Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

60-летие первого ядерного удара. Вспоминают жители Хиросимы. Развитие новой науки - интернет-права. Культура ходить в гости


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[05-08-05]

60-летие первого ядерного удара. Вспоминают жители Хиросимы. Развитие новой науки - интернет-права. Культура ходить в гости

ВедущаяИрина Лагунина

9 августа 1945 года, вторая бомба уже сброшена на Нагасаки. Там погибнет 70 тысяч человек - город спас рельеф местности. В 10 утра 9-го Гарри Трумэн выступил с радиообращением из Белого Дома.

"Мир должен знать, что первая атомная бомба была сброшена на Хиросиму, военную базу. Это было сделано потому, что мы хотели в этой первой атаке по возможности избежать убийства мирных жителей. Но эта атака - только предупреждение о том, что может последовать. Если Япония не сдастся, бомбы упадут на ее военную индустрию и, к сожалению, потеряны будут тысячи человеческих жизней. Я призываю гражданское население Японии немедленно покинуть индустриальные центры и спасти себя от разрушения".

Ирина Лагунина: Это строки из радиообращения президента Трумэна 9 августа 1945 года. 15 августа Япония сдалась, а 3 сентября был подписан акт о ее капитуляции. В Хиросиме к концу 1945 года от радиации погибли около 140 тысяч человек. Общее количество жертв бомбы "Малыш", сброшенной на этот город, - 200 тысяч человек.

Коко Кондо: Мне было всего 8 месяцев, когда на Хиросиму сбросили бомбу. Церковь, где мой отец был священником, находилась в 900 метрах от эпицентра, а наш приходской дом - в полутора километрах.

Ирина Лагунина: Говорит Коко Кондо. За несколько минут до этого интервью она водила группу американских студентов по музею ядерной бомбардировки Хиросимы.

Коко Кондо: В это утро мы были дома. Обычно я ползала по полу, но в тот момент к нам зашел один из прихожан, и мама взяла меня на руки. В четверть девятого утра дом разрушился. Я потом долго не могла напрямую задать матери этот вопрос: что же произошло в то утро? Ребенок, я понимала, что мой вопрос заставит маму пережить все это вновь, а это было слишком больно для нее. Я спросила ее об этом только лет 20 назад.

Ирина Лагунина: Мать рассказала Коко, как они спаслись.

Коко Кондо: Она стояла и разговаривала с прихожанином, и вдруг дом обвалился. Что-то из летящих вещей ударило ее, и она потеряла сознание. Потом она услышала, будто где-то плачет ребенок. Подумала: вот, ребенок плачет. Плач внезапно прекратился, и материнским инстинктом она поняла, что это плакал ее ребенок, я, и замолчала потому, что ее руки сжимали меня, и мне нечем больше было дышать. Она стала звать на помощь, но никто не пришел. Тогда она начала разгребать обломки дома над головой. Так ей удалось выбраться. Снаружи она увидела, что вокруг полыхают пожары.

Ирина Лагунина: Вы не пострадали?

Коко Кондо: В тот момент физически - нет. Только мелкие порезы, никаких серьезных травм. Но, как говорят мои родители, через месяц у меня подскочила температура, а затем началась кровавая диарея. Врачи сказали: этот ребенок не выживет. Но я до сих пор живу.

Ирина Лагунина: Но вы потом ребенком видели вокруг себя изувеченных людей. Когда вы узнали, что произошло на самом деле, вы ведь получили сами ужасную психологическую травму.

Коко Кондо: Из-за того, что церковь моего отца была в центре города, многие прихожане погибли. Но люди продолжали приходить. Никогда не забуду их. Они были такие добрые, они гладили меня по голове, причесывали мне волосы, относились ко мне как к маленькой сестренке, а я не могла смотреть на их лица и тела. У кого-то не закрывались глаза, потому что веки прилипли ко лбу, кто-то не мог закрыть рот, потому что нижняя губа слилась с подбородком. Я не знала, куда отвести глаза. А потом я узнала, что они все пережили Хиросиму, пережили огонь. И я начала задавать себе вопрос: хорошо, я физически полноценна, я не как они, но почему все это произошло? Я думала: во всем виноваты эти пилоты бомбардировщика "Энола Гей", Б-29; вот подрасту и врежу им - тем, кто был в "Эноле Гей", отомщу. Вот такие у меня были чувства, когда я была ребенком.

Ирина Лагунина: Коко Кондо повезло. Ни она сама, ни ее семья не пострадали от взрыва. Иошио Сато в момент взрыва было 14 лет.

Иошио Сато: Мы четверо - мать, брат, сестра и я - были в доме. Когда мне удалось выбраться из развалин, я увидел, что все дома вокруг, всё, куда доходил взгляд, было разрушено и горело. Огненная волна шла на расстоянии 200-300 метров от нас. Затем стал дуть горячий ветер. Мы прыгнули в бочку с водой. Но как только мы вылезали, одежда вновь высыхала и становилось нестерпимо жарко. Не помню, когда нас подобрали. Уже смеркалось. В грузовике "скорой помощи" было много обожженных детей. У кого-то так обгорели руки, что кожа отслоилась и свисала с пальцев. Грузовик подпрыгивал на ухабах, и люди кричали от боли.

Ирина Лагунина: Вы должны были получить большую дозу радиации.

Иошио Сато: В то время я, да и никто не знал, что такое радиация. Но через две недели после бомбежки у нас выпали волосы, я остался с совсем лысой головой. В конце августа у нас начался жар. Не помню, сказал ли мне кто в то время, что это была атомная бомба. 26 лет спустя у меня стал развиваться рак желудка. А мой брат начал страдать раком печени через 39 лет после бомбежки. После двух операций он умер. Мать умерла меньше чем через месяц - в самом начале сентября 45-го. А сестра через полгода после нее - в марте. Вот так - сначала мать, потом сестра, потом рак желудка у меня, потом рак печени у брата. Из всей семьи я сейчас выжил один.

Ирина Лагунина: Житель Хиросимы Иошио Сато.

Для советских политиков, военных, шпионов и ученых эхо этого взрыва прозвучало однозначно: надо спешить! Я передаю микрофон Владимиру Тольцу.

Владимир Тольц: 10 июля 1945 года нарком Госбезопасности СССР Всеволод Меркулов направил партийно-правительственному руководителю советского атомного проекта Лаврентию Берии следующее срочное сообщение, копия которого до сих пор хранится в Оперативном архиве СВР России, а вот оригинал - неизвестно где:

"10 июля 1945 года. Совершенно секретно. Срочно.

Из нескольких достоверных агентурных источников НКГБ СССР получены сведения, что в США на июль месяц сего года назначено проведение первого экспериментального взрыва атомной бомбы. Ожидается, что взрыв должен состояться 10 июля.

Имеются следующие данные об этой бомбе. Бомба изготовлена из элемента 94 плутоний, который по своей способности к атомному распаду аналогичен урану-235. Элемент 94 является продуктом процесса атомного распада урана-238, протекающего в атомных машинах, урановых котлах. Плутоний берется в виде шара весом 5 килограммов, в центре его помещается так называемый инициатор - бериллиево-полониевый источник частиц, который в нужный момент приводит в действие активное вещество бомбы. Масса плутония окружается алюминиевой оболочкой толщиной 11 сантиметров. Последняя, в свою очередь, окружается слоем взрывчатого вещества, пенталит, толщиной 46 сантиметров. Общий вес бомбы, включая вес пенталита, корпуса и прочее, около 3 тонн. Предполагаемая сила взрыва бомбы эквивалентна силе взрыва 5 тысяч тонн ТНТ.

О запасах активного материала для изготовления атомной бомбы из тех же источников известно следующее. А) уран -235 - на апрель месяц сего года в США имелось в наличии 25 килограммов урана-235, производство его составляет 7,5 килограмма в месяц. Б) Элемент 94 - в лагере-2 имеется 6,5 килограмма этого вещества, производство его атомных машинах налажено и план добычи перевыполняется.

Народный комиссар государственной безопасности СССР, комиссар государственной безопасности первого ранга В.Меркулов".

Владимир Тольц: Исследователи предполагают, что до состоявшегося 16 июля отъезда Сталина на Потсдамскую конференцию Берия успел сообщить ему эту информацию. Во всяком случае среди историков распространено мнение, что когда в Потсдаме Трумэн как бы мимоходом проинформировал Сталина о создании в США нового мощного оружия, которое Штаты намереваются применить против Японии, Сталин был готов - никакой реакции с его стороны не последовало, и весь этот важный для новейшей истории разговор занял не более минуты. А 8 августа "Правда" перепечатала с некоторыми сокращениями "Заявление Трумэна о новой атомной бомбе".

"16 часов тому назад американский самолет сбросил на важную японскую военную базу Хиросима, остров Хонсю, бомбу, которая обладает большей разрушительной силой, чем 20 тысяч тонн взрывчатых веществ. Эта бомба обладает разрушительной силой, в 2 тысячи раз превосходящей разрушительную силу английской бомбы "Грэн Слэм", которая является самой крупной бомбой, когда-либо использованной в истории бомб. "До 1939 года, - продолжал Трумэн, - ученые считали теоретический возможным использовать атомную энергию, но никто не знал практического метода осуществления этого. К 1942 году, однако, мы узнали, что немцы лихорадочно работают над нахождением способа использования атомной энергии в дополнение к другим орудиям войны, с помощью которых они надеялись закабалить весь мир. Но они не добились успеха".

Трумэн далее указал, что в начале 1940 года, еще до событий в Пирл Харбор, США и Англия объединили свои научные знания, полезные для войны. В соответствии в этой общей политикой началась исследовательская работа над атомной бомбой. Трумэн указал, что в настоящее время в США имеются два больших завода и ряд более мелких предприятий, занимающихся производством атомной энергии. В период наивысшего подъема производства атомных бомб на этих заводах было занято 125 тысяч человек. И свыше 65 тысяч человек даже в настоящее время заняты на этом производстве.

В заключении Трумэн заявил, что он будет рекомендовать конгрессу США быстро рассмотреть вопрос о создании комиссии для контроля над производством и использованием атомной энергии в США. Трумэн сказал, что он сделает дальнейшие рекомендации о том, каким образом атомная энергия может стать мощным действенным фактором, способствующим сохранению всеобщего мира".

Владимир Тольц: Любопытно, что часть заявления Трумэна в "Правде" была опущена. Она касалась слов американского президента о намерении США лишить Японию "способности воевать". Оно и понятно, ведь именно в этот день СССР и объявил Японии войну. Не нужно было поэтому, чтобы у советских граждан складывалось впечатление, что янки могут обойтись без их помощи. Тем временем советская разведка продолжала собирать сведения о Хиросиме и сброшенной на нее бомбе. 10 августа резидент ГРУ в Канаде Заботин (оперативный псевдоним "Грант") направил на имя "Директора", то есть тогдашнего начальника Главного разведуправления Генштаба Красной Армии Ильичева следующую шифровку.

"Директору. Данные Алекса.

1. Испытания атомной бомбы проводились в Нью-Мексико. Бомба, брошенная на Японию, была изготовлена из ураниума-235. Известно, что выпуск ураниума-235 производится в количестве 400 граммов ежедневно. Намерено опубликование научной работы в этой области, но без технических подробностей. У американцев уже имеется выпущенная книга по этому вопросу.

2. Алекс нам передал платиновую фольгу с 162 микрограммами ураниума-235 в виде в виде окиси в тонкой планке. О почте ничего не слышно".

Владимир Тольц: Среди материалов, собираемых разведкой Наркомата Госбезопасности о Хиросиме, были и японские публикации о последствиях взрыва американской бомбы. Вот один из них - перевод статьи из японской газеты "Майничи", отправленный Меркуловым Берии (Лаврентий Павлович старался концентрировать все атомные известия у себя).

"Ужасающая сила атомной бомбы. Хиросима и Нагасаки фактически сметены с лица земли. Ничто живое не в состоянии существовать в этом районе в течение 70 лет. По мере тогда, как проходят дни, постепенно выясняются детали повреждений, причиненных атомной бомбой. Ее ужасающая сила потрясла весь мир в такой степени, что народ теперь более интересуется этим ужасным оружием, чем самим окончанием войны. Подробные сообщения из Хиросимы и Нагасаки, а также радиопередачи из США раскрыли многие детали об ужасном характере атомной бомбы. Поэтому все остро чувствуют, что антигуманнность этой бомбы должна быть осуждена человечеством.

В Хиросиме люди, животные и все живые существа были уничтожены, убиты или ранены в радиусе 5 километров от места разрыва бомбы. По данным на 22 августа, количество убитых составляет более 60 тысяч человек. Эта цифра все еще быстро возрастает по мере того, как раненые умирают один за другим. Большинство раненых пострадали от ожогов. Но эти ожоги не являются обычными - от них разрушаются кровяные шарики в результате особого действия урана, и люди, получившие, такие ожоги, постепенно умирают в агонии. В настоящее время количество пострадавших составляет приблизительно свыше 120 тысяч, но эта цифра день ото дня возрастает по мере того, как увеличивается количество умерших. Естественно, что атомная бомба разрушает и уничтожает на земле моментально все живое и неживое, будь то военный объект или гражданские сооружения. Поэтому все госпитали в пораженном районе полностью разрушены. 14 средних и 19 начальных школ были сметены, не оставив после себя ни одной щепки.

Что касается Нагасаки, то на огромной площади, простирающейся от станции Нагасаки и северной части Инасачо до улиц города, нельзя найти и следа домов. Фактически в Нагасаки не осталось ни одного нетронутого дома. Количество убитых составляет там 15 тысяч, раненых - свыше 20 тысяч, других пострадавших от бомбы - 90 тысяч человек. В Хиросиме же количество раненых постепенно уменьшается с одновременным увеличением количества умерших. Почти все заводы в Нагасаки полностью разрушены.

Атомная бомба также убивает кротов и червей в земле, это происходит, потому что уран, проникая в землю, излучает радий. Даже после налета некоторое расстройство организма происходит у тех, кто появляется в пораженной зоне, поэтому будет очень трудно проводить строительство Хиросимы или Нагасаки. В связи с этим радио США сообщило о следующих фактах: не только трава и деревья, но и живые существа смогут жить в Хиросиме и Нагасаки только спустя 70 лет. В различных кругах в настоящее время считают, что эти два разрушенных города - Хиросима и Нагасаки - останутся в таком состоянии навсегда как памятники войны. И ужасающий характер атомной бомбы может быть известен всем расам мира".

Владимир Тольц: В августе 45-го НКГБ сообщил Берии, что, по данным советской агентуры, в Соединенных Штатах имеется 30 атомных бомб. Кажется, эта цифра была преувеличенной. Но вывод следовал однозначный: с советскими атомными разработками надо спешить! И Хиросима оказалась в этом решающим аргументом.

Ирина Лагунина: Из полностью рассекреченных в середине 90-х годов расшифровок радиоперехватов американской разведки выяснилось, что в июне 1945 года "узкий" кабинет министров Японии - состоявший из шести членов правительства - поручил послу в Москву Наотаке Сато провести переговоры с тем, чтобы Советский Союз выступил посредником в диалоге о сдаче Японии. Из документов разведки, которые, кстати, получал Гарри Трумэн, следует, что в планы "узкого" кабинета министров отнюдь не входила безоговорочная капитуляция. Смысл состоял в обратном - сохранить не только императора страны, но и военный режим Японии. Выяснилось, что в Токио также были известны планы США развернуть в ноябре 1945-го операцию "Олимпик", и на юге острова Киушу, где должны были высадиться американские войска, шла активная подготовка к отражению атаки. Операция "Олимпик" теряла смысл. Все это знал Трумэн, принимая решение нанести ядерный удар по двум японским городам в августе 1945-го. Тот момент - строки из специального репортажа "Хиросима: 6 августа 1945 года", журнал "Newsweek".

"Яркий свет заполнил кабину, - писал полковник Пол Тиббетс, пилот самолета "Энола Гей", бомбардировщика Б-29, который сбросил атомную бомбу. - Мы обернулись, чтобы посмотреть на Хиросиму. Город закрывало это чудовищное облако. Оно кипело, росло грибом. На мгновение наступила тишина, затем заговорили все хором. "Вы только посмотрите на это! Вы посмотрите!" - воскликнул второй пилот Роберт Льюис, тряся Тиббетса за плечо. Льюис сказал, что чувствует вкус расщепления атома. Он напоминает свинец. Затем он отвернулся и начал писать в своем дневнике. "Боже, - спрашивал он себя, - что мы наделали?"

Ирина Лагунина: Коко Кондо, жительница Хиросимы, вы, которая в детстве хотела отомстить экипажу "Энолы Гей", вы ведь потом встретились с Робертом Льюисом.

Коко Кондо: В 1955-ом, через десять лет после трагедии, 25 девушек из Хиросимы поехали в США делать пластическую операцию. Мой отец сопровождал их, и так мы оказались в Америке. На следующий день нас пригласили на телепрограмму "Это твоя жизнь", которую вел Ральф Эдвардс. Я знала всех, за исключением одного человека. И из любопытства спросила маму, кто он. Она ответила: "Имя этого человека - капитан Роберт Льюис. Он был вторым пилотом "Энолы Гей". Помните, я вам сказала, что ребенком больше всего хотела ударить или укусить тех, кто был в "Эноле Гей", я думала: я только так могу отомстить им. Но ведущий шоу Ральф Эдвардс спросил капитана Льюиса: "Что вы испытывали после того, как сбросили бомбу?" Капитан Льюис ответил: "После того, как мы сбросили бомбу на Хиросиму, мы должны были сразу возвращаться назад. Но из самолета мы видели, как Хиросима исчезает". И тут он сказал: "Боже, что мы наделали". Я потом узнала, что он написал это в бортовом журнале. Я думала, что он - враг. Но после того, как он сказал "Боже, что мы наделали", я посмотрела на него и увидела слезы на его лице. И мне стало так его жалко. Я молилась, чтобы Бог простил меня за то, что я ненавидела этого человека. Я должна была ненавидеть войну, а не его. Эти его слезы полностью изменили меня. До этого я видела только боль Хиросимы; я никогда не думала, что те, кто вел самолет, тоже испытывали боль.

Ирина Лагунина: Вы видели его потом?

Коко Кондо: Однажды я открыла газету и увидела сообщение, что он умер. Первое, о чем я подумала... На мемориале в Хиросиме написаны слова: "Покойтесь с миром, мы никогда не повторим ваших ошибок". Мы все. Я хотела бы посвятить эти слова и капитану Льюису тоже. После того, как он умер, его психиатр показал мне скульптуру, которую тот сделал в клинике - облако в виде гриба и одно дерево. Вот так он страдал после войны.

Ирина Лагунина: И вы нашли мир со своей памятью.

Коко Кондо: Для меня мир - это быть в мире с собой. Для того чтобы был мир, каждый из нас должен заглянуть в себя. Я одна могу очень мало, но если каждый из нас пойдет этой дорогой, то мир будет достигнут. Многие, пережившие эту трагедию, повторяют одно и то же: никогда! Это наше единственное послание - не надо больше Хиросим и не надо больше Нагасаки.

Ирина Лагунина: Коко Кондо, 60-летняя жительница Хиросимы. Интервью с Коко Кондо и Иошио Сато записала моя коллега Катлин Мур. В развязанной Японией Второй мировой войне в Азии погибли 17 миллионов человек. В среднем в месяц в Азии погибало от 400 тысяч до полумиллиона в основном мирных жителей...

Один из крупнейших аукционных сайтов - "E Bay" - недавно приостановил торги и обратился в полицию Германии. Проблема состояла в том, что 54-летний немецкий безработный выставил на продажу за 400 тысяч евро свою почку. Немецкие законы очень строго контролируют продажу органов для трансплантации. Против безработного возбуждено дело. Почему я сейчас об этом рассказываю, потому что в данном случае администраторы сайта в точности исполнили закон, который распространяется и на электронную сеть. Но юридические проблемы постоянно сопровождают развитие самого Интернета.

О процессах правообразования и о становлении новой юридической дисциплины - интернет-права - рассказывает специалист по теории государства и права, кандидат юридических наук Илья Рассолов. С ним беседует Александр Сергеев.

Александр Сергеев: Мы говорим о праве и о законе, о правотворчестве и законотворчестве. В чем здесь разница, что есть право и что есть закон?

Илья Рассолов: Право шире закона. Иными словами, закон может быть и неправовым, он может противоречить нормам, допустим, естественного права - права на жизнь, права на передвижение, допустим, когда вы не можете выехать из страны. В сталинское время мы наблюдали, что многие законы, которые были приняты на уровне государства, противоречили нормам права. Мы не можем говорить о том, что право существует только в рамках определенных территорий и что право есть только лишь совокупность каких-то формально определенных норм. Право - это также совокупность определенных правоотношений, которые действуют в этой среде.

Александр Сергеев: То есть, если я правильно понимаю, появление Интернета дает нам какие-то новые права?

Илья Рассолов: Дело в том, что появление Интернета как раз и говорит о том, что мы сегодня должны исходить из широкого подхода к праву. Какие здесь проблемы существуют? Это проблема источников права, вопросы подсудности споров, вопросы, связанные с идентификацией лиц, защитой информации, вопросы налогообложения - все это здесь немножко по-другому.

Александр Сергеев: То есть, например, вопрос налогообложения: я покупаю что-нибудь в американском интернет-магазине, например, "Amazon.com", где можно купить книжки, видеокассеты, какую-то электронику, и мне это присылают по почте, например, в Москву, - какие тут возникают правоотношения и где тут проблемы?

Илья Рассолов: Прежде всего это касается применимого закона. Покупая тот или иной товар, вы одновременно подпадаете под действие даже тех норм, о которых вы и не подозревали.

Александр Сергеев: Например, надо понять, по чьим законам, вообще говоря, дается эта сделка - по американским или по российским законам?

Илья Рассолов: Да, по какому законодательству вы можете заключить эту сделку. Сегодня в Сети существует беспрецедентное право: субъекты могут сами выбрать систему регулирования. Проблемы здесь состоят в вопросах налогообложения.

Александр Сергеев: Вот кому будет платиться налог?

Илья Рассолов: Здесь нет однозначного решения. Для российского права нужна какая-то норма, для того чтобы решить этот вопрос. В целом, если бы мы присоединились к Директиве Европейского союза о дистанционной купле-продаже, это бы нам не помешало.

Александр Сергеев: То есть нам нужно принимать какие-то нормы, которые максимально широко применяются в мире, так?

Илья Рассолов: Да.

Александр Сергеев: Видимо, невозможно регулировать отношения к глобальной сети Интернет, полагаясь на сугубо локальные законы.

Илья Рассолов: На национальное законодательство. К сожалению, мы только национальным законодательством здесь ограничиться не можем. Мы должны сегодня смириться с тем, что государства должны жертвовать частью своего суверенитета. Допустим, если совершает правонарушение гражданином Российской Федерации во французской зоне, а последствия наступают в американской зоне, по какому закону судить то или иное лицо - по французскому, по русскому, по американскому закону? Вот в этом случае государства должны договориться и жертвовать частью своего суверенитета, то есть, условно говоря, дать правомочия другому суду решить дело по существу.

Александр Сергеев: Должна появиться какая-то международная что ли, мировая подсудность?

Илья Рассолов: Все гораздо проще. Дело в том, что государства должны выработать общие принципы, а правоприменение - допустим, по отдельным областям реклама, торговые марки и так далее - должно быть национальное. И здесь проблем никаких нет. Сегодня нам не нужно выдумывать специальный закон об Интернете. В каждой отрасли действует свое законодательство, и оно неплохое. Нам не нужно сегодня выдумывать специальное законодательство, посвященное Интернету, но нужно закрепить основные, базовые термины. Допустим, такие термины, как "Интернет", "интернет-отношения", что такое "интернет-право", что такое "виртуальное пространство". Для юристов это все пробелы.

Александр Сергеев: Давайте рассмотрим какой-нибудь конкретный пример. Лично мне ближе, например, авторское право, которое испытало очень серьезное воздействие со стороны Интернета, и в какой-то период, в конце 90-х годов, была даже паника в рядах правообладателей и их юристов, которые говорили: все, появление Интернета уничтожает авторское право, сейчас вообще рухнет вся система авторского права.

Илья Рассолов: Да, было такое.

Александр Сергеев: Потом как-то немножечко успокоились. Почему Интернет привел к кризису авторского права?

Илья Рассолов: Ну, о тотальном кризисе трудно было бы говорить. Но, во всяком случае, проблема существует. Самое основное свойство Интернет - это быстрота. Второй признак, который я бы здесь назвал, - это проблемы идентификации лиц. То есть проблемы определения реального и виртуального лица - это самая проблематичная и ключевая тема. Проблема авторского права в этом ключе такова. Дело в том, что быстрота обмена и дешевизна создает определенные проблемы. Потому что экономика, безусловно, здесь первична, право вторично, право, безусловно, оформляет то, что существует в экономике и в этой среде. Сегодня право просто не успевает за экономическими законами, которые развиваются мгновенно.

Мы в любом случае приходим к вопросам регуляции, то есть каким образом регулировать, запретить все это тотально или не запрещать, или дать возможность этим нарушителям пользоваться и брать сегодня мировые блага. Все-таки большинство обменов совершается в рамках права. Ведь мы не можем сказать, что каждый пользователь сети потенциальный преступник.

Александр Сергеев: Почему? Некоторые так именно и говорят. Вот сейчас преследование идет, например, всех пользователей файлово-обменных сетей, их пытаются запретить.

Илья Рассолов: На мой взгляд, запрещать вообще здесь ничего нельзя, это приведет только к очередным проблемам. Сегодня Интернет - это средство общения, социально-культурный феномен, я бы сказал так, и запрещать здесь вообще ничего не нужно. Потому что здесь очень узкая грань между тем, что мы запрещаем и что мы регулируем. И никакие административные рамки регулирования здесь не будут эффективны, потому что субъекты интернет-отношений - пользователи - имеют возможность выбора регуляторов и выхода из сети. То есть если, допустим, вы сегодня в Российской Федерации наложите на них большие штрафы или запретите что-то, эта деятельность просто будет перетекать в другие сегменты Интернета, и никак с ними бороться вы не можете.

Александр Сергеев: А как же правообладатели, авторы? Они что, должны пожертвовать всей своей интеллектуальной собственностью, произведениями, возможными тиражами, доходами с продаж?

Илья Рассолов: Дело в том, что юриспруденция не успевает оформлять эти отношения. Рано или поздно эти отношения будут на достаточном уровне отрегулированы в рамках интернет-права, но правообладатели все-таки должны требовать, в частности по судам, защиты своих прав. Если все авторы произведений начнут отстаивать эффективно свои права, поверьте мне, интернет-ресурсы будут более бережно относиться к их правам. Но запрещать здесь, перейти эту грань очень опасно.

Александр Сергеев: Здесь ведь нет какого-то консенсуса, где находится эта грань. Есть, например, консерваторы, которые говорят, что нужно не только все права, какие были в доинтернетовскую эпоху, сохранить, но еще их нужно увеличить. И, вообще говоря, консерваторы сейчас задают тон. Буквально в прошлом году в России под давлением ЕС, в частности, и американцев были приняты поправки к закону об авторских правах, которые продлили сроки охраны с 50 лет после смерти автора до 70 лет. Каким авторам в гробу нужны эти 20 лет дополнительных непонятно, но понятно, каким правообладателям это нужно, которые сейчас снимают навар с этих старых произведений. Это консервативный подход.

Есть, скажем так, радикальный подход: надо вообще отменить устаревшее авторское право, и пускай это все образуется как-нибудь само собой. Авторам будет нечего есть? А кто сказал, что авторским трудом нужно обязательно зарабатывать деньги? Пусть землю пашут, а в промежутках пишут стихи. Нельзя разве? Можно, в принципе. Только это изменит культурный ландшафт - и в том ли направлении, в котором мы хотим?

И есть промежуточный путь...

Илья Рассолов: Я бы ответил так на этот вопрос. Профессор Алексеев ввел в право очень емкое и хорошее понятие - "неразвитое право". Это поле, где право еще не развернулось до конца. Это та среда, где право только начинает действовать и работать. И сегодня это именно тот термин - "неразвитое право", который можно применить к Интернету. Правосудие должно рассматривать индивидуальные споры и формировать потихоньку судебную практику. И законодатель тоже должен реагировать на эти проблемы. То есть все должно происходить поэтапно и с течением определенного времени.

Александр Сергеев: И вот тут мы вернулись к вопросу о правообразовании. Это то же самое, что законотворчество, которым занимается Государственная Дума?

Илья Рассолов: Законотворчество - это процесс принятия законов. А правообразование, на мой взгляд, это более емкий термин. Сегодня, когда мы говорим об Интернете, мы должны говорить именно о правообразовании, то есть о построении концепции будущего права.

Александр Сергеев: А кто этим занимается, и в чем состоит этот процесс, в отличие от написания законов и нормативных актов?

Илья Рассолов: Сами пользователи должны формировать постепенно тот юридический ландшафт с помощью норм частного права путем, во-первых, принятия кодексом профессиональной этики, путем заключения контрактов и путем обращения в кибер-трибуналы (это то, что называется третейским судами).

Александр Сергеев: Но все-таки, неужели право должно быть отдано на откуп фактически частным соглашениям между пользователями, между какими-то коммерческими фирмами. Разве в этом случае не возникнет некий правовой хаос?

Илья Рассолов: Дело в том, что право должно формироваться и сверху, и снизу. Вот для интернет-права у меня большая надежда, что мы возьмем то, что сформировано снизу (допустим, кодексы профессиональной этики), и формализуем это. Мы не будем создавать неэффективные законы сверху, мы должны здесь пойти по простой модели: мы должны взять то, что уже работает, снизу. А это, как правило, нормы частного права. Интернет не может существовать без права, но дело в том, что опять-таки это право не развито. Оно должно само развиваться как сверху, так и снизу - и это и есть процесс правообразования.

Александр Сергеев: И в этом процессе какую роль играет, собственно говоря, наука юриспруденция?

Илья Рассолов: Наука юриспруденция должна быть начеку. Во-первых, она должна изучать все процессы, которые идут в Интернете. Во-вторых, она должна все-таки предвидеть и прогнозировать.

Александр Сергеев: Но пока с предвидением и прогнозированием дело обстоит очень...

Илья Рассолов: Должна. Наука для этого и существует, что она должна.

Александр Сергеев: Но пока что я вижу, что юриспруденция не прогнозирует, а с трудом описывает то, что случилось лет 20 или 30 назад.

Илья Рассолов: Юриспруденция, к сожалению, сейчас хромает в сторону Интернета, если так можно сказать. Она, безусловно, не поспевает.

Александр Сергеев: Можно ли из этого сделать такой вывод, что раз государство, юридическая наука не поспевают за оформлением отношений, которые складываются в Интернет, то, значит, всякий более быстрый и более ушлый деятель может, вообще говоря, повернуть этот процесс в свою сторону?

Илья Рассолов: Один или два, или группы - не повернут. Я думаю, что все-таки мы недооцениваем корпоративные нормы, которые существуют в Сети. Ведь в Сети сегодня вырабатывается целая система языка, я уже не говорю о нормах нравственности и морали, в том числе вырабатывается и система норм права. И в этом я не вижу никаких проблем. Другое дело, что это процесс медленный, но он поэтапный. Я считаю, что лучше это делать методом проб и ошибок, потому что если мы сегодня будем запрещать что-то, мы можем навредить больше, чем привнести и отрегулировать.

Ирина Лагунина: Сколь совершенными ни становились бы средства электронной связи - а людям по-прежнему приятно непосредственное, как теперь принято говорить, живое общение. Никакие интернет-чаты, мобильные телефоны, веб-камеры не способны соперничать со старым - как мир - походом в гости.

Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Люди среднего достатка в Словакии ходят в гости по выходным дням - ради обычного непринужденного общения. Говорят, как правило, на отвлеченные темы, не сильно вдаваясь в проблемы личной жизни. Об этом вы узнаете через несколько минут из репортажа братиславского корреспондента Радио Свобода.

А начнем с Северного Кавказа - здесь живут люди разных национальностей, соединяются разные традиции... Является ли для здешних жителей поход в гости - событием? Корреспондент Радио Свобода Лада Леденева - из Пятигорска.

Лада Леденева: Северный Кавказ всегда славился своим гостеприимством. Пару сотен лет назад здесь на каждом подворье для гостей даже строили специальные домики, где любой уставший путник мог найти кров и ночлег. При этом, спрашивать гостя, кто он, откуда и как долго останется в доме, было не принято. Зато полагалось кормить его лучшими яствами, предлагать дорогие одежды, а если понадобится, то деньги и коня.

Время идет, и обычаи меняются. Сегодня, как выяснилось из проведенного мною опроса, большинство местных жителей незванными в гости предпочитают не ходить.

Жительница Пятигорска: Только по приглашению. Без приглашения не люблю ходить.

Житель Пятигорска: Мы больше по приглашению ходим.

Лада Леденева: Да и происходит это гораздо реже, чем, скажем, лет 10-15 назад. В основном, собираются в календарные праздники, на юбилеи, крестины, смотрины или проводы на пенсию. Молодежь встречается чаще. Если, конечно, есть с кем оставить малолетних детей.

Жительница Пятигорска: Нет, не часто, потому что нет возможности. Нет средств, нет особого желания.

Жительница Пятигорска: Очень редко хожу в гости. Только к своим детям. Дело не в финансах как раз. Вы понимаете, сейчас есть только несколько человек - близких знакомых и друзей, с которыми можно поговорить на всякие темы. Вот с кем мне интересно, с тем и разговариваю. А если просто так, лишь бы общаться... А пить - это меня вообще не интересует. Конечно, молодая была - чаще ходила.

Житель Пятигорска: В гости сейчас мы редко ходим, потому что у нас маленький ребенок, с ним не пойдешь.

Лада Леденева: Специальные приглашения принято рассылать лишь на свадьбу - их продают в любом печатном киоске. В основном, все гораздо проще: о встречах договариваются по телефону.

Житель Пятигорска: Звонят, приглашают... Так и встречаемся и друг друга приглашаем в гости.

Жительница Пятигорска: Звонят по телефону.

Жительница Пятигорска: Мне просто напоминают, что мне надо прийти в гости, и все.

Лада Леденева: В гости одеваются нарядно и опрятно. Редкая пятигорчанка может похвастаться наличием в своем гардеробе по-настоящему вечернего платья. Мужчины же предпочитают классические рубашки и брюки, в особо торжественных случаях - костюм-тройку.

Житель Пятигорска: Жена наряжается, да. А я - как обычно.

Жительница Пятигорска: Вы знаете, я всегда одеваюсь так, как сейчас одета. Примерно так и хожу. У меня нет дорогих вещей, я не хожу по театрам. Обыкновенная одежда.

Лада Леденева: Ходить в гости с пустыми руками не принято и неприлично. Даже забежав вечерком на пару минут к подружке, желательно прихватить с собой что-нибудь к чаю. Если же собирается целая компания, каждый из гостей обязательно приносит что-нибудь спиртное (долларов за 5), коробку конфет или торт (по такой же цене) и цветы для хозяйки.

Жительница Пятигорска: Обязательно что-то беру в подарок - цветы, конфеты, бутылочку.

Житель Пятигорска: Обычно бутылочку и тортик.

Жительница Пятигорска: Во-первых, цветы. Торт можно или пирожные, что-нибудь такое. Я к подруге хожу - всегда беру пирожные.

Житель Пятигорска: И торты бывает, и конфеты, цветы женщинам.

Лада Леденева: Пятигорчанам со средним достатком (около 400 долларов в месяц на семью) такие гостинцы обойдутся примерно в 10-15 долларов.

Жительница Пятигорска: Наверное, не менее чем 150 рублей.

Жительница Пятигорска: Торт стоит 140-150 рублей. А пирожные дешевле - рублей 40 будет.

Житель Пятигорска: Рублей 300.

Житель Пятигорска: Ну, это смотря какая там обстановка. Рублей 500.

Лада Леденева: Детей обычно берут с собой. Стол для них накрывают в отдельной комнате. Состоятельные родители приглашают для своих чад массовиков-затейников, клоунов или артистов театра. Их услуги стоят до тысячи рублей в час.

Обычно хозяева накрывают стол дважды за вечер. Сначала салаты и холодные блюда, затем подают горячее (часто - чанах и шашлык). После этого со стола убирают закуски и трапеза заканчивается кофе или чаепитием. Если позволяет жилплощадь хозяев, для гостей устраивают танцы.

Жительница Пятигорска: Можно и потанцевать, можно и в карты поиграть. Смотря какие гости, смотря к кому пришла, конечно.

Житель Пятигорска: Разговоры, веселье, танцы игры. И, само собой, по 100 граммов.

Лада Леденева: Как правило, компания расходится до полуночи. Исключение - выходные дни, когда продолжительность шумного застолья зависит от долготерпения соседей (если дом многоквартирный) или от их отсутствия (если хозяева живут в частном секторе).

Владимир Ведрашко: Для героини следующего репортажа главное место приема гостей - если это близкие знакомые или друзья - уютная кухня в малогабаритной квартире. Рассказывает Игорь Телин, корреспондент Радио Свобода в Саранске.

Игорь Телин: Перебрав в памяти имена полутора десятков знакомых, к кому можно было бы сходить сегодня в гости и поговорить и о своем визите и вообще гостях, остановился на адресе семьи Алексеевых. Александр и Галина женаты (для каждого вторым браком) уже полтора десятка лет, всегда гостеприимны и радушны. Относится семья Алексеевых к так называемому среднему классу. Оба работают: Галина - в администрации Саранска, Александр - инженер-электронщик.

Двухкомнатная квартира в типичной для Саранска девятиэтажке. Металлическая дверь - непременный атрибут большинства квартир в подъезде. Звоню...

Добрый день!

Галина Алексеева: Здравствуйте, здравствуйте, Игорь! Заходите.

Игорь Телин: Первым делом, конечно, мы на кухню.

Галина Алексеева: Место сборища всегда в кухне. Квартира маленькая - детская и комната, где и спальня и гостиная. Поэтому кухня - это, так сказать, средоточие всей нашей жизни. Здесь можно курить, здесь рядом плита, всегда чайничек можно подогреть быстренько. Ну, здесь, конечно, встречаю друзей близких. Когда серьезные какие-то мероприятия с обширным застольем, то мы устанавливаем уже стол в зале.

Игорь Телин: А как часто к вам люди приходят в гости?

Галина Алексеева: В общем-то, близкие друзья мужа, мои подруги - довольно часто. И обычно, конечно, собираемся на кухне. Допустим, просто какой-то вопрос обсудить или что-то еще, давно не виделись, соскучились, проблемы - идем на кухню. Как правило, это вечером, естественно, после работы. А раз после работы, то я стараюсь, чтобы человек подгадал к ужину. Я считаю, что гостя нужно в первую очередь накормить, а потом решать все остальные вопросы. Что есть дома, то и мечу на стол.

Игорь Телин: Есть такое правило - с пустыми руками в гости не ходят.

Галина Алексеева: Приносят, вы знаете. Просто даже забежала подруга - обязательно что-нибудь принесет, или из домашнего что-то, консервированного. Потому что она знает, что я обязательно будут кормить. И сама я, когда собираюсь куда-нибудь, просто даже забежать ненадолго, с пустыми руками стараюсь не приходить.

Игорь Телин: Получается так, что в большинстве своем к вам сюда, на эту кухню, забегают те люди, которых вы, в принципе, специально не приглашаете, пусть даже и рады видеть.

Галина Алексеева: Да, естественно. Но существует телефон, и все равно кто-то позвонит предварительно. В последнее время люди стали более деликатными что ли, я бы так сказала, все-таки они предварительно обязательно позвонят, что "мы здесь недалеко и мы хотели бы забежать". Или музыку послушать, какой-то новый компакт диск - это к мужу, допустим, подруга забежит - какая-то у нее новость. Редко уже приходят без звонка.

Игорь Телин: Приглашение в гости. Вот вы в гости приглашаете по какому поводу?

Галина Алексеева: Просто давно не виделись, соскучились. Какой-то приятный момент: дочка победила в Олимпиаде - хочется рассказать, как это было; или дочка поступила куда-то; или у самой изменение какое-то в служебной карьере. Часто просто созваниваемся, разговариваем: "Ой, не виделись давно. Хорошо бы встретиться, поговорить". Или сама соскучилась - просто набираю номер телефона: "Привет! Как дела? Приходите к нам в гости".

Игорь Телин: Все-таки, наверное, накладно гостей принимать. Тем не менее, вы гостям всегда рады.

Галина Алексеева: Когда, конечно, приглашаешь друзей, не просто подруга забегает на вечерок, когда ты просто с ней делишься ужином, а когда ты приглашаешь семью с ребенком, то тут уже выкладываешься. Потому что обязательно пара-тройка салатиков, обязательно бутылочка, ребенку что-то вкусненькое, типа лимонада какого-нибудь, и, как обычно, горячее и десерт. То есть это достаточно накладно, но общение, наверное, компенсирует эти затраты.

Игорь Телин: Почему у нас поход в гости - это именно поход на какой-то обед, "на еду"?

Галина Алексеева: Выросли мы с этим, что обязательно разговор идет за каким-то блюдом, за чашкой чая. Мне кажется, это как-то согревает душу что ли, вот то, что тебя ждут, что тебя хотят угостить. Я не знаю, в этом какая-то доброта есть, это как-то дает возможность подольше посидеть, побольше поговорить, больше разоткровенничаться что ли.

Владимир Ведрашко: Галина Алексеева рассказывала о своих гостях корреспонденту Радио Свобода в Саранске - Игорю Телину.

Доброта, тепло, откровенность - эти слова ни разу не будут произнесены в следующем репортаже. Корреспондент Радио Свобода Инна Земляная передает из Братиславы.

Инна Земляная: Выходные дни для словаков - святое. Уже в пятницу после обеда не только в офисах, но и в самом городе ощущается расслабленная атмосфера. Люди планируют, как провести два свободных дня. Какое это имеет отношение к традиции ходить в гости? Самое непосредственное, ведь среди обязательных мероприятий в выходные дни встреча с друзьями.

Даниэле 25 лет, она преподает английский язык. Уже несколько лет живет с приятелем, который занимается частным бизнесом в области спорта. Детей откладывают на потом, потому что, по ее словам, еще не пришло время. Однако в кругу друзей Даниэлы есть и супружеские пары с детьми.

Даниэла: Встречаемся раз в неделю. Специальной подготовки не требуется, достаточно позвонить и договориться о встрече. Потому что лично мне не нравится, когда приходят без приглашения.

Инна Земляная: Приятели строго придерживаются правила: сегодня у меня - в следующий раз у тебя. Потому что, по мнению Даниэлы, злоупотреблять гостеприимством хозяев нельзя. Да и разнообразие обстановки здесь не помешает, считает она. Подготовка к дружеским вечеринкам Даниэлу не страшит, она - приверженка барбекю, которое становится в Словакии все более популярным.

Даниэла: Я устраиваю барбекю, потому что живу в частном доме. Жареная колбаска, пиво, посиделки у огня - что может быть лучше? Тем более что это и не накладно!

Инна Земляная: Хозяйкам квартир также не приходится жаловаться. Достаточно сбегать в ближайший магазин, чтобы купить чипсы, орешки, пиво и вино. Если есть желание побаловать гостей, то можно докупить сыр, оливы, ветчину для бутербродов или заказать готовую пиццу. Потому что при встрече главное - общение, а не еда, считает Даниэла.

Даниэла: Обсуждаем политику, а также события, произошедшие в мире. Делимся новостями, вспоминаем общих знакомых. Чем больше выпито, тем разговор менее формальный.

Инна Земляная: А выпить в Словакии любят, тому свидетельством - железное правило: в гости - с бутылкой.

Даниэла: Какие-то особенные подарки не носим. Традиционно - алкоголь, потому что встречи с приятелями воспринимаем как вечеринки без накрытых столов и вечерних платьев. Для подобных встреч я предпочитаю спортивную одежду, джинсы и футболку.

Инна Земляная: По мнению Даниэлы, вечеринка удалась тогда, когда ее участники расходятся по домам далеко за полночь.

Даниэла: Обычно встречаемся около 8 вечера, когда все дела уже позади. Если собирается хорошая компания, то и не заметишь, как пройдет несколько часов. Дети остаются с бабушками и дедушками.

Владимир Ведрашко: Разные страны, разные люди, разные гости. Общее одно - потребность в живом общении...

XS
SM
MD
LG