Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кризис с иранской ядерной программой на рассмотрении Международного агентства по атомной энергии. Коррупция на Северном Кавказе как угроза целостности России. Насколько доказана теория эволюции? Беспризорники и детский труд


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[09-08-05]

Кризис с иранской ядерной программой на рассмотрении Международного агентства по атомной энергии. Коррупция на Северном Кавказе как угроза целостности России. Насколько доказана теория эволюции? Беспризорники и детский труд

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Кризис с иранской ядерной программой на рассмотрении Международного агентства по атомной энергии. Коррупция на Северном Кавказе как угроза целостности России. Сегодня мы начинаем цикл передач о загадках происхождения человека - насколько доказана теория эволюции? Беспризорники и детский труд.

Иран пригрозил возобновлением производства обогащенного урана. Заместитель главы иранской Организации по атомной энергии Мохаммад Сайеди заявил в понедельник из Исфахана, где находится ядерный объект:

Мохаммад Сайеди: Пломбы на всем оборудовании на объекте в Исфахане будут сорваны к завтрашнему дню, и тем самым, мы возобновим обогащение урана и будем постепенно наращивать работы в соответствии с техническими требованиями. Мы будем наращивать объем работ до того, пока не достигнем полного объема в соответствии с графиком.

Ирина Лагунина: Пломбы сорвут эксперты Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) после того, как закончат установку камер наблюдения за тем, что творится на ядерном объекте. МАГАТЭ же и опечатывало объект, когда Иран решил пойти на переговоры и приостановил ядерную программу в ноябре прошлого года.

С осуждением этого шага выступила европейская тройка - Великобритания, Германия и Франция, к которым присоединились Соединенные Штаты и Россия. Почему иранская ядерная программа вызывает столь серьезные сомнения? Иран развивал ее втайне. Информация о секретной ядерной программе пришла из Национального совета сопротивления Ирана, оппозиционной организации, которую Госдепартамент США внес в число террористических организаций. Когда оказалось, что информация совета о ядерном объекте в Натанзе подтверждается, Иран заявил, что на самом деле развивает полный цикл обогащения урана для того, чтобы поддерживать атомную электростанцию в Бушере. Проблема только в том, что на одном и том же заводе можно производить как низко обогащенный уран для атомной электростанции, так и высокообогащенный уран для бомбы. 50 центрифуг, которые Иран планирует поставить и ввести в действие в ближайшее время, могут производить начинку для 25 атомных бомб в год. Кстати, той же дорогой - обогащения урана, а не плутония - пошла в 90-х годах другая страна, ставшая ядерной державой, - Пакистан.

В одной из публикаций на эту тему я наткнулась на такую информацию: ядерные исследования велись при шахе, но потом, после Исламской революции, программа была остановлена; в 1984 году духовный лидер Ирана аятолла Хомейни принял решение возобновить ядерную программу, хотя сделал это с большой неохотой... Эти слова принадлежат эксперту вашингтонского Центра оборонной информации Майклу Доновану.

Майкл Донован: Да, мне кажется, иранское отношение к оружию массового поражения весьма неоднозначно. И, по-моему, они развивают эти программы с большой неохотой. Похоже, окончательно их отношение к этому виду оружия было сформировано опытом ирано-иракской войны, когда в 80-х Ирак применил химическое оружие против иранцев - и мир молчал. А США в то же время довольно успешно не дали снабжать Иран оружием и запасными частями. Должного осуждения применение химического оружия Ираком не получило. Это породило у Ирана ощущение, что страна сама должна заботиться о своей собственной обороне, что она не может полагаться на внешние факторы, на соглашения в области безопасности и даже на мнение международного сообщества. Но это чувство всегда соседствовало с неудобным ощущением (что и продемонстрировал опыт Ирака): если тебя поймают на производстве оружия массового поражения, то мир может отреагировать.

Ирина Лагунина: А почему аятолла Хомейни недолюбливал оружие массового поражения?

Майкл Донован: Оружие массового поражения не избирательно. Оно убивает людей, вне зависимости от их национальности и религиозных убеждений. И поэтому Хомейни считал, что оно - антиисламское. Но, конечно, с другой стороны, у иранцев были и прагматичные аргументы, и определяющим фактором стала, в конце концов, потребность обеспечить собственную безопасность.

Ирина Лагунина: Майкл Донован, эксперт вашингтонского Центра оборонной информации.

Глава МАГАТЭ Мохаммад эль-Барадей заявил, что и на этот раз он не теряет надежды на возобновление сотрудничества Тегерана с международным сообществом.

Мохаммад эль-Барадей: Хотел бы надеяться, что это только небольшой сбой в процессе, а не полное его прекращение. В последние пару лет мы добились большого прогресса в том, что прояснили прошлые ядерные разработки Ирана, и я доложу совету директоров МАГАТЭ об этом в будущем месяце.

Ирина Лагунина: Переговоры с Ираном с переменным успехом ведет европейская "тройка". Когда возникает очередной срыв, в дело вмешивается МАГАТЭ. МАГАТЭ может послать свои инспекции в страну, а в случае крайней необходимости может и передать дело в Совет безопасности ООН для рассмотрения вопроса о каких-нибудь санкциях против Ирана.

Мы беседуем с исполнительным директором вашингтонской Ассоциации по контролю за вооружением Дэрилом Кимбалом. С 1957 года, когда был образован этот международный орган - МАГАТЭ, - сколько раз его работа оказывалась успешной?

Дэрил Кимбал: Международное Агентство по атомной энергии за годы своего существования существенно изменилось к лучшему. Оно становится все более эффективным инструментом в поддержании режима контроля за распространением военных ядерных технологий и ядерного оружия. Но не забывайте, что в его обязанности входит также развитие мирного использования ядерных технологий. Иногда эти две задачи вступают в противоречие. МАГАТЭ разработало систему предупредительных мер и наблюдения за теми странами, которые стремились произвести ядерное оружие, и эта система за последние десятилетия остановила не одну страну.

Мы часто слышим, что МАГАТЭ не смогла остановить какое-то государство, но это только из-за того, что МАГАТЭ в этом государстве не присутствовало изначально. Можно привести в пример Северную Корею в начале 90-х годов. МАГАТЭ выяснило, что Северная Корея работает с плутонием, но это стало возможным только потому, что инспекции агентства смогли, наконец, попасть в Северную Корею в 1993 году. Вся информация, которая есть сейчас об Иране, - это информация МАГАТЭ, полученная после того, как были проведены инспекции Исфахана и Натанза, где Тегеран в течение ряда лет вел тайные разработки. Пример Ирака до войны: МАГАТЭ отвечало за то, чтобы Ирак не возобновлял военные ядерные программы, и на самом деле добился этого. К сожалению, США и Великобритания не поверили заявлениям МАГАТЭ. Так что работа МАГАТЭ становится все более успешной, особенно после того, как агентству дали больше власти проверять, чтобы страны не разрабатывали ядерное оружие.

Ирина Лагунина: Что значит - больше власти?

Дэрил Кимбал: МАГАТЭ были даны функции наблюдения за ядерными объектами в 1970 году, когда вступил в силу Договор о нераспространении ядерного оружия. Но изначально его мандат, его права, были довольно слабыми. Инспекции могли проверять только те объекты, о которых государства сами заявляли и которые, естественно, были мирными объектами. Но это оставляло в стороне возможные военные объекты, о которых государства не хотели заявлять. Что заставило международное сообщество дать МАГАТЭ больше полномочий - это опыт Ирака 1990 года. В 1990 году Ирак спешно пытался создать ядерную бомбу. Мнения расходятся - кто-то говорит, что Ираку для создания ядерного оружия потребовалось бы еще несколько месяцев, кто-то говорит - что несколько лет, но, тем не менее, военная программа была налицо. И тогда же стало ясно, что МАГАТЭ просто не могло засечь и пресечь эту программу. Вот тогда и появился дополнительный протокол, дающий МАГАТЭ право проверять и те объекты, о которых государство не заявляет. Именно этим правом международные инспекции пользуются сейчас в Иране, поскольку Иран согласился на сотрудничество с МАГАТЭ в полном объеме, то есть включая условия дополнительного протокола.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с Дэрилом Кимбалом, исполнительным директором вашингтонской Ассоциации по контролю за вооружением.

Как и любой орган ООН, МАГАТЭ сильно только тогда, когда международное сообщество на самом деле хочет действовать. Совет директоров агентства состоит из представителей 35 стран, решения принимаются консенсусом, иногда - в крайних случаях - абсолютным большинством. Позиция государств Европейского Союза, России и США известна. Но в совете директоров МАГАТЭ есть страны, которые сами не прочь были бы развивать ядерные программы и которые сейчас примеряют на себе иранский опыт. Но даже если дело передано на рассмотрение Совета безопасности ООН, это не дает гарантию, что какие-то меры - например, санкции, - будут все-таки предприняты. МАГАТЭ передавала дело Северной Кореи на рассмотрение ООН, но решения Совета безопасности парализовал Китай. На этот раз после экстренного заседания совета директоров МАГАТЭ иранский представитель заявил, что Тегеран готов продолжать переговоры с европейской "тройкой", но только на собственных условиях. "Мы не намерены сидеть в холоде и ждать, пока европейцы нам приемлемое решение", - заявил иранский представитель. А тем временем, расконсервация объекта в Исфахане будет продолжаться.

Что стоит за этой двойственной позицией нового консервативного иранского президента Махмуда Ахмадинеджада? Вопрос профессору Тегеранского университета Садеху Зибакаламу.

Садех Зибакалам: Новое правительство не хочет столкнуться с серьезным кризисом во внешней политике в первые же дни своего существования. Консервативная фракция, которая пришла сейчас к власти в Иране, ни в коем случае этого не хочет. Но в то же время они в какой-то степени хотят сказать своим сторонникам внутри Ирана - а это включает и отдельные радикальные движения - и Западу, что изменения в политике будут. И вместе с тем, дверь для переговоров остается открытой, и кризиса Иран не хочет.

Ирина Лагунина: Один момент в нынешнем кризисе с иранской ядерной программой стал за последние два дня очевиден, и именно на него указала в редакционной статье газета "Вашингтон Пост". Надо вырабатывать общую позицию в отношении Тегерана - общую для США, Европы, России, Китая и Японии. И надо заранее готовить перечень мер воздействия на режим в Тегеране, оставляя открытой дверь и доказывая: лучше создавать рабочие места, чем бомбы.

До тех пор, пока не будут решены основные проблемы Северного Кавказа, угроза распада России будет сохраняться. Такое мнение высказывают многие российские эксперты. Среди наиболее острых проблем эксперты называют коррупцию.

Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Дмитрий Козак почти за год работы в должности полпреда президента в Южном федеральном округе так не смог разрешить наиболее сложные проблемы региона. Северокавказский кризис, порожденный, в том числе, и коррупцией, может привести к развалу Российской Федерации.

Алексей Ващенко: Коррупция на Кавказе - этой проблемой занимаются и фонды, которые существуют на Кавказе. Они собрали огромный массив информации по Северному Кавказу и выпустили даже "Конфликтологический атлас Северного Кавказа", где увязаны криминальная составляющая, религиозная и, в том числе, коррупционная составляющие вот этих будущих потенциальных очагов на Кавказе. И вот эти вот ключевые точки могут привести к тому, что там весь Кавказ заполыхает, и Россия практически может с Кавказа начать распадаться и дальше.

Олег Кусов: Говорил эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.

Слово - депутату Государственной Думы России, члену Комитета по безопасности Виктору Черепкову.

Виктор Черепков: Страшно не то, что там есть, а страшно другое - что действенные, эффективные меры ни власть, ни гражданское общество не предпринимают. Власть - оттого, что одни не хотят, а другим выгодна эта ситуация. А гражданское общество не может лишь только потому, что оно давным-давно лежит не только в реанимации, а в морге. И по сути дела гражданского общества, способного влиять на происходящие процессы и в первую очередь на власть, оборзевшую от безнаказанности, нет у нас сегодня.

Олег Кусов: Коррупция и терроризм - это взаимосвязанные явления. Слово - эксперту по проблемам Кавказа Алексею Ващенко.

Алексей Ващенко: Коррупция, с одной стороны, вредит развитию региона как такового, а с другой стороны, она еще и дестабилизирует ситуацию на Кавказе. В этом, в общем-то, нет ничего удивительного, потому что та коррупция, которая существует в Чеченской республике, - это лакмусовая бумажка. Когда началась первая чеченская война, в период ведения боевых действий федеральный центр начал программу по восстановлению Чечни, и деньги почему-то шли через коммерческие банки и не доходили до Чечни. То, что доходило до Чечни, это разворовывалось, списывалось. Значительная часть этих денег уходила к боевикам. Хотя всем все это было известно.

По данным спецслужб, которые опубликованы в газетах, сейчас в Чеченской республике идет восстановление жилищного фонда. Но из тех денег, которые выделяются из федерального центра, суммы делятся примерно на три равные части: одну часть получают люди, 30 процентов уходит чиновникам, и 30 процентов уходит боевикам. Здесь неоднократно, в Москве, поднималась эта проблема, и спецслужбы, я знаю, готовили в адрес президента все необходимые справки и документы, но, тем не менее, вопрос так и не решен. То есть здесь, получается, в Москве, просто это кому-то выгодно. Хотя достаточно было сделать безналичные расчеты - и проблема бы автоматически решалась: люди бы просто подписывали документы, и с одного банковского счета деньги бы переводились на другой банковский счет. Тем не менее, выдача денег продолжается наличными.

Олег Кусов: Трагедия в Беслане - это тоже следствие тотальной коррупции на Северном Кавказе. Об этом неоднократно говорил глава парламентской комиссии по расследованию теракта Александр Торшин. "Как это ни цинично звучит, этот теракт, катастрофический, ужасный, - это та самая верхушка айсберга, и то не вся, а весь айсберг внизу. Коррупция на Северном Кавказе. Непрофессионализм, который тащит за собой коррупцию: за взятки человек непрофессиональный, нестойкий, несмелый может попасть в правоохранительные органы", - заявил Александр Торшин в одном из своих интервью.

Федеральные правоохранительные органы не в состоянии изменить ситуацию на Северном Кавказе. Даже их отдельные попытки борьбы с коррупцией, в лучшем случае, заканчивались безрезультатно. Однако, увы, случались и трагедии.

Алексей Ващенко: В Дагестане в свое время был убит Курбан Булатов. Этот человек занимал пост прокурора и надзирал за правоохранительными органами и исполнением судебных решений. После того, как в 1998 году прилетела в Дагестан спецбригада МВД во главе с заместителем министра Министерства внутренних дел Владимиром Колесниковым, который сейчас является заместителем генерального прокурора России, и провела в Дагестане крупномасштабную операцию по борьбе с коррупцией, и с санкции Булатова были арестованы десятки чиновников, - после этого его расстреляли. А в Дагестане вот эта вот борьба с коррупций была практически сведена на нет.

В Дагестане были случаи, когда там людей убивали, министра финансов и других, только лишь за то, чтобы этого человека убрать от власти и посадить своего, чтобы контролировать вот этот вот поток денег. Эти вещи очень часто проявляются во время выборов в депутаты, в мэры городов. За счет вот этих вот родственных, клановых, криминальных, политических, партийных и прочих схем шло состязание. И, естественно, туда вкладывались огромные средства для того, чтобы продвинуть во власть своего человека. Выборы шли и со стрельбой, и с драками, и с конфликтами, и шла борьба за власть. Там делалось, чтобы, если человек попадает во власть, он эти деньги отработал. Эта система вообще существует сверху донизу. Когда сейчас идут назначения во власть, так или иначе эта вот пирамида продолжает действовать. Когда здесь пытаются в Москве лоббировать, в администрации президента, в правительстве эти назначения, и когда пытаются решать эти вопросы внизу, деньги платятся, и деньги, кстати, немалые.

Олег Кусов: Эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко считает, что коррупция в регионах - это следствие современной политики федерального центра.

Алексей Ващенко: Самое удивительное, что этот пример - пример коррупции - больше всего, как ни странно, показывает Кремль. По тому, как проходили наши выборы в Государственную Думу, где были финансовые нарушения во время выборов. По тому, как к власти приходит "гэбэшно-питерская" команда, когда вместо того, чтобы брать профессионалов, берут друзей или просто сотрудников КГБ, потому что они свои, - все это, естественно, ведет к тому, что понижается вот этот профессионализм. И вместо того, чтобы выдвигались достойные люди, вначале кажется, что выдвигаются верноподданные, но на самом деле выдвигаются те, кто просто нечист на руку. И все это ведет к тому, что Россия может из-за этой коррупции и из-за вот этих вот назначений просто прекратить свое существование.

Олег Кусов: Политолог Шамиль Бено видит причину северокавказского кризиса в непрофессионализме местной власти.

Шамиль Бено: Общество с таким слабым элементом, как те лидеры, которые сегодня на Северном Кавказе, обречено в любом случае на проблемы. Как бы мы ни решали проблемы терроризма, как бы мы ни добивались каких-то результатов в плане борьбы с терроризмом, пока в этом тяжелом регионе властные элиты состоят из нерешительных, недееспособных, не умеющих ничего (за исключением правильно отмывать бюджетные деньги или облагать данью, или контрабандой заниматься и за счет этого делиться с кем-то в Москве), ситуация на Северном Кавказе будет очень плохой. Я не понимаю, почему Москва медлит со сменой правящих элит на Северном Кавказе с точки зрения приведения к власти там людей, которые за эти годы формировались во внекавказской зоне, внекавказской тематике (имеются в виду те же кавказцы). Я думаю, что надо бы научиться у американцев, у Запада, как формируются дружественные элиты.

Самое страшное, что происходит сегодня, - в обществе на подсознательном уровне, на групповом уровне формируется очень мощная база сигнала "свой - чужой". Москвичи не воспринимают северокавказцев как россиян, и в других регионах то же, прежде всего в столицах, в крупных центрах. В свою очередь, сами северокавказцы воспринимают остальную Россию, в лучшем случае, как мачеху. Имеются в виду люди, которые существуют на грани выживания, - для них это все непонятно. Очень многие не хотят каких-либо политических потрясений, все устали. Все ждут какого-то чуда от федерального центра. Но большинство, многие, естественно, понимают, что им надо искать свое будущее именно на Северном Кавказе или уезжать за границу.

Я единственное, что боюсь, что в связи со всем этим федеральный центр примет неадекватное решение именно в контексте возможного объединения всех республик, формирования единой, во главе русского поставить и так далее, потому что это - не решение. Решение лежит только в системных преобразованиях, очень простых, только для них необходима политическая воля для того, чтобы их предпринимать. Очень важным моментом будет чиновничий аппарат Южного федерального округа - кто это такие, какие за ними реализованы проекты, что они до этого делали. Вот в этих двух плоскостях - то есть непосредственно аппарат Южного федерального округа и умение властей предпринимать шаги, направленные на оздоровление социального менеджмента, - это два ключевых момента для сохранения региона. Если это не будет сделано, у меня нет никаких сомнений, что Северный Кавказ станет своего рода катализатором в определенной степени распада страны.

Олег Кусов: Это было мнение политолога Шамиля Бено.

Северный Кавказ в сегодняшнем состоянии - это детонатор, подложенный под Российскую Федерацию. Так считает депутат Государственной Думы России Виктор Черепков.

Виктор Черепков: Бесспорно, он является той самой ахиллесовой пятой для нашей России. И бесспорно, это детонатор. Но вся беда-то в другом, что этот детонатор, во-первых, создан искусственно, а во-вторых, поддерживается в боевой готовности теми, кто давным-давно должен был или остановить это, или должен сесть на скамью подсудимых. Причину надо искать не на Северном Кавказе. Причину надо искать в системе управления и общей нашей организации.

Олег Кусов: Это был член думского Комитета по безопасности Виктор Черепков. В своей депутатской работе он большое значение придает проблемам Северного Кавказа, поскольку эти проблемы, на его взгляд, более других угрожают безопасности России.

Ирина Лагунина: С момента утверждения дарвиновской теории перед человечеством стоит мучительный вопрос: действительно ли человек произошел от обезьяны или это гипотетические, оторванные от жизни построения кабинетных ученых? Разъяснить ситуацию могут только новые факты и новые открытия. И вот в последнее время были найдены переходные звенья эволюционной линии между человекообразными обезьянами и гоминидами.

О самых древних обезьянолюдях рассказывает доктор биологических наук Александр Марков. Это первая из серии передач о загадках человеческой эволюции, о сомнениях и открытиях ученых антропологов. С Александром Марковым беседует Александр Костинский.

Александр Костинский: Сегодня мы поговорим о той самой обезьяне, от которой произошел человек. И я попрошу вас рассказать об относительно современных данных о происхождении человека, о той ветке начальной, от которой появился человек. И мой первый вопрос: вот те обезьяны, которых мы сейчас видим, человек от них произошел или нет?

Александр Марков: Нет, конечно. Поэтому вот эта расхожая фраза, что человек произошел от обезьяны, она не совсем точна в том смысле, что современные обезьяны, конечно, не являются предками человека, а являются скорее его двоюродными братьями. То есть человек и современная человекообразная обезьяна имеют общего предка. Причем ближайший общий предок с шимпанзе, по-видимому, был у человека, и он существовал где-то от 6 до 8 миллионов лет назад, по данным молекулярной генетики. На втором месте - гориллы. А орангутанг и гиббон - более дальние родственники, они отделились от нашего ствола где-то 10-15 миллионов лет назад.

Александр Костинский: Можно сказать что-то о том самом родственнике нашем, самом дальнем, которого можно уже выделить как нашего родственника?

Александр Марков: Вот обезьяны вместе с лемурами и долгопятами относятся к отряду приматов. По палеонтологическим данным, есть достоверные такие ископаемые приматы, известные из начала кайнозойской эры, - это примерно 60-65 миллионов лет назад. И тогда существовали еще очень примитивные, архаичные такие приматы. Главными общими признаками этой группы млекопитающих является приспособленность к жизни на деревьях и хватательная пятипалая конечность и на руках, и на ногах с противопоставленными большими пальцами. То есть это были небольшие зверьки, насекомоядные и растительноядные, которые лазили по веткам, цепляясь за них своими пятипалыми конечностями, и ловили насекомых и ели плоды.

Она из первых человекообразных обезьян, которая известна, - проконсул, африканская обезьяна, которая жила 20-25 миллионов лет назад.

Александр Костинский: Можно говорить, что проконсул или одна из близких к нему форм человекообразных обезьян и был прародителем человека и других обезьян, уже современных животных?

Александр Марков: Да, и других современных человекообразных обезьян, совершенно верно.

Александр Костинский: А после него кто был?

Александр Марков: После него были другие человекообразные обезьяны - плиопитеки, дриопитеки, сиопитеки, рамапитеки и так далее. Но до недавнего времени бы такой пробел в летописи между собственно ископаемыми человекообразными обезьянами и первыми представителями уже именно человеческой линии. Гоминид - это именно та линия, которая уже была к человеку, уже после того, как отделились будущие шимпанзе. И буквально в последние 5 лет произошел прорыв в этом направлении, потому что в Африке были найдены вот эти недостающие звенья.

Александр Костинский: А как назвали эти формы?

Александр Марков: Эти формы, жившие от 6-7 до 4,5 миллиона лет назад, отнесли к трем родам и к четырем видам. Это сахилантроп, арарин и ардипитек, ардипитек включает два вида.

Александр Костинский: То есть это вот ископаемые, относящиеся от 6-7 до 4 миллионов лет назад.

Александр Марков: До 4,5, да.

Александр Костинский: И это чуть ли ни непосредственно наши предки?

Александр Марков: Ну, вот по поводу этих вот ранних находок, гоминида, очень много споров сейчас. Поскольку находки эти недавние, не пришли еще к консенсусу ученые по поводу того, кто именно из них ближе к человеку. Естественно, каждый первооткрыватель старается доказать, что именно его форма ближе всего к человеку, в другие - это какие-то обезьяны, поэтому этот вопрос сейчас неясен. Но, по крайней мере, это были уже, судя по всему, двуногие. Первый и самый основной признак - это двуногое хождение. Хотя, конечно, есть данные, что некоторые человекообразные обезьяны, поздние дриопитеки, которые жили 9 миллионов лет назад, уже частично начинали переходить к двуногому хождению, но по-настоящему это развилось в человеческой линии только. И вот эти древние формы только что обнаружены, и они, по-видимому, все ходили уже на двух ногах.

Александр Костинский: А почему двуногость так важна?

Александр Марков: Прежде всего потому, что это именно уникальная особенность человеческого семейства. Конечно, это освободились руки для какой-то другой деятельности. С чем это могло быть связано - тут самые разные есть предположения. Во-первых, известно, что современные человекообразные обезьяны, такие как шимпанзе, они пользуются и палками, и камнями: когда им нужно напугать какого-нибудь врага, они кидают камни, машут палками. Это все делается руками, и при этом, естественно, животное должно стоять на задних ногах. Долгое время была принята теория, что переход к двуногости был связан с тем, что изменился климат, стало меньше лесов в Африке, в тех районах, где жили вот эти наши предки, и они были вынуждены приспосабливаться к жизни на открытых пространствах.

Александр Костинский: В саванне.

Александр Марков: В саванне, да, где деревьев мало или вообще нет.

Александр Костинский: То есть лазить не нужно, а нужно бегать, да?

Александр Марков: Нужно бегать. Кстати, да, не ходить, а бегать, потому что ходить и на четырех ногах обезьяна может довольно успешно, а вот когда нужно бегать, то тут человек двуногий даст форму шимпанзе. На короткой дистанции шимпанзе еще обгонит человека, но на длинной дистанции на двух ногах, в общем, гораздо выгоднее. Это была такая теория, но она теперь оказалась под сомнением, потому что эти древнейшие гоминиды, как выяснилось, жили вовсе не в саванне, по крайней мере некоторые из них, а жили они в лесу, но уже ходили на двух ногах. То есть, значит, этот переход к двуногости был связан не только с выходом на открытое пространство.

Александр Костинский: Вообще говорили, что когда нет большого количества лиан, когда деревья стоят не очень близко друг к другу, что вроде бы лазить по таким деревьям удобнее в вертикальном положении.

Александр Марков: Некоторые считают, что предковой формой были обезьяны брахиаторы, то есть передвигающиеся по ветвям при помощи руки, как гиббоны. Другой вариант был, что наш предок лазил всеми четырьмя конечностями, наступая ногами на ветки. Как сейчас человек лазит - он не хватается ступней за ветку, а он наступает, как на ступеньку. Эти гипотезы покрывают весь спектр возможностей. Согласия никакого нет по поводу происхождения двуногости.

Александр Костинский: И нет решающих аргументов в пользу чего-то.

Александр Марков: Нет решающих аргументов. И дело осложняется тем, что у древнейших гоминид наблюдается мозаичное распределение признаков, связанных с двуногостью. Что это значит? Что, по-видимому, приспособление к двуногому хождению шло параллельно в разных ветвях гоминид и по-разному немножко: у одних - одни признаки первыми развивались, к других - другие. Противопоставление большого пальца на ступне, например, уменьшалось, пальцы укорачиваются:

Александр Костинский: Сама ступня меняется, появляется свод у стопы, да?

Александр Марков: Да-да. Но отдельные элементы вот этого комплекса появлялись у разных гоминид в разное время и в разных сочетаниях.

Александр Костинский: И еще обычно ученые, которые изучают древних гоминид, человека, обезьян, все время такой важный принцип отмечают - это объем головного мозга.

Александр Марков: Во-первых, увеличение головного мозга - это не уникальная черта только для гоминид. Этот процесс, в общем, начался у млекопитающих после того, как вымерли динозавры, и началась быстрая эволюция млекопитающих. Причем, кстати, не у всех млекопитающих, а у плацентарных только.

Александр Костинский: Это те, которые носят ребенка в животе, да?

Александр Марков: Да, а не в сумке. Вот у сумчатых так мозг и остался маленьким. Специалисты по эволюции млекопитающих считают, что плацентарность была очень важной предпосылкой для развития мозга. Потому что детеныш кенгуру, когда рождается, он очень маленький, с фасолину, но он уже должен сам доползти до сумки, присосаться к соску, он уже должен что-то делать, мозг уже работает, то есть он уже должен выполнять какие-то функции, потом сосательная мускулатура там мощная развивается, которая большую часть головы занимает. А у плацентарных максимально продлен период внутриутробного развития, во время которого мозг может расти беспрепятственно, ничего не делая при этом. Конечно, это позволяло перейти от запрограммированного чисто инстинктивно поведения к обучению, передаче информации от предков потомству не только через гены, но и через обучение, то есть какое-то культурное наследование.

Александр Костинский: Кроме того, видимо, еще есть и коммуникации. Потому что если вы можете учиться, вам надо у кого-то учиться - у своих предков, у своей матери, у своей семьи. Даже видно, как мать-собака или кошка обучает котят, когда играет с ними, они как бы в шутку охотятся, в шутку бегают, да?

Александр Марков: Совершенно верно, развели сложные системы коммуникации, и звуковой, и мимика. У обезьян, скажем, мимика огромную роль играет в коммуникации, и контролируется, кстати, мимика у обезьян тем же участком мозга, что и у человека речь.

Александр Костинский: Итак, как мозг увеличивался от наших далеких предков, первых приматов, до вот этого срока, на котором мы сейчас остановились, 6-7 миллионов лет назад, в частности - когда появился сахилантроп?

Александр Марков: У первых гоминид еще тенденция к увеличению мозга по сравнению с другими обезьянами не началась.

Александр Костинский: А какой объем мозга у них был?

Александр Марков: У сахилантропа - 350 кубических сантиметров - это как у шимпанзе или даже чуть поменьше. То есть совершенно обезьяньего размера мозг. У арарина и ардипитека нет черепных коробок:

Александр Костинский: У тех, которых нашли, да?

Александр Марков: Да. Вот у других этих родственников сахилантропа, древнейших гоминид. Скорее всего, у них тоже был такой же мозг, чисто обезьяньего размера.

Александр Костинский: То есть в тот момент еще не стартовало в наших предках то, что можно назвать человечностью, что его начало отличать от обезьян других. Это был, грубо говоря, один из конкурирующих родов обезьян.

Александр Марков: Ну, уже все-таки не совсем, потому что, помимо того, что двуногость появилась, еще зубы уменьшились - это тоже характерный признак эволюции человека. А что касается размера мозга, не всегда он коррелирует так уж прямо с умственными способностями. Потому что сейчас нашли в Индонезии, на острове Флорес, ископаемого человека, которого описали как новый вид - "гомо хлоресиензис".

Александр Костинский: Очень маленький.

Александр Марков: Да, очень маленький.

Александр Костинский: Их хоббитами назвали или как-то так.

Александр Марков: Да, их хоббитами назвали, так вот у них тоже мозг 380, не больше 400, то есть тоже как у шимпанзе по размеру, меньше, чем у австралопитека. При этом они делали довольно сложные орудия, пользовались огнем, охотились и так далее.

Александр Костинский: И, заканчивая вот этот обзор начальной стадии, как мы можем завершить разговор об этом сахилантропе?

Александр Марков: Тут важно, во-первых, что нашли, и нашли как раз в том временном диапазоне, в котором, по данным сравнительной генетики, должны были появиться первые гоминиды, отделившиеся от линии шимпанзе. Кроме того, неожиданным оказалось то, что эти формы были более широко распространены, потому что до этого всех древних гоминид находили только в восточной Африке - Эфиопия, Кения, Танзания и юг Африки, вдоль так называемой рифтовой долины, где находятся африканские великие озера. А сахилантропа нашли у южной окраины пустыни Сахара, в Чаде, то есть гораздо дальше на Западе. Это показывает, что, во-первых, древнейшие гоминиды были широко распространены в пределах континента, и во-вторых, что они были очень разнообразны с самого начала.

Понимаете, какая штука, раньше, когда находок было немного, вплоть до 90-х годов XX века картина эволюции человека была более-менее линейной, она казалась линейной.

Александр Костинский: Как в учебнике написано. Обезьяна, потом человек распрямлялся, шел - такая из школьного учебника картинка.

Александр Марков: Да, человек распрямлялся, умнел, делал все более сложные орудия и превратился в человека, то есть как бы одна такая магистральная дорога. А последние находки - последних 15 лет и особенно последних 5 лет - показали, что эволюция была гораздо сложнее. Были всякие ветвления, разные попытки разными способами выйти на следующий уровень.

Ирина Лагунина: В России нет национальной политики в отношении молодежи. Молодые люди, дети все чаще вступают на путь рискованного поведения, употребляют алкоголь и наркотики. Число самоубийств среди подростков (45 на 100 тысяч) втрое превышает показатели в Западной Европе. Тысячи детей живут на улице, подвергаются сексуальной эксплуатации, продаются в рабство. Это - данные детского фонда ООН - ЮНИСЕФ. Фонд развивает в России программы помощи детям и профилактики безнадзорности.

Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.

Татьяна Вольтская: Вот уже несколько лет Петербургский городской центр профориентации молодежи и психологической поддержки населения вместе с Биржей женского труда, Советом министров Северных стран и детским фондом ЮНИСЕФ проводят работу по реабилитации детей, оказавшихся в кризисной ситуации. Фонд старается работать не столько с теми детьми, которых уже можно назвать уличными, сколько с теми, кому грозит уход на улицу, потому что гораздо легче предотвратить уход ребенка из дома, чем его туда вернуть.

Один из проектов Центра профориентации закончился нынешней весной, так что можно подвести итоги. Рассказывает директор центра Людмила Величко.

Елена Величко: Когда был создан Центр профориентации в 1986-87 году, вы разработали программу "Ориентир", по которой каждый ребенок был учтен в нашем городе. Была создана специальная комиссия профориентации, и каждый месяц сотрудники администрации каждого района рассказывали о том, как обстоят дела с трудоустройством и дальнейшим обучением детей. То есть практически у нас не было ни одного ребенка, который бы ушел в никуда, особенно из девятых классов.

Татьяна Вольтская: Ну, я-то помню. Я как раз застала этот период замечательный, когда всех просто загоняли в ПТУ:

Елена Величко: Это были тоже своего рода перегибы, такие партийно-хозяйственные, но мы четко знали, сколько детей у нас стоит на учете в милиции, пофамильно. И мы могли поднять любой список любой школы и сказать, что вот эти Володя, Коля, Вася пойдут в какое-то профтехучилище, и они будут там на полном государственном обеспечении. И не было ни одного случая, чтобы, например, Таня, Наташа или Марина по два года не ходят в школу - и никто из учителей не приходит и не выясняет почему. А сейчас таких случаев огромное количество. Например, у нас была в проекте девочка одна, ей 14 лет, мама ее разведена с отцом, она живет с каким-то мужчиной, приходит один раз в неделю, приносит продукты. Девочка сама готовит. Школа ее выгнала, можно сказать, потому что она не успевала. И вот таких случаев я могу рассказать огромное количество.

Сегодня не могут потребовать от классного руководителя ответа, почему Марина или Коля не ходят в школу, как было это раньше, когда в первом классе уже ходили и записывали всех по домам, кто в какую школу пойдет. Все полностью отдано на откуп родителей, и если родители не захотят, чтобы их ребенок ходил в школу, то он и не пойдет в первый класс, и во второй, и в третий.

Татьяна Вольтская: Вы хотите сказать, что в советской централизации было здоровое зерно?

Елена Величко: Да, конечно, снизился контроль, с одной стороны. С другой стороны, та самая пресловутая экономическая ситуация внесла свою отрицательную лепту. В 90-е годы был обвал безработицы, огромное количество людей думали о куске хлеба и о том, как прокормить себя и своих детей, то есть у нас 80 процентов населения Петербурга за чертой бедности. Бюджетная сфера не получала полгода зарплату. А в бюджетную сферу входят все преподаватели школ - значит, они тоже думали не о том, чтобы дети, которые учатся в их классе, ходили вовремя в школу, чтобы помогать детям справляться с теми темами, которые им заданы, а они думали о том, как выжить.

Сегодня ужесточаются требования в школе. Если класс из 20-30 человек, и считаем, что примерно 30 процентов детей справляются с программой, а остальные - еле-еле до "троечек", а остальные - до "двоечек". Дети не успевают, увеличивается этот снежный ком, в результате которого хуже и хуже положение в школе. А с другой стороны, начинаются всякие ситуации с родителями. И бедный ребенок оказывается в той страшной ситуации, при которой, с одной стороны, на него давят родители, с другой стороны, давят учители. И он, уже находясь в конфликте с теми и с другими, не видит нигде никакой поддержки - и он уходит на улицу. У него другого выхода нет, он ищет то же самое окружение, тех же самых детей, которые отвергнуты и школой и родителями.

Приходил пару дней назад к нам мальчик, который два года болтается, у него 8 классов образование, после восьмого класса его выгнали из школы. Он сказал, что у них таких детей 3 человека.

Татьяна Вольтская: За последние 10 лет из школ почти исчезли бесплатные кружки. По результатам исследований центра, только 20 процентов школьников по собственному желанию читают книги.

Елена Величко: Когда собираются группы детей, ничем не занятых, может появиться в любое время какой-то взрослый человек, который может их организовать и направить в ту сторону, в которую он считает нужным. Если это девочки, то он может их привлечь и в проституцию, и в порнографию. Наихудшими формами детского труда являются те формы, которые вредны для здоровья ребенка. Это может быть работа в ночное время. Вот у нас, например, была девочка, которая бросила школу, потому что был конфликт с учителями и родителями, и она решила самоутвердиться, работая в ночном кафе посудомойкой. Каждую ночь за копейки она мыла эту посуду, и каждую ночью она в 5 утра возвращалась домой одна.

Татьяна Вольтская: В чем же заключается работа вашего центра?

Елена Величко: У нас есть ряд талантливых преподавателей, которые имеют свои авторские программы по народным ремеслам. И мы считаем, что красота действительно сможет победить ту ситуацию тяжелую, в которой оказались эти дети. Второй блок - психологический: изучаются интересы, склонности каждого ребенка в отдельности, составляются индивидуальные и групповые программ - сказкотерапия, программа развития способностей, познавательных интересов, профессиональной ориентации. Третий блок - это работа с семьями. Порой даже приходится разрабатывать такие ролевые игры, где ребенок становится на место родителя, и все видят, что неправильно, оказывается, они общались с ребенком.

Татьяна Вольтская: О подростках, участвовавших в проекте Центра профориентации молодежи, рассказывает психолог Ирина Полякова, она работает с девочками.

Ирина Ананьевна, что приводит девочку к вам?

Ирина Полякова: Это ее социальная дезадоптация. То есть девочка, попавшая в очень сложную, трудную жизненную ситуацию, которая либо не учится, либо находится на грани отчисления из учебного заведения, либо имеет какой-то опыт работы, чаще всего в криминальных структурах, поскольку труд несовершеннолетних у нас запрещен. То есть девочка, крайне нуждающаяся в социальной реабилитации. Как правило, это девочка с очень трудной судьбой, часто их родители не справились с жизненными проблемами, не имеют работы, алкоголизируются, решают свои проблемы не очень социально приемлемым способом.

Татьяна Вольтская: Но не всегда проблемные дети живут в семьях алкоголиков.

Ирина Полякова: Во многих случаях это семьи, где родители зарабатывают деньги, много времени посвящают материальной стороне, при этом ребенок остается без контроля, без участия и попадает в разные жизненные ситуации.

Татьяна Вольтская: С девочками из своей группы Ирина Полякова общается 8-9 месяцев, за это время привыкает к ним, и они доверяют ей самое сокровенное. Некоторые судьбы запоминаются. Назовем одну из воспитанниц Аня.

Ирина Полякова: Жила девочка в обычной семье, с папой и с мамой. В какой-то период, ей было лет 7, папа неожиданно уходит из семьи. Для девочки это является серьезной травмой, о которой она до сих пор не может говорить без слез. Через какое-то количество времени появляется отчим, к которому девочка привыкает, считает его отцом. Живет при этом семья в двух комнатах в коммунальной квартире. Через несколько лет папа неожиданно возвращается в эти две коммунальные комнаты, а девочка - подросток, и для нее возвращение папы - еще одна травма, может быть, еще более сильная. Папа, имеющий право на жилплощадь, занимает эту комнату, и в одной комнате живут мама с отчимом, в другой - папа, а девочка сама по себе. С трудом, но она заканчивает 9 классов, затем пытается наладить самостоятельную жизнь, работает в вечернее время уборщицей, убирает офисы, выполняет какую-то курьерскую, секретарскую работу в малом бизнесе. Девочка хорошая, толковая, очень ранимая, очень чувствительная, которая действительно пытается выстроить свою собственную судьбу. Она настолько в социальном плане оказалась грамотной, что она на свои деньги заработанные пытается снимать даже жилье. Понятно, что долго ее силенок не хватает на это, она попадает в ситуацию с риском для ее жизни, для ее чести и ее здоровья, работая ночной уборщицей в офисах. Молодая девочка беззащитна. Она попадает к нам в проект, 9 месяцев мы с ней общаемся, речь идет о ее реабилитации, возвращении доверия к этому миру, умения решать свои проблемы. И самое главное, идет речь о продолжении образования, поступлении в какой-либо колледж, технику, профориентация с ней проводится.

Татьяна Вольтская: А где она жила все эти 8 месяцев?

Ирина Полякова: По родственникам. Пыталась жить у тети, пыталась жить у старшей сестры, у которой тоже своя семья. То есть ребенок постоянно вынужден искать пристанище на ночь, каждую ночь перед ней стояла эта проблема.

Елена Величко: Что будет с ней потом? Ведь эта проблема с жильем так и не решилась. Наверное, эти комнаты в интересах ребенка как-то можно разменять.

Ирина Полякова: Да, просто взрослым собраться и подумать: что же мы втроем все делаем с этой девочкой?

Татьяна Вольтская: Как вы работаете с такими детьми?

Ирина Полякова: Они проходят занятия батиком, кожей или росписи по дереву. С ними работают педагоги по народному творчеству. Сказкотерапия - это одно из направлений, которое позволяет с помощью образов народных героев прорабатывать личные проблемы девочек: проигрываются модели поведения тех ли иных сказочных героев.

Татьяна Вольтская: Что самое трудное в контакте с такими девочками?

Ирина Полякова: Расположить их к себе, чтобы ребенок почувствовал в тебе не угрозу, не человека, который опять будет учить жизни, может быть, ругать, может быть, представлять для нее опасность, а чтобы он проникся доверием, раскрылся и готов был обсуждать те проблемы, которые на самом деле его волнуют.

Татьяна Вольтская: А как решаются проблемы таких подростков в других странах, например - в Литве? Рассказывает наш корреспондент из Вильнюса Ирина Петерс.

Ирина Петерс: В Литве внимание подросткам так называемой группы риска уделяют с каждым годом все большее количество организаций, начиная с разветвленной службы по охране прав детей с институтом государственного омбуцмена, до многочисленных неправительственных центров, фондов, помогающих проблемным подросткам, от подготовки уроков до трудоустройства. Сейчас лето на дворе, и главные силы в этой сфере брошены на устройство лагерей, в том числе таких, где ребята одновременно отдыхают и работают. Программы муниципалитетов и бирж труда предоставляют подросткам несложную работу, например, в парках косить траву или ремонтировать скамейки, разносить газеты, помогать в сфере обслуживания. Заработок минимальный по стране - 500 литов в месяц (это около 200 долларов).

А вот устройство летнего лагеря, организованного с помощью шведских коллег литовским общественным центром "Помогите детям", служит конкретной цели. Директор центра Ларетта Тракинскене напоминает: ежегодно 3 тысячи молодых женщин и девушек вывозятся из Литвы в качестве живого товара.

Ларетта Тракинскене: 150 девушек мы пригласили в лагерь, где будем учить их, как помочь решить подростковые проблемы. Потому что никто с этими девочками не занимается, родителям некогда, а на улице: Эти девочки уже вернутся домой совсем другими. Нужна и психологическая помощь. И таких детей больше и больше у нас.

Ирина Петерс: Корень проблемы все-таки в том, что что-то не то с родителями, с семьей?

Ларетта Тракинскене: Конечно, с родителями. Но знаете, если нищета, и долгая нищета, очень трудно таким детям. Они одинокие, их не любят, и таким детям службы социальные обязательно нужны. Есть одна дорога - это учеба и еще раз учеба.

Татьяна Вольтская: С директором литовского общественного центра "Помогите детям" Лареттой Тракинскене беседовала наш корреспондент из Вильнюса Ирина Петерс. Дети, попавшие в трудную ситуацию, есть, к сожалению, практически во всех странах, и везде они нуждаются в помощи и реабилитации.

XS
SM
MD
LG