объявил о смерти короля Фахда бин Абдул-Азиза аль-Сауда.

Диктор телевидения: С глубокой печалью и болью королевский двор и его королевское величество наследный принц Абдалла бин Абдул-Азиз и все члены семьи, от имени нации, скорбят по распорядителю двух священных мечетей, королю Фахду бин Абдул-Азизу. Он умер в результате болезни.

Ирина Лагунина: Преемник был известен. Наследный принц, ныне король, Абдалла начал играть заметную роль на политической арене Саудовской Аравии после того, как его сводный брат, король Фахд, в 1995 году перенес инсульт, который оставил его в неподвижности. С тех пор принц Абдалла представлял королевство на международном уровне, и благодаря многочисленным поездкам стал лично известен многим главам государств. В 2003 году он побывал в России. Он нем говорят, что он более склонен к идее пан-арабизма, чем к Западу. Он не говорит по-английски, образование получил в Саудовской Аравии, ведет скромный образ жизни, как того требует вахаббитское течение Ислама, и даже несколько лет в молодости провел в пустыне с бедуинскими племенами.

Он единственный ребенок первого короля Абдул Азиза, у которого нет полных братьев. Все остальные 43 сына первого саудовского монарха - ему сводные. Говорят, что именно поэтому ему трудно было создавать союзы внутри семьи. Его жена сирийка принадлежит к религиозной секте алавитов, как и президент Сирии Башар аль-Ассад. Отношения с Сирией у нового короля Саудовской Аравией будут, как и были, исключительно близкими.

Из выступлений на внешнеполитические темы наиболее заметное - речь на открытии антитеррористической конференции в начале февраля этого года.

"Братья и друзья, Саудовская Аравия было одной из первых стран, кто пострадал от терроризма, кто предупреждал об этой опасности и кто боролся с ней изо всех сил на местном, региональном и международном уровнях. Сейчас мы находимся в состоянии войны с терроризмом и с теми, кто поддерживает и оправдывает терроризм. И мы будем продолжать эту войну до тех пор, пока, да поможем Аллах, мы не уничтожим это зло".

Ирина Лагунина: Мы беседуем с ведущим экспертом по Саудовской Аравии, профессором в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне Энтони Кордесманом. Так стоит ли ожидать каких-то серьезных перемен в Саудовском королевстве?

Энтони Кордесман: Конечно, какие-то перемены будут, но стоить заметить, что король перенес инсульт в 1995 году, то есть десятилетие назад, а король Абдалла был наследным принцем с начала 80-х годов и регентом все десятилетие. У него репутация исключительно честного человека, проповедующего исламские ценности. Он выдвинул план урегулирования израильско-палестинского конфликта и тем завоевал себе прекрасное имя на международной арене. Он не во всем соглашался с Соединенными Штатами, но это никогда не приводило к серьезной конфронтации между странами. Более того, он поддерживает реформы в королевстве, прежде всего реформу системы образования и политические реформы. Это человек с исключительно положительным имиджем в обществе. Конечно, король был символом страны в течение более двух десятилетий. Он ввел Саудовскую Аравию в состав коалиции против Ирака в 1991 году, он провел либерализацию службы безопасности, он правил страной в момент серьезного перелома. Люди будут помнить это. Но, повторяю, серьезных и радикальных перемен не будет.

Ирина Лагунина: Но все-таки какие-то изменения, по вашему мнению, произойдут. В какую сторону?

Энтони Кордесман: Куда повернется развитие страны сейчас, сказать весьма трудно. Перед королевством стоят серьезные проблемы. Надо решать проблему "Аль-Каиды" и угрозы терроризма на полуострове - с момента терактов в мае 2003 года это стало очень серьезной проблемой. Иран, возможно, будет развивать ядерную программу, и это тоже представляет собой проблему, хоть и опосредованную, для Саудовской Аравии. По-прежнему нестабилен Ирак со всеми вытекающими последствиями. Большую проблему представляет Йемен - его экономика сейчас исключительно слаба. Огромное количество йеменцев приезжают в Саудовскую Аравию на заработки, и запереть границу практически невозможно. Более того, есть и серьезные внутренние проблемы. Наследный принц Абдалла уже заявил, что для того, чтобы страна была жизнеспособной, она не может больше полагаться только на прибыли от нефти. Надо создавать рабочие места для молодежи, надо диверсифицировать экономику, надо идти на кардинальные социальные изменения. Пока в стране идут эволюционные перемены, но это не значит, что перед ней не встанут очень сложные проблемы в будущем.

Ирина Лагунина: Приведу пример, почему короля Абдаллу считают реформатором. Королевская семья в Саудовской Аравии рассматривается как властители, которые призваны оказывать социальную поддержку обществу. В 2003 году в Саудовской Аравии был открыт Научный парк имени принца Абдаллы. Парк расположен рядом с университетом имени короля Фахда и размещает крупнейшие исследовательские центры и фирмы, ведущие разработки в нефтяной отрасли. Соседство с университетом позволяет интегрировать в исследования научные и практические знания.

Но вернусь к разговору с Энтони Кордесманом. Каким путем пойдет королевство в мире - оно будет ориентироваться на международное сотрудничество или оно будет больше учитывать региональные интересы? Почему я задаю этот вопрос, потому что можно провести определенное историческое сравнение. Король Фахд поддерживал Ирак в ходе Ирано-Иракской войны 1980-88 годов. Это естественно, Ирак - арабская страна, Иран - нет. Более того, в Ираке тогда у власти было суннитское меньшинство. Тем не менее, когда Ирак завоевал в 1990 году Кувейт в качестве наказания за то, что Кувейт продавал нефть по исключительно низким, просто демпинговым ценам, король Саудовской Аравии поддержал усилия международной коалиции и предоставил саудовскую территорию для нанесения удара по режиму Саддама Хусейна. Когда началась нынешняя война в Ираке, король уже был сильно болен, де факто правил страной принц, а теперь уже король, Абдалла, и Саудовская Аравия не только не вошла в состав коалиции, но и даже американские базы были из нее в результате выведены.

Энтони Кордесман: Я бы осторожно говорил о том, что произошло. Саудовская Аравия разрешила присутствие на своей территории штаба командования операцией, она допустила присутствие вдоль границы специальных частей армии США, она разрешила полеты над свой территорией и дозаправку самолетов. А что касается вывода американских частей из Саудовской Аравии, то здесь почему-то забывают один момент: их присутствие там было обусловлено одной причиной - поддержанием бесполетной зоны в Южном Ираке в годы санкций ООН. И когда Саддам Хусейн был отстранен от власти, причин держать войска в Саудовской Аравии не осталось. В стране по-прежнему присутствует довольно большое число американских военных советников, а с мая 2003 года можно наблюдать прекрасное сотрудничество между саудовским Министерством внутренних дел и контртеррористическими ведомствами в Соединенных Штатах. Так что часто возникает недопонимание того, что на самом деле произошло. Конечно, нынешняя кампания против Ирака была не столь поддержана арабским миром, как война 1991 года. Но Саудовская Аравия и на этот раз повела себя как ближайший союзник Соединенных Штатов, так же, как повел себя, например, другой союзник США - Египет.

Ирина Лагунина: А внутри страны, с религиозными лидерами у нового короля какие отношения будут. Его считают человеком, который очень точно следует нормам вахаббитского течения ислама, мы уже говорили сегодня, что жил он все эти годы весьма скромно для принца. Но саудовское духовенство довольно сложно понять. С одной стороны, в 90-х годах фатва - религиозный закон, призывающий убивать американцев, изданный Усамой бин Ладеном, - получил легитимность только потому, что часть саудовских духовных лидеров издали аналогичную фатву сразу после Усамы бин Ладена. С другой стороны, недавно духовенство в главной святыне суннитского религиозного мира - в Мекке - выпустило фатву, осуждающую терроризм...

Энтони Кордесман: Мы часто путаем понятия. "Аль-Каида" - движение людей, у которых нет никакого формального религиозного образования. Но в своей религиозной программе она намного ближе к египетскому "Мусульманскому братству", чем к каким-то религиозным центрам в Саудовской Аравии. Конечно, с самой Саудовской Аравии есть исключительно консервативные духовные лидеры, которые выступают с проповедью антизападничества, антисемитизма и призывают к насилию. Но есть и основное духовенство страны, которое финансируется правительством и которое всегда выступало против терроризма. И о чем еще мало говорят, так это о том, что это духовенство всегда поддерживало королевскую семью в проведении реформ, оно никогда не пыталось блокировать их. Так что надо принимать во внимание историю, а история показывает, что официальное духовенство никогда не поддерживало людей типа бин Ладена.

Ирина Лагунина: Мы беседовали в Энтони Кордесманом, ведущим специалистом по Саудовской Аравии, профессором Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне. В свое время Усама бин Ладен провозгласил войну не только против Америки, но и против саудовской королевской семьи. Ряд аналитиков в области безопасности предупреждают, что сейчас "Аль-Каида" может удвоить усилия.

Дело в том, что король Абдул Азиз, провозгласивший создание королевства Саудовской Аравии в 1932 году и правивший им до 1953 года, оставил более 40 сыновей от 22 матерей. Каждый из них имеет право претендовать на трон в строго определенной очередности. Королю Абдулле сейчас 81 год. На смену ему может прийти принц Султан, которому тоже 81 год. Но дальше уже пойдет более молодое поколение наследников престола, недостатка в которых, при такой разветвленной семье, нет. Их взгляды международному сообществу известны намного меньше, чем взгляды прямых потомков Абдул Азиза.

Президент Грузии Михаил Саакашвили обнародовал план поэтапного урегулирования конфликта в Южной Осетии. Выступая на международной конференции в Батуми, Саакашвили подчеркнул, что в решении этой проблемы Тбилиси необходимо найти взаимопонимание с Москвой. По мнению экспертов, Михаил Саакашвили этим заявлением подчеркнул, что рассматривает южноосетинский кризис как часть российско-грузинских противоречий. Инициативы президента Грузии в беседах с нашим корреспондентом Олегом Кусовым комментируют российские политологи.

Олег Кусов: Согласно плану Михаила Саакашвили, Южной Осетии будут предоставлены права широкой автономии, региональное управление, право участия в центральном управлении страной. На территории республики будет создана свободная экономическая зона, сохранены российские пенсии (но за счёт грузинского бюджета), так же будут выплачены задолженности по грузинским пенсиям, с 1991 года. Михаил Саакашвили подчеркнул необходимость сохранения осетинской культуры и языка.

Директор института проблем глобализации Михаил Делягин убежден, что Южная Осетия в обозримом будущем не вернется под юрисдикцию Грузии.

Михаил Делягин: Я думаю, что это проблема, которая будет решена в следующем поколении политических лидеров. Решена она будет, скорее всего, в форму воссоединения России и Грузии. Но для этого требуется адекватность как российского руководства, так и следующего грузинского руководства. Причем главная проблема, естественно, в российском руководстве как в более сильном участнике взаимодействия.

Олег Кусов: За многообещающими фразами президента Грузии стоят вполне очевидные цели, считает военный аналитик Владислав Шурыгин.

Владислав Шурыгин: Достаточно отмотать историческую пленку ровно на год назад, когда ситуация в Южной Осетии практически скатилась в войну, звучали не просто выстрелы одиночные, а шли перестрелки, и только присутствие миротворцев и усилия миротворцев не допустили масштабного развязывания этого конфликта. Во-вторых, нужно вспомнить еще простую вещь - сколько туда сейчас стянуто грузинских сил. Практически 80 процентов всех силовых структур, какие только есть, сейчас находятся на границах Южной Осетии, и в этих условиях предложение Саакашвили мне больше напоминает ситуацию 1939 года, когда нужно сделать хорошую мину при плохой игре. Война, на самом деле, дышит в затылок региону, война стоит у порога. Понятно, что если военный конфликт сейчас не произойдет, до начала холодов, то есть до конца осени, то это опять затянется еще как минимум на год. Потому что когда заметет все перевалы, горы покроет снег, упадет листва, то эффективность, по крайней мере, того, что замыслил грузинский генеральный штаб, будет близка к нулю, поэтому все как раз планировалось и планируется на август-сентябрь.

Перед этим, естественно, нужно сделать какой-то политический демарш, который бы оправдывал его в глазах мировой общественности. На самом деле ведь такие предложения не делаются с кондачка. Когда лидер такого масштаба вдруг, ни с того, ни с сего делает такие заявления, то обычно за этим идет работа посредников, работа по налаживанию и выстраиванию системы связей. То есть такая инициатива всегда адресная, эта инициатива уже обычно заранее обсуждена и обычно заранее востребована.

Олег Кусов: Владислав Шурыгин регулярно посещает Южную Осетию с самого начала конфликта. Согласно его наблюдениям, в последний год осетино-грузинские отношения заметно ухудшились.

Владислав Шурыгин: Никакой реальной программы, которую можно было бы обсуждать, нет. Никаких поэтапных планов - первый этап, второй этап, третий, четвертый, - никаких шагов для нормализации обстановки нет. И если бы Саакашвили действительно хотел реально мира, то на его месте нужно было бы сначала сделать предложение по этапному урегулированию кризиса: демилитаризация района, снижение уровня противостояния, открытие различного рода гуманитарных миссий, которые могли бы в этом случае выстраиваться. На самом деле все забывают о том, что перед тем, как в Грузии появился такой очаровательный президент, практически противостояние в Цхинвале свелось к нулю. На рынке совершенно спокойно торговали грузины, села грузинские были точно так же, как они и являются, впаяны в Осетию, и осетинские села находились на границе грузинской, - и, в общем, мирная жизнь практически к этому моменту уже функционировала по своим законам. Всю эту ситуацию разрушил Саакашвили, а теперь он выдвигает инициативы. Мне лично в этом случае видится некий грозный знак.

Олег Кусов: Это было мнение российского военного обозревателя Владислава Шурыгина.

Московский журналист Дмитрий Бабич считает, что Грузия должна стать, прежде всего, экономически привлекательной для Южной Осетии. По его мнению, решение проблемы возвращения Южной Осетии под юрисдикцию Грузии целиком зависит от Тбилиси.

Дмитрий Бабич: Я разделяю точку зрения обозревателя "Коммерсанта" Ольги Аленовой, которая, конечно, намного больше меня ездила в этот регион. И она в одном из последних номеров "Коммерсанта" написала, что силовая акция против Южной Осетии готовилась грузинским руководством еще в прошлом году. Помешал Беслан. В условиях, когда один город в Северной Осетии подвергся такому жуткому нападению, силовая операция в Южной Осетии выглядела бы некрасиво и в глазах России, и, конечно, мирового сообщества. Пойдет ли грузинское руководство на силовую акцию ныне? - Возможно. Будет ли она успешной? - Не уверен.

Дело в том, что мне кажется, что судьба грузинского единства решается не на полях сражений, а она решается в процессе реформирования самого грузинского общества. Если Грузия будет привлекательной страной, привлекательным проектом для тех же южных осетин, я думаю, проблем не будет.

Олег Кусов: В тоже время Дмитрия Бабича удивляет, что отношения Москвы с Южной Осетией и Абхазией имеют в большой степени неофициальный характер.

Дмитрий Бабич: Вообще, складывается довольно странная ситуация во всех мятежных грузинских автономиях. Мы помним прекрасно, как в прошлом году двух враждующих кандидатов на пост президента Абхазии мирил почему-то Владимир Колесников, представитель Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Какое отношение имеет Генеральная прокуратура Российской Федерации к конфликту во время выборов в Абхазии, я просто не понимаю. Это все тревожный знак прежде всего для России. Это сигнал о том, что если интеграция постсоветского пространства и будет проводиться, она будет проводиться какими-то теневыми методами.

Есть какие-то договоренности, какие-то люди, нефтяники из Курска, отставники российской армии, которые почему-то всплывают в Цхинвале. Решения об этом принимаются в обход российского парламента, в обход официальных структур, и обычный российский избиратель никак не может на это повлиять и не может об этом никому даже задать вопросы. Теневой характер этой интеграции неприятен и, мне кажется, даже недостоин России.

Олег Кусов: Так считает московский журналист Дмитрий Бабич.

У российских политиков и экспертов есть своё мнение о плане президента Грузии Михаила Саакашвили по урегулированию осетино-грузинского противостояния. Заместитель председателя Российской демократической партии "Яблоко" Сергей Митрохин считает, что восстановление единства страны - это главная задача руководства Республики Грузия, но решение это зависит от позиции Москвы.

Сергей Митрохин: В целом, наверное, надо одобрить этот шаг Саакашвили, вообще чем он занимается. Любой президент, любой глава государства в той ситуации, в которой теперь находится Грузия, конечно, должен был бы задачей номер один иметь восстановление единства страны. Это касается абсолютно любого народа, и этим занимается сегодня Саакашвили. Но мне кажется, что не очень последовательная политика здесь проводится, потому что если это приоритет номер один, то первое, что должен делать Саакашвили, - договариваться с Россией и устанавливать дружественные отношения с нашей страной. Потому что для всех очевидно, что и Южная Осетия, и Абхазия ориентируются в первую очередь на Россию, и решение о том, будут ли они самостоятельными или они войдут в состав Грузии де-факто, а не только де-юре, будет приниматься не в этих республиках, а оно будет приниматься в Кремле. Поэтому что бы сегодня ни предлагал Саакашвили в Южной Осетии, - это обещания, которые построены на песке, под этими обещаниями нет никаких гарантий реальных. Гарантии может дать только трехсторонний диалог, если хотите, трехсторонний круглый стол по Южной Осетии: Грузия, Южная Осетия, Россия. По Абхазии - соответственно, Москва, Тбилиси и Сухуми. Другого способа решения этих проблем не существует. Надо исходить из политических реалий, которые сегодня есть.

Да, движение Саакашвили, наверное, в правильном направлении, но политическая линия не выверена, и четко не определены приоритеты.

Олег Кусов: Говорил заместитель председателя Российской демократической партии "Яблоко" Сергей Митрохин.

С начала 90-х годов власти Южной Осетии и Абхазии заявляют о необходимости присоединения этих республик к России. Политолог Андрей Пионтковский считает, что за этим стоит всего лишь политическая игра.

Андрей Пионтковский: В прошлом году у меня была достаточно основательная поездка и в Абхазию, и в Южную Осетию, мы встречались и с лидерами этих республик. Я не уверен, что Абхазия хочет стать частью России, особенно что касается абхазской элиты. Они, конечно, с удовольствием об этом говорят - это как часть политики, как часть их защиты от того, что они считают имперскими тенденциями Тбилиси. Они, конечно, не забыли войну, и они не доверяют Тбилиси - это точно, и у них для этого есть основания. И если Тбилиси хочет как-то вернуть форму конфедерации, нужно очень много для этого потрудиться, чтобы вернуть доверие и абхазов, и осетин.

В Осетии еще более сложная проблема. В Осетии не было, к счастью, этнической чистки, и там одна треть населения - грузины. Грузины и осетины живут в деревнях, которые расположены в шахматном порядке, разделить их невозможно, поэтому такое радикальное решение, как присоединение Южной Осетии к России, оно вызвало бы очень серьезные столкновения, потому что с этим никак не согласится треть населения, живущего в этих деревнях. Поэтому мне кажется, что осетинское руководство, понимая нереалистичность этого предложения, использует его как некий политический лозунг, не более того.

Олег Кусов: Это был Андрей Пионтковский.

Ирина Лагунина: Способностью к самопожертвованию обладает не только человек, но и животные, и растения, и даже отдельные клетки. Существует генетическая программа развития, предопределяющая самоуничтожение тех клеток, тканей, органов, и даже целых организмов, которые уже выполнили свою биологическую функцию и стали не нужны целому. Развитие любого многоклеточного организма, включая человека, совершенно невозможно без постоянного самопожертвования клеток.

Изучение механизмов клеточного самоубийства, апоптоза, открывает большие перспективы перед медициной. Ученые надеются, что на этом пути могут быть открыты эффективные средства борьбы с раком и преждевременным старением. Гость студии - член-корреспондент Российской Академии наук, сотрудник Института физико-химической биологии профессор Борис Ванюшин. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Большинство людей считают, что способность к самопожертвованию - это свойство чисто человеческое. Люди, лучше знакомые с биологией, с зоологией, например, знают, что самопожертвование достаточно широко распространено и в животном мире. А если говорить о многоклеточном организме, то само существование и развитие многоклеточного организма фактически невозможно без постоянного самопожертвования, которое совершают отдельные клетки организма на благо целого. И вот сегодня мы поговорим об этой удивительной способности.

Борис Ванюшин: Апоптоз (апоптозис) - это греческое слово. В переводе это означает увядание, опадение. Я бы назвал это запрограммированной гибелью клеток.

Александр Костинский: Что значит - запрограммированной?

Борис Ванюшин: Развитие не может идти без апоптоза. По мере развития - "мавр сделал свое дело, мавр должен уходить", он должен оставить место другим клеткам. Эти клетки работали, а потом они стали не нужны, они выполнили свою функцию и заменяются другими.

Александр Костинский: То есть они еще не постарели, а их надо вывести из оборота, да?

Борис Ванюшин: Их надо убрать. И вот существует этот механизм, когда включаются гены, которые убирают эти клетки. И если мы блокируем апоптоз, программирование на гибель, то развития зародыша не происходит.

Александр Костинский: То есть зародыш не развивается.

Борис Ванюшин: Не развивается, да. И это говорит о том, что апоптоз является нормальной составной частью жизни любого организма. Саша вот сказал насчет животных клеток - это распространенное общебиологическое явление. У растений тоже существует апоптоз.

Александр Костинский: То есть это такое преднамеренное уничтожение определенного количества клеток, которые отработали. Скажите, а когда дается команда на уничтожение, эти клетки уничтожаются какими-то другими - белками или еще чем-то?

Борис Ванюшин: Нет, у них есть свой собственный механизм самоуничтожения.

Александр Костинский: То есть это не просто уничтожение, а это самоуничтожение.

Борис Ванюшин: Это суицид. Еще существует запрограммированная гибель тканей или отдельного органа. Пример: у головастика, когда он плавает, есть хвост, а потом лягушка вырастает - хвост куда-то исчезает. Он исчезает в результате запрограммированной гибели этого органа по механизму гибели индивидуальных клеток хвоста.

Александр Костинский: Он отрывается, этот хвост?

Борис Ванюшин: Нет, не отрывается, а рассасывается. Вот это явление Вадим Петрович Скалачев назвал органоптозом - по аналогии с апоптозом.

Существует еще запрограммированная гибель организма целого. Есть программа, которая включается, когда он достиг определенной стадии развития - и говорят: все, хорош, ты уже не нужен ни виду, ни эволюции, до свидания. Пример - тихоокеанский лосось. Заходят в нерестовые реки, доходят до нерестилищ - на них страшно смотреть. Как только выметывают свои половые продукты - все, гибнет каждая особь. Реки Дальнего Востока нашего усеяны гниющей рыбой.

Эта программа записана в геноме, есть ген смерти. И эта программа скорее всего регулируется и контролируется гормонами. Это доказали канадцы, они, например, у нерки и горбуши вырезали половые органы - и горбуша эта жила много лет, не умирала. Правда, у этой горбуши не спросишь, что это за жизнь. Мы говорил об апоптозе, органоптозе, а это называется - феноптоз, когда гибнет целый организм.

Без апоптоза жизнь невозможна ни у животных, ни у растений. Знаете, что происходит? Апоптозная клетка вдруг ни с того, ни с сего начинает бурлить, появляются пузырьки, она как будто закипает, как будто взрывается вся целиком и исчезает, на ее месте ничего не остается. И вот это кипение даже называли "пляска смерти", видно под микроскопом, что клетка начинает дрыгаться, это зрелище - как предсмертная агония этой клетки, она исчезает.

Александр Костинский: Нет, тогда это харакири.

Борис Ванюшин: Вот, Владимир Петрович Скалачев так и пишет, что это на самом деле харакири. Теперь, можем ли мы вмешиваться в апоптоз или нет? Есть апоптоз, который зависит от митохондрий.

Александр Костинский: Это энергетический блок клетки.

Борис Ванюшин: Да, митохондрии, которые продуцируют, дают нам АТФ. Но вот митохондрии и могут очень сильно вредить, потому что митохондрии, наряду с созданием АТФ, являются источником так называемых свободных радикалов. Это что? Это супероксид анион кислорода - очень реактивное соединение.

Александр Костинский: То есть очень химически активное вещество.

Борис Ванюшин: Да, жутко активное. Или, например, перекись водорода. Митохондрии продуцируют эти вещи, и если они продуцируют их довольно много, то перекиси, вот эти супероксиды запускают апоптоз.

Александр Костинский: То есть их можно запустить раньше.

Борис Ванюшин: Просто запустить апоптоз я бы мог, капнув перекисью.

Александр Костинский: И пошли умирать.

Борис Ванюшин: Есть специфические белковые факторы - АИФ называются. Когда вы добавляете это белок - и клетки отправляются в апоптоз. Но АИФ кодируют же какие-то гены, это все запрограммировано, а здесь без всякой программы добавляются сигнальные молекулы. В общем, это новая система регуляции всех функций клетки - система свободных радикалов. Мы это недооценивали раньше и думали, что свободные радикалы - это плохо. Действительно плохо: химическое реактивное соединение портит белки и портит нуклеиновые кислоты, необратимая смерть, преждевременное старение вызывают реактивы. Но я из своих личных опытов знаю: если я уберу все образующиеся свободные радикалы (есть такие антиоксиданты - добавляешь их и все, они связывают и все прочее), вот я убрал все в развивающихся проростках пшеницы - и проросток не растет, деление клеток останавливается.

Александр Костинский: Смерть - часть жизни.

Борис Ванюшин: Понимаете, в чем все дело, очень мощные сигнальные молекулы - они, с одной стороны, вредны, когда их много, но когда их нет совсем - нет митоза, клетка не делится, все равно смерть.

Александр Марков: То есть для передачи сигналов между клетками, между частями клеток они могут использоваться?

Борис Ванюшин: Да, и перекись водорода такой сигнальной молекулой для апоптоза может служить.

Александр Марков: Там рецепторы какие-то есть...

Борис Ванюшин: Да. Но есть апоптоз, который не зависит от этого. Есть апоптоз, который не зависит от митохондрий. Я повторяю, что мы еще очень мало знаем об этом. Теперь, можем ли мы как-то вмешиваться? Можем. Мы можем ингибировать апоптоз, подавлять или замедлять - либо гормонально, либо другим образом. Можем ускорять, что проще, - перекисью и так далее.

Александр Марков: Так вот, например, чтобы вылечить раковую опухоль, нужно как раз индуцировать апоптоз.

Борис Ванюшин: Вот здесь вы затронули очень любопытный вопрос. Оказывается, здесь опять работает тот самый принцип гомеостаза, который сформулировал нобелевский лауреат Ганс Селье - поддержание на каком-то базальном уровне, который должен быть. Не должно быть не выше, не ниже, а какой-то уровень, который матерью-природой задан, он должен поддерживаться. Можно в раковой трансформированной клетке постараться запустить апоптоз, чтобы она самоуничтожилась, дальше не развивалась.

Или, например, апоптоз страшен после тяжелых заболеваний, таких как инсульт, как инфаркт миокарда и так далее, потому что что такое инсульт, инфаркт? - Это когда прекращается доступ кислорода. Но самое главное дело, что когда опять восстанавливается кровоснабжение разными медикаментами, то первый кислород, который приносится, он быстро активируется и превращается в те самые свободные радикалы - и эти штуки вызывают апоптоз. Когда мы делаем благое дело, открываем сосуды - и человек гибнет, в этот момент имеет смысл просто слегка подавить апоптоз, чтобы он не погиб. Плохо или хорошо, когда сильный апоптоз или слабый, - и то и другое плохо. Представьте себе, сильный апоптоз - это болезнь Альцгеймера, потому что идет мощная апоптозная гибель нейронов, - плохо. Когда слабый апоптоз - тоже плохо, потому что тогда в раковые клетки не включается апоптоз, и мы погибнем от рака. Поэтому тут как по лезвию ножа ходит клетка, и жизнь идет, когда она должна соблюдать этот принцип гомеостаза, сохранения состояния исходного.

Считается, что апоптоз - это один из механизмов старения, потому что гибель отдельных клеток - это плохо, это приводит к старению. Это делал Харман в Соединенных Штатах, это делал Николай Маркович Эмануэль - они просто спаивали мышам вместо воды антиоксиданты, вещества, которые инактивируют свободные радикалы. Эти мыши жили в полтора раза дольше.

Александр Костинский: Это много!

Борис Ванюшин: Да, это много. Я и говорил, что это программа. Понимаете, старение старению рознь. Мы говорим, что кобыла стареет иначе, чем телега. Телега тоже стареет, но у кобылы есть свои механизмы старения, того же стохастического старения (повреждения, ультрафиолет и так далее), которое есть и в физике, известна усталость материалов и так далее, оно есть и в живой клетке. Но, в отличие от телеги, живая клетка имеет репарационные механизмы.

Александр Костинский: Восстанавливающие.

Борис Ванюшин: Починяющие, ремонтирующие механизмы. И часто продолжительность жизни связана с эффективностью работы этих репараций, ферментов, участвующих в починке организма. Но программа есть, генетическая программа. Я еще раз говорю: "мавр сделал свое дело, мавр должен уходить". А раз есть программа, значит, в программу можно вмешиваться.

Александр Костинский: Как хакеры.

Борис Ванюшин: Как хакеры, можно менять ее. В этой программе можно взять и выключить, по идее, гены, которые кодируют белки, отвечающие за старение или за гибель, апоптозную гибель клеток. Есть такие ингибиторы.

Александр Марков: А те средства, которые у мышей продлили жизнь в полтора раза, антиоксиданты, они на человека не действуют?

Борис Ванюшин: Они действуют на человека тоже. Вообще вмешиваться в природу надо очень аккуратно, потому что, я говорил, если вы давите, то вы можете сдавить так, что остановится митоз и остановится нормальное развитие, не пойдет эмбриогенез. Нужные хорошие, фундаментальные исследования, для того чтобы продлевать жизнь, бороться со старением, для того чтобы бороться с раком, с инсультом, с сердечно-сосудистыми заболеваниями и вообще чувствовать себя человеком.

Александр Костинский: Ну, что мы можем сказать в конце нашей темы, как мы можем подвести итог?

Борис Ванюшин: Мы можем так подвести итоги, что запрограммированное самоубийство, запрограммированная смерть - это есть основа жизни. Посмотрите, как интересно все это философски оборачивается: без смерти нет жизни...

Ирина Лагунина: В 1989 году в Лондоне была зарегистрирована неправительственная организация "Международная тюремная реформа". Сейчас она работает в 80 странах на 5 континентах. В России цели этой организации - более гуманная тюремная система, помощь в борьбе с распространением СПИДа и ВИЧ-инфекции в местах лишения свободы и выделение небольших грантов отдельным тюрьмам под совершенно определенные проекты. Сегодняшний разговор о детях посвящен подросткам, оказавшимся в тюрьме. А точнее - проекту "На пути к свободе", который в течение трех лет осуществляется в Колпинской воспитательной колонии. Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.

Татьяна Вольтская: Проект "На пути к свободе", поддержанный фондом "Международная тюремная реформа", начался в 2003 году, когда Петербургский музей Достоевского, "Белый театр" и театр "Кукольный формат" стали работать с мальчиками Колпинской воспитательной колонии. В марте 2004 года в колонии прошла премьера спектакля по роману Достоевского "Записки из мертвого дома", роли в котором исполняли Валерий Кухаришин и Сергей Бызгу, а с ними - 16 заключенных подростков.

Рассказывает куратор проекта, сотрудница Музея Достоевского Вера Бирон.

Вера Бирон: Этот проект был для нас очень необычным. Мы решили повторить опыт Федора Михайловича Достоевского, который, когда находился в Омском остроге и потом описал это в "Записках их мертвого дома", описывал театр, которые разыграли сами арестанты. Он писал, что в этот момент арестанты становились людьми, чувствовали себя творческими личностями, не было драк, ссор, то есть они преображались. В феврале 2004 года исполнялось 150 лет со дня выхода Достоевского из острога - и мы решили эту дату отметить таким образом. И подумали, что будет очень интересно поставить спектакль в колонии с арестантами.

Татьяна Вольтская: Вы именно детскую выбрали.

Вера Бирон: Так сложилось, что мы первоначально думали о взрослых людях, потому что с ними, видимо, было бы легче работать, но так получилось, что мы попали в Колпинскую воспитательную колонию и работали с подростками. И смысл проекта немножко изменился, то есть мы поняли, что важен не результат в этой работе, а процесс. И действительно, на этом опыте мы убедились в том, что Федор Михайлович был прав, как всегда, что творчество, театр действительно помогают им пережить вот эти тяжелые минуты. Потому что понятно, что колония, лишение свободы - это все очень тяжело, некоторые сидят там по 5-6 лет, и для них возможность участвовать в спектакле была очень важна. И они поначалу относились к этому довольно скептически, но потом те ребята, которые в проекте, были очень довольны - это было видно и по их глазам, и по тому, как они работали с нами.

Татьяна Вольтская: Какие трудности были? Ведь это очень непросто - выйти из музея в колонию.

Вера Бирон: Трудностей было много, потому что просто раз в неделю ездить в Колпино, час туда и час обратно, стоять в этих проходных, еще нас не пропускали, проверки были. То есть когда попадаешь на эту территорию, ощущение лишения свободы присутствует. И двери какие-то со скрежетом. И чувство свободы, когда ты выходишь из колонии, тоже каждый раз было радостным.

С ребятами тоже было сначала непросто, потому что если наши обычные современные мальчики вообще мало читают, то эти ребята, которые находятся в колонии, понятно, читают еще меньше. Многие вообще не знают, что такое театр. Там есть какие-то свои законы, они не хотели играть женские роли. Но постепенно у нас как-то наладился такой контакт, то есть в конце это была просто труппа уже, которая нас очень ждала. И можно себе представить, что с ними было, когда им в руки дали кукол. А это мальчики, в общем, с улицы, которые сидят за убийства, за изнасилования, - и играть с куклами для них казалось просто несопоставимо с их жизнью, с их отношением ко всему.

Татьяна Вольтская: Каким-то унижением и издевательством.

Вера Бирон: Да, но постепенно им это очень понравилось. И почему мы второй год уже стали работать в колонии, - мы решили, что там можно создать такую кукольную студию, чтобы эти мальчики могли заниматься театром, не только когда мы там, но и без нас. Действительно, у нас появился этот интерес к театру, и они хотят этим заниматься.

Татьяна Вольтская: Я попала на спектакль "Мальчик у Христа на елке", который проходил в самом Музее Достоевского. Голос за кадром - Валерий Кухаришин, остальные голоса принадлежат заключенным подросткам.

Отрывок из спектакля

- Ой, мороз, мороз, не морозь меня,

Не морозь меня, моего коня.

- Дяденька, дяденька, дай хлебушка.

- Кто такой? Пошел вон отсюда! Вон! Ходят тут всякие...

Голос за кадром: И мальчик выбежал на улицу...

Татьяна Вольтская: Освященный экран, театр теней. Сначала - мрачный подвал, потом - улица, где ходят нарядные господа - куклы, которыми управляют актеры из Колпинской детской колонии. Один из актеров - Рома.

Роман: Моя роль очень специфичная, я ее не могу описать словами. Всего понемногу. Если бы мне не нравилось, я бы этим не занимался.

Татьяна Вольтская: Виталику тоже нравится. Как ты попал в труппу?

Виталий: Сначала показали, а потом начали сами учиться. Сразу же общение нашлось у нас, когда приехали первый раз. Сначала без экрана, роли читали. А потом уже экран привезли, начали так репетировать.

Татьяна Вольтская: А что больше всего нравится там?

Виталий: Мне больше всего нравится не на ниточках, а на экране водить игрушками. Я на экране работаю двумя ролями - женщина с девочкой и мальчик такой толстый.

Татьяна Вольтская: Ты участвовал в прошлом проекте или первый раз?

Виталий: Первый раз только, да.

Татьяна Вольтская: Но слышал, наверное.

Виталий: Да, и я видел фотографии.

Татьяна Вольтская: А вообще, как ты считаешь, хорошая идея?

Виталий: Да.

Татьяна Вольтская: А вы бывали в театрах до этого.

Виталий: На воле мы там тоже собирались, но я не успел, меня сюда посадили.

Татьяна Вольтская: На спектакль пришли родственники и подружки актеров. Ирина Николаевна - мама одного из мальчиков.

Ирина Николаевна: Мы не пропускаем ни одного, на все спектакли приходим. Это наш сын, брат, друг - как ни прийти? Обычные, нормальные ребята, только что жизнь не сложилась.

Татьяна Вольтская: С мальчиками в Музей Достоевского приехала заместитель начальника колонии по воспитательной работе Светлана Демичева.

Светлана Демичева: В детстве у меня тоже было увлечение это, я играла в ТЮТе, Театре юношеского творчества при бывшем Дворце пионеров. Поэтому мне это близко и понятно, я знаю, что это может быть интересно. Ребята открывают в себе какие-то новые струнки, непонятные для них, неизведанные стороны души, и это очень хорошо.

Татьяна Вольтская: Я пришла - они тут ели. Они и с наколками, и лица у них есть достаточно грубые. Всем ли близок оказывается Достоевский? И вообще этот театр не вызывает ли отторжение у кого-то со всей их прошлой жизнью?

Светлана Демичева: Я не думаю, что театр может вызывать отторжение. В любом случае, я считаю, общение с классиком, а тем более с Достоевским, положительно. Это уже второй этап программы, и даже новенькие уже были наслышаны, что это интересно. Они привыкли, что существуют определенные взаимоотношения - сотрудник и осужденный. А здесь другие совсем отношения, творческие, они немножко из другого теста. Для многих из них это первое общение с такого рода людьми, и это общение в любом случае положительно. По большей части они в своей жизни встречали только грязь.

Татьяна Вольтская: Они в основном из детдомов и из неблагополучных семей? Откуда они?

Светлана Демичева: Очень мало, низкий процент, кто в полноценной и сравнительно благополучной семье жил. А так это в основном неблагополучные, неполные семьи или же ребята из детских домов. Это ребята без детства. Я всегда просто со слезами вспоминаю, как в прошлом году нам подарили подарки к Новому году. Я вспоминаю глаза ребенка, который раскрывает дрожащими руками эти подарки и говорит мне: "Светлана Витальевна, я впервые на Новый год получил подарок". То есть это ребенок без детства, и это мне сразу было укором за нас, за взрослых. Это просто мы преступники перед ними.

Татьяна Вольтская: А для детей важно, когда приходят родители?

Светлана Демичева: Ой, конечно. Совсем другое дело, когда они играют на чужой зал. У нас же по первой-то программе начиналось все в колонии, было очень много родителей, были девушки любимые - и как они старались, как они переживали! Они заранее кругами ходили: "Светлана Витальевна, а вот мою пустят? Я знаю, что я в чем-то виноват, нарушения есть, но моих тоже пустите".

Татьяна Вольтская: Спектакль в Музее Достоевского проходил параллельно с выставкой-аукционом детских рисунков, средства от продажи которых идут в Колпинскую колонию. Стены увешены невероятно яркими листами, акварельными кошками, жирафами, цветами, солнцами, рыбами. Авторы - дети из детских садов, детских домов и специальных детских учреждений. Это - чешский проект "Дети детям", координатор которого - Яна Вртилкова, благотворительный фонд "Партнерство".

Яна Вртилкова: Этот проект существует уже 6 лет, каждый год в Чешской республике проходит общенациональный конкурс рисунков. Фонд "Партнерство" получает по 3-4 тысячи работ. Потом эти работы выставляются на таких вот выставках, как в Чехии, так и за границей. С 1998 года прошло уже больше 40 выставок. Детям-инвалидам, детям из социально не обеспеченных слоев было передано 2 миллиона крон.

Татьяна Вольтская: Это целевая передача, вы следите, куда идут эти деньги?

Яна Вртилкова: Да, конечно, знаем. Если деньги идут за границу, у нас есть все бумаги, сообщения, нас информируют чешские центры, и посольства, и консульства. В самой же Чехии нам сообщают обо всем администрации городов. В Петербурге деньги будут переданы Колпинской исправительной колонии для клуба, театра, культурных занятий.

Татьяна Вольтская: А дети, рисовавшие все это, знают, куда идут их рисунки?

Яна Вртилкова: Да, дети знают суть этого проекта "Дети детям". Кроме того, у каждого конкурса есть свои победители, но главное, что все они знают: средства, вырученные за эти рисунки, пойдут на помощь их ровесникам, которые нуждаются. Цена - так уж принято - 500 крон (500 рублей). Может быть, она и кажется высокой, но вообще работы художников всегда ценится высоко, а эти идут от самого сердца.

Татьяна Вольтская: Так проект художественный "Дети детям" соединился с театральным проектом "На пути к свободе", итоги которого подводит Вера Бирон.

Вера Бирон: Все было профессионально у нас. Первый год работал Евгений Зимин, хороший молодой режиссер, и участвовали два профессиональных актера - Валерий Кухаришин и Сергей Бызгу. А вот в этом году мальчики играли уже сами.

Татьяна Вольтская: И осталась эта студия кукольная там?

Вера Бирон: Вообще, если честно сказать, конечно, студия у нас пока не получилась, потому что в процессе мы поняли, что, конечно, для того чтобы что-то там происходило, нужно, чтобы там внутри был человек, который в этом был бы заинтересован и который это все вел бы. Потому что деятельность музейную и театральную я бросить не могу на воле, и пока не найден такой человек в колонии, который будет это вести. Ну, так, куклы какие-то там есть, есть уже оборудование, мы в этом году поставили свет, поскольку нас поддерживала "Международная тюремная реформа" и были деньги на это. В первый год мы делали оформление сцены, сейчас есть свет уже, то есть там есть возможность теперь. Но дальше все будет зависеть, может быть, от следующих театров или организаций, которые это подхватят.

Ирина Лагунина: На спектакле воспитанников Колпинской колонии побывала наш корреспондент Татьяна Вольтская.

XS
SM
MD
LG