Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Программа ООН "Нефть в обмен на продовольствие" - какие вопросы остались без ответа? "Аль-Каида" в погоне за сторонниками - новый виток идеологической войны. Энергетические системы Кавказа и Россия - бизнес или политика? Теория относительности Эйнштейна - проверка на прочность


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[10-08-05]

Программа ООН "Нефть в обмен на продовольствие" - какие вопросы остались без ответа? "Аль-Каида" в погоне за сторонниками - новый виток идеологической войны. Энергетические системы Кавказа и Россия - бизнес или политика? Теория относительности Эйнштейна - проверка на прочность

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В понедельник независимый комитет по расследованию злоупотреблений в рамках программы "Нефть за продовольствие" опубликовал свой очередной промежуточный доклад. Его прямым последствием стал арест в тот же день бывшего высокопоставленного чиновника ООН, гражданина России Александра Яковлева.

О том, какие еще вопросы остались без ответа, рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Программа "Нефть за продовольствие" была создана для того, чтобы облегчить простым иракцам бремя международных экономических санкций. Однако с помощью несложных схем этот проект превратился в источник обогащения режима Саддама Хусейна, его деловых и политических партнеров и должностных лиц Секретариата ООН. Для расследования этих фактов Совет Безопасности в апреле 2004 года учредил независимый комитет во главе с авторитетным финансистом, бывшим председателем Федеральной резервной системы США Полом Волкером. Представляя журналистам третий промежуточный доклад, Волкер подчеркнул, что его не следует воспринимать как юридический документ.

Пол Волкер: Мы устанавливаем факты. Мы не правоохранительный орган. Вместе с тем, как я заявил в самом начале нашей работы, комитет, когда это возможно, сотрудничает с национальными правоохранительными органами в тех случаях, когда имеются признаки коррупции в деловой активности подрядчиков программы "нефть за продовольствие". Это касается также сотрудников ООН, вовлеченных в коррупционную практику, личности которых мы устанавливаем в ходе расследования, а кроме того, всех тех, кто участвовал в незаконной деятельности в рамках программы "нефть за продовольствие", не будучи сотрудником ООН. Мы удовлетворены сотрудничеством с окружным прокурором Нью-Йорка, где расположена ООН. Это также относится к властям ряда стран - Франции, Италии, Швейцарии, группы ближневосточных государств.

Владимир Абаринов: В третьем докладе два основных действующих лица - бывший исполнительный директор программы "Нефть за продовольствие" Бенон Севан и бывший ответственный сотрудник управления снабжения Секретариата ООН Александр Яковлев.

Пол Волкер: В феврале, когда комитет опубликовал свой первый промежуточный доклад, ему было известно о том, что кто-то в управлении снабжения ООН, возможно, вымогал взятку у одного из участников конкурса, который проводился в 1996 году. К середине мая сотрудники комитета установили, что это подозрительное должностное лицо - господин Яковлев. Доказательства, собранные комитетом в настоящее время, достаточно убедительны для того, чтобы рекомендовать генеральному секретарю, в ответ на обращение соответствующих правоохранительных органов, лишить господина Яковлева иммунитета.

Владимир Абаринов: Как явствует из доклада Волкера, Яковлев пытался получить взятку в обмен на выгодный контракт по программе "Нефть за продовольствие" для швейцарской компании Societe Generale de Surveillance (SGS). Контракты эти распределялись на конкурсной основе. После того, как в июне 1996 года компания подала заявку на участие в конкурсе, его вице-президенту позвонил человек, предложивший содействие в получении контракта. Речь шла о том, что компания должна задним числом внести изменения в свою заявку с тем, чтобы сделать свое предложение наиболее привлекательным. Для этого необходимо знать, каково предложение фаворита. Именно этой информацией, разглашать которую строжайше запрещено, обещал поделиться незнакомец, оказавшийся французским бизнесменом и старым знакомым Яковлева. Швейцарцы направили в штаб-квартиру ООН поправки к своей заявке, а Яковлев написал проект решения в их пользу. Однако начальники Яковлева, Аллан Робертсон и Джозеф Стефанидис, в свою очередь позволили исправить заявку нидерландской компании Saybolt, которая в итоге и выиграла конкурс. Яковлев написал по этому поводу возмущенную служебную записку. Сотрудники комитета Волкера не нашли никаких свидетельств того, что швейцарская компания заплатила Яковлеву за услуги. Сам Яковлев поначалу абсолютно все отрицал. Потребовалась графологическая экспертиза и просмотр жесткого диска его служебного компьютера, чтобы установить истину.

Помимо этого эпизода, доклад содержит информацию и о других уголовно наказуемых действиях Александра Яковлева. В обмен на содействие в получении других подрядов, не связанных с иракской программой, Яковлев получил в общей сложности около 950 тысяч долларов. Взятки переводились на банковский счет компании Moxyco Ltd, которую Яковлев учредил в оффшорной зоне Антигуа и Барбуда.

О подозрениях в отношении Яковлева и о результатах собственного журналистского расследования 20 июня сообщила телекомпания "Фокс-Ньюс". Сюжет рассказывал о компании на Антигуа и о том, что Яковлев оказал протекцию одной компании в обмен на трудоустройство своего сына. Наутро Яковлев, который к тому времени уже в течение четырех недель давал показания комитету Волкера, не явился на службу. В тот же день он подал прошение об отставке, которое было немедленно принято. В этот момент расследованием дела Яковлева уже занимались федеральный прокурор по Южному округу штата Нью-Йорк и местное отделение ФБР.

В распоряжении комитета Волкера появились и новые материалы, касающиеся самого генерального секретаря ООН Кофи Аннана. Речь идет о том, что швейцарской компании Cotecna был предоставлен контракт в то время, когда в ней работал сын Аннана Коджо. Генеральный секретарь категорически отрицает свое участие в этой сделке. Эти утверждения теперь оказались под сомнением.

Пол Волкер: Теперь появились новые свидетельства относительно этих эпизодов. Как уже сообщалось в прессе, Cotecna недавно обнаружила и предоставила нам короткое электронное послание, которое снова ставит перед нами вопрос о том, насколько генеральный секретарь был осведомлен о происходившем. Речь идет о том, что, согласно этому посланию, Майкл Уилсон, в то время вице-президент компании Cotecna и друг генерального секретаря и Коджо Аннана, имел краткую беседу с генеральным секретарем и его советниками в ноябре 1998 года. Заключительная фраза этого письма звучит так: "По общему мнению, мы можем рассчитывать на их поддержку". Эта новая улика вызывает вопросы, на которые мы оказались не в состоянии удовлетворительно ответить в этом докладе. Могу сказать, что, несмотря на опровержения господина Уилсона, письмо представляется нам подлинным. Большая его часть посвящена предметам, не имеющим отношения к нашему расследованию, и эта его часть соответствует действительности. Однако должен подчеркнуть, что комитет получил целый ряд опровержений от лиц, которые предположительно участвовали в беседе или должны были знать о беседе, описанной в письме.

Владимир Абаринов: В заключение Пол Волкер пообещал, что в итоговом докладе, который он должен представить Совету безопасности и генеральному секретарю ООН в сентябре, он постарается ответить на все вопросы.

Пол Волкер: Факты, установленные комитетом и изложенные в сегодняшнем докладе, восстанавливают причинно-следственную связь важных событий, но это ни в коей мере не конец расследования. Каждый день мы получаем все новую информацию. Мы также понимаем, что расследование не может длиться вечно. Важно, чтобы наша работа внесла вклад в назревшую реформу управления ООН в целом и, в частности, в ее способность надлежащим образом реагировать на гуманитарные и другие вызовы в будущем.

Владимир Абаринов: Менее чем через час со своим комментарием выступил руководитель аппарата генерального секретаря Марк Маллок Браун. По его словам, Кофи Аннан воспринимает выводы доклада со всей серьезностью.

Маллок Браун: Он глубоко озабочен выводами, касающимися Бенона Севана, бывшего исполнительного директора иракской программы ООН, и Александра Яковлева, бывшего сотрудника управления снабжения ООН. Независимый комитет рекомендовал генеральному секретарю удовлетворить соответствующий запрос о лишении господина Севана и господина Яковлева иммунитета от уголовного преследования. Генеральный секретарь, как он сам не раз обещал, эту рекомендацию намерен исполнить. Что касается господина Севана, ООН уже сотрудничает с окружным прокурором Манхэттена и сейчас готовит ответа на просьбу о сотрудничестве, исходящую от федерального прокурора Южного округа штата Нью-Йорк. Относительно господина Яковлева Управление служб внутреннего надзора Секретариата ООН в прошлом месяце вступило в контакт с офисом федерального прокурора по Южному округу Нью-Йорка, чтобы поставить их в известность о том, что продолжающееся внутреннее расследование в отношении господина Яковлева установило факты предположительно уголовного характера и предоставило их в распоряжение федерального прокурора.

Владимир Абаринов: Однако не успел Маллок Браун дочитать до конца свое заявление, как ему сообщили свежую информацию.

Маллок Браун: В течение последнего часа к нам обратился прокурор южного округа штата Нью-Йорк с просьбой лишить господина Яковлева дипломатического иммунитета. Буквально несколько минут назад генеральный секретарь принял такое решение. Мы полагаем, что господин Яковлев уже задержан.

Владимир Абаринов: Яковлев был арестован агентами ФБР у себя дома в предместье Нью-Йорка сразу же после того, как Кофи Аннан лишил его дипломатической неприкосновенности. Бенон Севан поступил иначе. В воскресенье он тоже направил генеральному секретарю прошение об отставке, однако в этот момент на территории США его уже не было - как сообщает пресса, он находится у себя на родине, на Кипре. По этому поводу между Брауном и одним из журналистов на пресс-конференции произошла острая перепалка.

Корреспондент: Не звучат ли несколько абсурдно все эти обещания лишить иммунитета, в то время как на самом деле ООН помогала Бенону Севану покинуть страну и добраться до Кипра, который не выдает своих граждан? В течение нескольких месяцев нам говорили, что он получает один доллар в год и таким образом за ним сохраняется иммунитет, потому что он сотрудничает со следствием. А теперь мы узнаем, что он со следствием не сотрудничает. Не означает ли это, что ООН вступила с ним в сговор и помогла ему бежать?

Маллок Браун: Вы употребили в своем вопросе слово "сговор". Разумеется, мы не сговаривались по поводу его поездки на Кипр.

Корреспондент: Разве вы не могли обязать своего сотрудника сотрудничать со следствием и оставаться в стране? Почему ООН месяцами кормило нас этой фикцией про один доллар в год, тем самым позволив ему уехать из страны?

Маллок Браун: Это была не фикция. Это позволяло ему оставаться здесь и отвечать на вопросы независимого комитета и других органов. Однако мы не могли воспрепятствовать отъезду бывшего служащего, который сейчас на пенсии и не обязан появляться на работе каждый день. ООН - не государство, она не контролирует границы.

Владимир Абаринов: Коснулся Маллок Браун и новых материалов, компрометирующих Кофи Аннана.

Маллок Браун: Генеральный секретарь, - и в докладе Волкера сказано, что на эту тему получены опровержения от многих людей, - генеральный секретарь уверен в том, что никаких встреч, подобных описанной Майклом Уилсоном, не было. Сопровождавшие генерального секретаря лица тоже заявили, что не помнят такой встречи. Я считаю, достойно сожаления, что этот вопрос поднят в докладе. Полагаю, было бы лучше отложить весь этот эпизод до сентября, до тех пор, пока появятся не только вопросы, но и ответы на них. Генеральный секретарь больше всего хотел бы, чтобы были получены окончательные ответы и чтобы это дело было закрыто раз и навсегда.

Владимир Абаринов: По словам Брауна, генеральный секретарь ООН, несмотря на свои симпатии к обвиняемым, исполнит свой долг руководителя и доведет расследование до конца.

Говорят, Бенон Севан, выходец из семьи армян-киприотов, был душой общества, и о свалившихся на него бедах сегодня действительно сожалеют многие его друзья и коллеги. Однако уголовного дела против него пока не существует, и не исключено, что ему еще удастся оправдаться. Что касается Александра Яковлева, то он предстал перед судом сразу же после ареста, признал себя виновным во всех предъявленных ему обвинениях и был освобожден из-под стражи под залог в 400 тысяч долларов. Новая дата суда не назначена. По сумме предъявленных обвинений Яковлев может быть приговорен к лишению свободы на срок до 60 лет и штрафу в 750 тысяч долларов. Однако этот срок и эта сумма могут существенно сократиться в результате досудебной сделки между защитой и обвинением, если обвиняемый даст исчерпывающие показания. Главные разоблачения, судя по всему, впереди.

Ирина Лагунина: В прошлую пятницу радикальный мусульманский клерикал шейх Омар Бакри, проживший последние 20 лет в Великобритании, вызвал гнев британского общества и отпор мусульманских организаций. Его спросили, выдал бы он полиции человека, который планирует террористический акт? Шейх ответил:

Омар Бакри: Нет. Я никогда не сообщу полиции о мусульманах, которые планируют что-то - агрессию. Я их остановлю.

Ирина Лагунина: Религия не дает ему обращаться в полицию, объяснил шейх, но при этом осудил теракты. В тот же день Тони Блэр объявил о том, что намерен добиваться в парламенте права выдворять из страны тех, кто проповедует насилие. В субботу Бакри добровольно покинул Великобританию, объяснив, что отправляется в отпуск на родину, в Ливан.

Великобритания только готовится ввести эту практику - выдворения иностранных граждан, призывающих к насилию. В Пакистане это уже практикуется. Ахмед Рашид, журналист из пакистанского города Лахор, специализируется на исламском экстремизме.

Ахмед Рашид: Суть проблемы состоит в том, что у людей возник цинизм и скептицизм от того, что после 11 сентября было проведено немало кампаний против экстремистов, но все они не были эффективными. Последние меры правительства: арестовано 800 человек, а сейчас еще 1400 студентам медресе сказали покинуть страну. Но это не решает проблемы. Реальная проблема состоит в том, что надо выявлять экстремистские группы и их лидеров, которые по-прежнему где-то рядом и очень активны.

Ирина Лагунина: То, что эти группы очень активны, доказывает и их частое появление в последнее время на арабских телеканалах. Корреспондент телеканала "Аль-Арабия" из Пакистана.

Корреспондент: В фильме, выпущенном организацией "Аль-Каида", отрывки из которого сейчас будут показаны, "Аль-Каида" рассказывает о подготовке и проведении операции против американской военной базы в районе Кунар в Афганистане. Фильм рассказывает о том, что командир отделения, проводившего операцию, - это Абд аль-Хади аль-Ираки, известный также под именем Эмир арабских моджахедов Афганистана. Он готовит план операции, используя специальные части из целого ряда стран. Надо отметить, что вдобавок к арабам перед камерой выступают бойцы "Аль-Каиды" из Великобритании, Ирландии, Франции и Пакистана.

Первый моджахед (говорит по-английски с британским акцентом): О, люди Запада. Не дайте обмануть себя ложью Блэра и Буша, что вы - свободные народы. Потому что единственная свобода, которая у вас есть, - это свобода быть рабами собственных прихотей и страстей.

Второй моджахед (говорит на прекрасном французском языке): Мы, моджахеды, клянемся всем мусульманам, жертвам нескончаемого и неограниченного варварства, что мы отомстим за их мучения, что мы перережем горло американцам и евреям.

Третий моджахед (говорит по-арабски): Приходите, вступите в наши ряды. Присоединяйтесь к благословенному джихаду. Именем Аллаха приходите. Воюйте с нами в священном джихаде, с муллой Омаром и с шейхом Усамой бин Ладеном.

Корреспондент телеканала "Аль-Арабия": Фильм показывает военные возможности "Аль-Каиды" в производстве взрывчатки, которая использовалась в ходе операции.

Ирина Лагунина: Еще одна пленка появилась на днях на другом арабском телеканале - "Аль-Джазира". На ней - второй человек в "Аль-Каиде" Айман аль-Завахири. Некоторые эксперты, впрочем, считают его первым человеком, поскольку именно он вывел Усаму бин Ладена из региональной террористической войны на международный уровень. У него за плечами было почти 20 лет работы в экстремистских исламских группировках - он примкнул к движению в 15 лет. В 1985 году он был вынужден покинуть Египет. Его искали спецслужбы после убийства президента страны Садата. Сейчас он выполняет роль идеолога террористического движения.

Айман аль-Завахири: Что касается англичан, то я говорю им: Блэр принес вам разрушение, вам в центр Лондона, и он принесет еще больше его, да поможет Аллах. О, люди коалиции крестоносцев, мы предложили вам, по крайней мере, остановить агрессию против мусульман. Мы вам предложили: Лев Ислама, моджахед шейх Усама бин Ладен, да защитит его Аллах, предложил вам путь, чтобы вы покинули земли Ислама. Разве шейх Усама бин Ладен не говорил вам, что вы не можете даже мечтать о безопасности, пока не будет Палестины, пока ваши неверные армии не покинут земли Мухаммада. Вы пролили реки крови в наших странах, и поэтому мы взорвали вулканы гнева в ваших странах. Наше послание вам ясно и однозначно: вы не найдете спасения, пока вы не уйдете с нашей земли, пока не перестанете грабить нашу нефть и ресурсы, пока вы не прекратите поддержку коррумпированных арабских правителей.

Ирина Лагунина: С анализом этой пленки выступило американское агентство "Ю-Пи-Ай", распространившее статью Клода Салхани:

"Если сказать коротко, то в послании Завахири не было ничего нового. Или все-таки было? Словесное послание, с которым обратился заместитель лидера "Аль-Каиды", было стандартным, но на пленке содержался существенный элемент, который раскрывал информацию, внушающую определенное беспокойство. Но для этого надо смотреть пленку, а не слушать ее. На абсолютном большинстве пленок "Аль-Каиды", которые показываются сначала арабскими, а затем и западными телеканалами, оружие служит бутафорией. Новая пленка не составила исключения, и за спиной заместителя Усамы бин Ладена тоже было оружие. На первый взгляд это был автомат Калашникова - АК-47, - изначально производимый Советским Союзом, но затем скопированный странами восточного блока, а также Югославией, Китаем и Северной Кореей. Более 50 армий мира имеют на вооружении автомат Калашникова. Но более пристальный взгляд на оружие высвечивает одну деталь: под дулом прикреплена небольшая черная трубка, очень похожая на то, что устанавливается на американских автоматах М-16 и превращает их в гранатометы М-203. То, что Завахири столь ясно дает понять, выставляя это оружие, не может не вызывать беспокойства. Новейшие виды вооружений, как это на пленке, не продаются на черном рынке ближневосточных торговцев оружием. Это оружие - изящная игрушка, созданная либо в Китае, либо в Северной Корее".

Ирина Лагунина: Еще более любопытно, по словам автора исследования, то, что это оружие не используется боевиками ни в Палестине, ни в Ираке. Что показывает - Завахири находится в другой части мира. Более того, хоть Завахири и выступает от имени иракцев, требуя убрать войска с территории Магоммеда, пленка показывает, что костяк "Аль-Каиды" не связан с иракским сопротивлением. Террорист номер один Ирака - аль-Заркауи не пользуется телеканалами. Он давно уже открыл новую главу в истории терроризма: все его видеоматериалы немедленно выставляются в Интернет и тиражируются на миллионах веб-сайтов. Изначальная "Аль-Каида" же Интернетом не пользуется, она по-прежнему полагается лишь на традиционные средства информации.

Но почему все эти телевыступления так участились в последнее время? И почему на пленке "Аль-Арабии" выступают британец и француз - ведь явно не для арабской публики. Похоже, возникает новое явление. Мусульмане Великобритании однозначно осудили теракты. Вслед за этим выступил президент Пакистана Первез Мушарраф, сказавший, что ислам и терроризм не имеют ничего общего. После этого Североамериканский совет имамов выпустил фатву, осуждающую терроризм. И именно в ответ на это стали выпускаться новые террористические пленки. Это - часть идеологической войны.

Многие европейские и американские эксперты предрекают сейчас, что потребителям придется привыкнуть к цене в 60 долларов и выше за баррель нефти. Надо с этим жить, поскольку резкого снижения цен не будет. Однако это может дать в руки государств - экспортеров энергии и энергоносителей дополнительные аргументы давления, в том числе и на соседей.

Например, сейчас в энергетических отношениях России со странами Кавказа чего больше - экономики или политики? С экспертами региона на эту тему беседовал Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Сегодня в нашей передаче принимают участие: из Баку - Фуат Ализаде, заведующий экономического отдела азербайджанской газеты "Зеркало"; из Тбилиси - Резо Сакиваришвили, эксперт, экономический обозреватель, и из Еревана - Тарон Саакян, бывший депутат парламента Армении, бывший специальный представитель правительства Армении в правительстве России.

Я начну с Тбилиси, поскольку здесь эта история имеет самые давние корни. Скажите, Резо, на ваш взгляд, то, что в свое время говорил Чубайс о либеральной империи, - можно ли сказать, что России отчасти удалось реализовать эту концепцию? Или все-таки речь идет о чистом бизнесе?

Резо Сакиваришвили: Например, о Грузии, наверное, можно сказать, что России удалось воплотить этот план в реальность. И российский энергогигант РАО "ЕЭС России" владеет следующими активами в Грузии: приблизительно две трети дистрибуции и около 40-45 процентов энергогенерации. Исходя из этого, мы получаем такую картину, что российский энергогигант, в принципе, единолично может диктовать условия игры на энергетическом рынке Грузии. За весь постсоветский период в 1999 году появился единственный стратегический инвестор - это была американская корпорация "Эй-Эс", которая работала в Грузии в течение трех лет. Вначале корпорация пользовалась довольно серьезной поддержкой российских властей, но уже к концу периода правления Шеварднадзе вектор резко изменился, и РАО ЕЭС в результате стало серьезнейшим и крупнейшим игроком грузинского энергетического рынка.

Андрей Бабицкий: Спасибо, Резо. И, соответственно, мой следующий вопрос - в Ереван, Тарону Саакяну. Тарон, все-таки речь идет о покупке Объединенной энергетической компании Армении РАО "ЕЭС России". Хотя РАО ЕЭС и отказывается, там очень странная история, но, в общем, если разобраться, кажется, речь идет все-таки о покупке на 99 лет. Как вы считаете, не окажется ли Армения в той же ситуации, в которой сегодня находится Грузия?

Тарон Саакян: В самой РАО ЕЭС 51 процент госсобственности - это одно дело. Частная компания "Интер-РАО", "дочки" которой владеют пакетом акций, 100-процентным, которые зарегистрированы в разных местах, начиная от Финляндии и кончая другими, - здесь вопрос. Вопрос - чья собственность и чья политика? Например, допустим, завтра будет повышение тарифов - какой собственник какой страны и какие интересы будет преследовать?

Андрей Бабицкий: Мы вернемся к этому. А теперь - вопрос в Баку. Фуат Ализаде, я так понимаю, что у Азербайджана подобных проблем нет.

Фуат Ализаде: У нас РАО ЕЭС не владеет активами в Азербайджане. И если первый вопрос звучит - политика это или экономика? - у нас это экономика. И если Азербайджану и РАО ЕЭС удастся довольно активно сотрудничать, то это будет идти речь не столько об азербайджанском рынке, сколько об иранском рынке, куда РАО ЕЭС хочет активно внедриться, - естественно, через Азербайджан, через энергосети Азербайджана. Никакого, так скажем, политического влияния данная компания в Азербайджане не имеет.

Андрей Бабицкий: Я снова обращаюсь к Резо Сакиваришвили. Каковы политические последствия того, что ситуация сложилась так, а не иначе?

Резо Сакиваришвили: Исходя из того, что Грузия очень часто находилась и сейчас, в принципе, тоже находится в энергетическом кризисе, иметь под рукой такой рычаг - у российской государственной компании это большой актив.

Андрей Бабицкий: Но ведь пока Россия не использовала этот рычаг. Вот те отключения электроэнергии, о которых мы узнавали из новостей, в Тбилиси или в других районах Грузии, насколько я понимаю, носили чисто технический характер.

Резо Сакиваришвили: Я бы не сказал, что это только техническая проблема. Если посмотреть графики, когда отключали в Грузии электроэнергию, часто эти отключения совпадали во временных промежутках с какими-то переговорными процессами, допустим, касательно тех же самых военных баз, касательно каких-то договоров в рамках СНГ и так далее.

Андрей Бабицкий: Тарон Саакян, скажите, а вы лично хотели бы, что РАО ЕЭС получила контроль над армянской энергетикой? Вы считаете, это дало бы больше плюсов или минусов?

Тарон Саакян: Я считаю, что нефтепровод, газопровод, железная дорога, электропередача - они физически разные, но абсолютно они едины в экономическом и политическом аспекте. Для меня, как гражданина Армении, абсолютно безразлично, чья это компания, американская или российская. Если не проводят экспортную политику, не обеспечивают энергетическую безопасность при наличии атомной станции - значит, я, конечно, против. Между прочим, в этом контексте и Грузия, и Азербайджан должны быть заинтересованы именно в экспортной политике Армении, поскольку напрямую это связано с атомной станцией.

Андрей Бабицкий: Фуат Ализаде, наш коллега из Тбилиси сказал, что некоторые отключения электроэнергии совпадали с теми или иными переговорами, с явным недовольством России. Вы все-таки считаете, что российские государственные компании, российские монополии можно иметь в качестве бизнес-партнера и абсолютно полагаться на то, что они не станут вмешиваться во внутреннюю жизнь вашего государства?

Фуат Ализаде: Я гражданин Азербайджана, и я против того, чтобы покупать армянскую электроэнергию, пока не будут освобождены наши земли, это раз. Во-вторых, насчет российских компаний, Азербайджан покупает ежегодно 4,5 миллиарда кубометров, и нам было выгодно покупать природный газ вместо того, чтобы сжигать на наших предприятиях энергетики мазут. Азербайджан строит свои отношения с Россией на чисто партнерских экономических отношениях: нам выгодно - мы делаем.

Андрей Бабицкий: Резо Сакиваришвили, каковы экономические последствия того, что РАО ЕЭС сегодня контролирует энергетику Грузии? Если бы это осталось собственностью республики, было бы лучше или хуже?

Резо Сакиваришвили: Ну, начнем с того, что это и не являлось собственностью республики к тому времени, когда РАО ЕЭС приобрела эти активы. Эти активы находились в собственности американских энергокомпаний. Что касается существующей ситуации, РАО ЕЭС России в Грузии появилась как вертикально интегрированный игрок на энергорынке. Что означает, что на ранке уже нездоровая ситуация, потому что одна компания, в принципе, контролирует весь производственный процесс, начиная с генерации, передачи и заканчивая дистрибуцией. Исходя из этого, она имеет возможность влиять на рынок в не совсем здоровом понимании этого слова. Это чистейшая монополия, которая может диктовать свои условия. Исходя из этого, в любом случае, когда на рынке появляется монополия, это означает, что у рынка есть очень серьезные изъяны.

Андрей Бабицкий: Но есть же антимонопольное законодательство.

Резо Сакиваришвили: Да, конечно, антимонопольное законодательство есть, но часто приходится закрывать глаза на эти монопольные моменты, хотя бы для того, чтобы в стране был свет.

Андрей Бабицкий: Ереван, Тарон Саакян, можно ли рассмотреть вот эту сделку или подготовку к ней, поскольку она еще не состоялась, как отражение политических предпочтений нынешнего руководства Армении? Сегодня эпидемия "цветных революций", которых так опасаются лидеры многих государств на бывшем постсоветском пространстве, поэтому они выбирают себе Россию в качестве партнера, а не западные страны. Может ли это говорить об этой тенденции?

Тарон Саакян: Это не специально. Армянские власти, я думаю, не обеспокоены о сделке именно по поводу цветных революций. Думаю, что они больше обеспокоены тем, к чему это приведет и какая именно компания будет владеть, и какая тарифная политика будет проводиться дальше.

Андрей Бабицкий: Фуат Ализаде, вы уже сказали, что бизнес и политика для Азербайджана в отношениях с Россией - две абсолютно различные вещи. А скажите, все-таки Россия могла бы иметь какие-то позиции для того, чтобы влиять на ситуацию в Азербайджане?

Фуат Ализаде: Азербайджан, имея очень богатые ресурсы, обезопасил себя от такого воздействия. Тот же нефтегазовый сектор может спокойно увеличить добычу газа. И, кстати, у нас, в отличие от Армении и Грузии, все генерирующие и передающие системы находятся в руках государства. И мы сегодня производим электроэнергии на душу населения приблизительно 2600 киловатт/час, в то время как Турция производит 1500. А насчет влияния я опять говорю: не стоит все-таки политику смешивать с экономикой. Я считаю, что в данном вопросе нажимать на Азербайджан, в вопросе энергетики, - для Азербайджана так вопрос не стоит.

Андрей Бабицкий: А как это получилось, как сложилась такая ситуация? Только за счет того, что Азербайджан обладает колоссальными запасами сырья, и за счет того, что Азербайджан самая богатая республика на Южном Кавказе?

Фуат Ализаде: Была достаточно осторожная линия на передачу активов, которые есть в Азербайджане. В настоящее время вся система энергетики находится практически в руках государства. Передано дистрибьюторство турецкой компании "Бармет" и местной компании "Байва", и все. Все командные высоты находятся в руках государства. Азербайджан проводил политику - давать государственные гарантии только под базисные отрасли, и средства вкладывались только государством. Поэтому сейчас говорить о давлении со стороны России или другой страны на Азербайджан невозможно.

Андрей Бабицкий: Тоже непонятно, хорош ли государственный монополизм, но это отдельная тема. Резо Сакиваришвили, скажите, а что делать? Вы описали эту ситуацию в Грузии:

Резо Сакиваришвили: Получается, что, правда, существует какой-то порочный, замкнутый круг, из которого выйти никто не может. Как только Грузия поставила, если можно сказать так, ребром вопрос о российских военных базах, то российская Госдума очень оперативно обратилась с просьбой к своему правительству поднять цены на газ. Ну, не знаю, наверное, надо как-то диверсифицировать и потребление, и источники. Если так будет продолжаться, допустим, - получится, что страна будет зависеть целиком и полностью от государственной компании другого государства.

Андрей Бабицкий: Фуат Ализаде, вам последний вопрос. Поскольку государство сумело сохранить контроль, Азербайджан удержал за собой такие серьезные, хорошие позиции.

Фуат Ализаде: В любой стране капиталистической есть государственный капитализм, который достаточно активно развивается. В данном случае я отметил, что за государством остались генерирующие и передающие активы. В то же время дистрибьюторство полностью передано турецкой компании "Бармет" и местной компании "Байва". То есть частный сектор должен отрегулировать те вопросы, которые возникают в энергетическом секторе; здесь должна быть схема - государство и частный сектор: государство должно держать командные высоты, а частный сектор вопросы между потребителями и государством активно регулирует.

Андрей Бабицкий: Я напомню состав участников. Из Баку - Фуат Ализаде, заведующий экономического отдела азербайджанской газеты "Зеркало". Из Тбилиси - Резо Сакиваришвили, эксперт, экономический обозреватель. И из Еревана Тарон Саакян, бывший депутат парламента Армении, бывший специальный представитель правительства Армении в правительстве России.

Ирина Лагунина: Круглый стол "Кавказский перекресток" - совместный проект армянской, азербайджанской и грузинской редакции Радио Свобода - вел Андрей Бабицкий.

В конце августа на околоземной орбите завершается уникальный физический эксперимент, подготовка которого заняла более 40 лет. Цель ученых - еще раз испытать на прочность общую теорию относительности Альберта Эйнштейна. Теория относительности утверждает, что материя и пространство тесно связаны между собой. Двигаясь, вещество вовлекает в движение само пространство. Но для создания устройства, способного измерить этот эффект, понадобились исключительные усилия ученых и инженеров.

Об этом проекте рассказывает обозреватель новостей науки Радио Свобода Александр Сергеев. С ним беседует Александр Костинский.

Александр Костинский: Гравитация - притяжение тел. То, почему Земля вращается вокруг Солнца, существуют галактики и так далее, вся Вселенная как-то движется и развивается, - все зависит от гравитации, то есть притяжения тел друг к другу. В 1915 году Эйнштейн придумал современную теорию гравитации, общую теорию относительности. Эта теория оказалась очень интересной, очень важной для физиков, но ее очень трудно проверять экспериментально. Вот до этого было три экспериментальных проверки, и мы сейчас расскажем о четвертой, может быть, самой трудоемкой и самой блестящей.

Александр Сергеев: Прежде всего надо, наверное, сказать пару слов о том, какие проверки общей теории относительности уже были сделаны. Самая первая появилась еще до появления теории относительности - это так называемое смещение перигелия Меркурия.

Александр Костинский: То есть движение Меркурия не совсем объясняется ньютоновской механикой.

Александр Сергеев: Да, и это была одна из проблем, с которой долго бились астрономы в XIX веке. Эйнштейн не ставил перед собой задачу решить эту проблему, просто вдруг выяснилось, что она решается.

Александр Костинский: То есть если решать движение Меркурия по уравнениям Эйнштейна, то получается, что вот эта неточность как раз описывается.

Александр Сергеев: Второй факт - это тот самый знаменитый эксперимент в 1918 году, когда было проверено, что свет искривляется в гравитационном поле.

Александр Костинский: То есть он отклоняется фактически от:

Александр Сергеев: : прямолинейного движения. В 1918 году была проведена первая проверка.

Александр Костинский: Экспедиция была огромная.

Александр Сергеев: Да, на затмение. И там было проверено, что, действительно, во время затмения, когда диск солнца полностью закрыт Луной и видны звезды даже в непосредственной близости от солнечного диска, эти звезды действительно смещаются, и как раз настолько, насколько предсказывает общая теория относительности.

Александр Костинский: Между прочим, именно с этого момента началась такая всемирная слава Эйнштейна, потому что эта экспедиция была ужасно - как бы мы сейчас сказали - раскручена журналистами. Такой был ажиотаж, и вот с того времени Эйнштейн стал фактом массовой культуры.

Александр Сергеев: И, наконец, третий эффект, который тоже был проверен и который сейчас четко совершенно используется в инженерных даже целях, - это изменение скорости хода часов в гравитационном поле. Казалось бы, есть три эксперимента, неоднократно повторенных, которые четко подтверждают: теория относительности правильно предсказывает все эти результаты. Зачем проверять еще какие-то эффекты? Дело в том, что никакую теорию нельзя экспериментально доказать. Вот три эксперимента есть, а сейчас появилось уже несколько теорий, альтернативных теории Эйнштейна, других теорий гравитации. Они не считаются широко признанными, тем не менее, они работают и дают какие-то предсказания, и эти предсказания для вот этих проверенных экспериментов совпадают с теорией относительности Эйнштейна, а для других, более сложных прогнозов дают другой результат.

Александр Костинский: То есть проверка является актуальной. И вот в этом случае какой-то совсем странный эффект, что вращающееся тело как бы вращает собой пространство и время, да?

Александр Сергеев: Да, то есть пространство реагирует не только на то, что в нем есть масса, но и на то, как эта масса движется. Оказывается, если взять массивное тело и раскрутить в пространстве, то пространство-время начнет закручиваться вокруг этого тела, подобно тому, как, например, закручивается воздух вокруг вращающегося быстро колеса.

Александр Костинский: Или вода, воронка такая.

Александр Сергеев: Или вода в воронке, да. В чем будет проявляться такое закручивание пространства? Если мы поместим в это пространство, закручивающееся, телескоп, который очень точно наведем на некоторую звезду, то через некоторое время мы обнаружим, что он почему-то начинает отходить от этой звезды, поворачивается в сторону. Этот эффект называется эффектом Ленза-Тиринга.

Александр Костинский: Это люди, которые его открыли, на кончике пера.

Александр Сергеев: Это эффект был предсказан исключительно теоретически, на основе решения уравнений Эйнштейна в 1918 году. И он был очень маленький, сразу было ясно, что этот эффект можно наблюдать только где-нибудь во вращающихся нейтронных звездах, вблизи "черных дыр". Вблизи земли этот эффект измеряется тысячными долями угловой секунды за год. Чтобы это представить себе, нужно последовательно представить себе уменьшение. Прямой угол делим на 90 градусов - получается довольно узенький конус в 1 градус. Его нужно разделить еще на 60 частей - 60 минут, минуту - еще на 60 частей - 60 секунд получаем; взять одну секунду, и от нее взять шесть тысячных долей. Вот на такую величину поворачивается ось нашего инструмента за год.

Александр Костинский: А если взять длительный промежуток, чтобы было нечто измеримое?

Александр Сергеев: Если с такой скоростью оставить вращаться наш телескоп, он совершит полный оборот примерно за 30 миллионов лет. А чтобы заметить и измерить это движение точно, мы должны уметь замечать, по крайней мере, в 100 раз более медленные движения.

Александр Костинский: И люди, которые планировали этот эксперимент, считают, что у них есть оборудование, которое в состоянии измерить не за миллион лет:

Александр Сергеев: : а за год всего.

Александр Костинский: За год измерить вот этот эффект.

Александр Сергеев: И мало того, что измерить, измерить еще с точностью не хуже 1 процента скорость этого вращения. А это означает, что их оборудование способно обнаружить вращение со скоростью 1 оборот за 3 миллиарда лет. Вот такой эксперимент был подготовлен и поставлен.

Эксперимент этот говорился более 40 лет. Это вообще уникальная ситуация для XX века. В 1959 году была впервые высказана идея о том, что можно попробовать создать космический аппарат, который проверит этот эффект. Это было на волне первых полетов в космос спутников, потому что понятно, что для построения столь точного эксперимента нужно избавиться от влияния атмосферы, всяких сейсмических толчков и так далее - значит, надо выйти в космос. Спустя 4 года, в 1963 году, НАСА выделило исследовательский грант для изучения возможностей этого эксперимента, то есть достаточно ли существующих технологий для того, чтобы поставить столь точный эксперимент? Это был самый длинный по времени исследовательский грант НАСА - с 1963 по 1977 год. Это только была исследовательская часть, еще не ставилась задача разработки оборудования.

К 1977 году было, в общем, выяснено, что современных технологий по тому времени, в принципе, достаточно для того, чтобы этот эффект измерить. Тогда в 1980 году началась конструкторская проработка проекта, а с 1984 года компания "Локхет Мартин", один из крупнейших американских производителей космической техники, который работает постоянно по заказам НАСА, Пентагона, начала собственно строить аппарат. Первые компоненты уже начали появляться в 1992 году, потом их в течение 10 лет доделывали, собирали, тестировали. И наконец, в 2004 году, 20 апреля, спутник, получивший название "Gravity Probe B" (потому что был еще в 60-х годах "Gravity Probe A", первый) был выведен на орбиту.

Александр Костинский: Проба гравитации, да?

Александр Сергеев: Да, гравитационный зонд ("probe" - это зонд) И вот сейчас, в этом августе, эта научная работа должна подойти к концу.

Александр Костинский: То есть один из, может быть, самых длинных и впечатляющих физических экспериментов, который говорит о самой сущности устройства нашего мира и который, в принципе, может поколебать нашу уверенность в теории относительности. Многие ученые, надо сказать, с большим нетерпением ждут результатов этого эксперимента.

Александр Сергеев: Надо сказать, что аппарат был построен, действительно, на пределе современной технологии. Вот буквально несколько фактов о том, как он устроен внутри. Основу аппарата представляют сверхточные гироскопы.

Александр Костинский: Гироскоп - это такая вращающаяся:

Александр Сергеев: По сути дела, это волчок. Ротор этого гироскопа (их там 4 штуки стоит для надежности, для дублирования) - это кварцевый шарик диаметром 4 сантиметра. Этот кварцевый шарик сделан шарообразным с точностью до 40 атомных слоев. Если проверить его поверхность, она отклоняется от сферы не больше чем на размер 40 атомов.

Александр Костинский: Замечательная точность!

Александр Сергеев: Если бы Землю мы выгладили с такой же точностью, то на ней не осталось бы холмов свыше 2,5 метров. Вот с такой точностью сделаны эти шарики. Они покрыты слоем ниобия толщиной около 1 микрона.

Александр Костинский: Это металл такой.

Александр Сергеев: Этот металл отличается тем, что он становится сверхпроводящим при достаточно низкой температуре. И вся эта конструкция рассчитана на работу в режиме сверхпроводимости при температуре 1,8 градуса Кельвина.

Александр Костинский: То есть меньше, чем 2 градуса от абсолютного нуля или минус 271 градус по Цельсию.

Александр Сергеев: При таких низких температурах ниобий, которым покрыты гироскопы, становится сверхпроводящим, и это позволяет сделать подвеску самих этих роторов без механических контактов. Шарики вращаются, подвешенные в магнитном поле.

Александр Костинский: И там трения просто никакого нет.

Александр Сергеев: Там нет трения, внутри гироскопа наступает космический вакуум. И этот шарик вращается, не соприкасаясь ни с чем, кроме магнитного поля, и должен, по идее, строго сохранять направление своей оси, куда его раскрутили. И как раз задача этого эксперимента - проследить, как все-таки ось этого шарика начинает сдвигаться.

Александр Костинский: Понятно, потому что сдвигается само пространство-время, в котором он находится из-за вращения. То есть мы возвращаемся к самой идее постановки эксперимента: закручивает ли Земля немножко (потому что Земля все-таки не такая тяжелая) вокруг себя пространство-время?

Александр Сергеев: И, наконец, нужно же соотнести эти вращения с каким-то окружающим пространством. Для этого на аппарате установлен специальный телескоп, и этот телескоп все время наблюдает одну и ту же звезду - Ай-Эм Пегаса. Это одна из редких так называемых радиозвезд. Она излучает не только видимый свет, но и радиоизлучение. А существующие технологии радиоастрономических наблюдений позволяют с гораздо большей точностью определять координаты объектом. Поэтому эту звезду можно было найти на небе намного точнее, чем любые другие звезды, которые радиоизлучения не дают.

Александр Костинский: И вот этот эксперимент сейчас заканчивается.

Александр Сергеев: Просто для работы этого прибора нужно было его охлаждать жидким гелием, и этого жидкого гелия взяли с собой на орбиту 2,5 кубометра. За год практически весь запас гелия израсходован. Сейчас вот закончится научная стадия эксперимента, и после этого пройдет еще ряд инженерных тестов, и работа аппарата завершится.

Александр Костинский: Итак, Александр, мы рассказали об одном из самых удивительных экспериментов физических, которые проводятся. И что сейчас ждут ученые, и когда могут приблизительно появиться какие-то результаты?

Александр Сергеев: Большинство ученых все-таки сейчас "болеют" за теорию относительности, потому что на теории относительности построено очень много работ.

Александр Костинский: И надо еще, наверное, сказать, что общая теория относительности - это фундамент мироздания, это как развивается Вселенная в целом.

Александр Сергеев: Естественно, это одна из двух фундаментальных физических теорий, вторая - это квантовая механика и квантовая теория поля. Фактически это две основных теории. Кстати говоря, они друг другу противоречат, и сейчас физики как раз бьются над тем, чтобы привести их в соответствие каким-то образом. Видимо, понадобится теория нового поколения.

Если выяснится, что реальная физика не соответствует теории относительности, это будет достаточно серьезный удар по многим направлениям теоретических особенно исследований в области астрофизики, космологии, какие-то другие теории получат шанс подняться, которым сейчас не придают большого значения, считая их маргинальными теориями, альтернативными теориями. Большинство физиков ждут, что все подтвердится. Но есть, конечно же, на мой взгляд, несколько процентов физиков, которые, наоборот, ждут, что, может быть, случится что-то новое, и мы обнаружим, что мы на пороге новой революции в физике, и нужно разрабатывать новую теорию гравитации. Или, скажем, откроется вакансия для той теории, любимой, которую разрабатывают они в качестве альтернативы общей теории относительности.

Александр Костинский: Я думаю, что в следующем году мы будем знать результаты этих экспериментов.

Александр Сергеев: Да, причем я думаю, что команды, которые управляют сейчас этим зондом:

Александр Костинский: : уже знают?

Александр Сергеев: Уже знают, но они не будут публиковать эти данные до тех пор, пока они окончательно не проверят, что не было никаких ошибок, сбоев и так далее.

Александр Костинский: Конечно, мы будем ждать с нетерпением, как и все заинтересованные физики, этих результатов.

Александр Сергеев: Можно сказать, что это, наверное, самый масштабный по времени эксперимент, единый такой эксперимент, который проводился в физике XX-XXI века.

XS
SM
MD
LG