Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вспоминая солидарность. 25 лет назад в Польше; Реформирование структур власти Чеченской республики Ичкерия; Ядерные амбиции Северной Кореи - дискуссия в США; Как повлияет на экологическую обстановку нефтепровод "Восточная Сибирь - Тихий Океан"


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[24-08-05]

Вспоминая солидарность. 25 лет назад в Польше; Реформирование структур власти Чеченской республики Ичкерия; Ядерные амбиции Северной Кореи - дискуссия в США; Как повлияет на экологическую обстановку нефтепровод "Восточная Сибирь - Тихий Океан"

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: 25 лет назад в августе начались рабочие волнения в Польше. Забастовка на Ленинской судоверфи в Гданьске была объявлена на рассвете 14 августа 1980-го, а 31-го безработный польский электрик Лех Валенса навсегда изменил историю Европы, провозгласив создание независимого профсоюза Солидарность. Впрочем, когда около 17 тысяч работников судоверфи захватили предприятие, требования не носили столь явного политического характера. Рабочие выступали против повышения цен на продукты питания. Валенса тогда чудом избежал ареста, пробрался на судоверфь и присоединился к бастующим. Гданьск поддержали рабочие еще 20 районов страны. Через 17 дней после долгих переговоров с коммунистическим руководством страны Валенса предстал перед рабочими с историческим заявлением:

Лех Валенса: У нас есть независимый, подчиненным нам профсоюз! У нас есть право на забастовку!

Ирина Лагунина: Валенса и первый заместитель председателя правительства Польши Мечеслав Ягельски подписали соглашение, удовлетворяющее требования бастующих: право на свободное объединение в профсоюзы и право на забастовку. В теории эти права польские рабочие имели и так - Польша подписала ряд конвенций Международной организации труда. Но впервые в истории послевоенного коммунистического блока правительство согласилось ввести эти права в действие.

Но вернемся к истории по порядку. Сейчас мало кто вспоминает, что на самом деле первый знак для польских властей, что лето 1980 будет жарким, поступил еще в июле. С экономическими требованиями выступили рабочие двух городов Восточной Польши - Свидника и Люблина. И вместо того, чтобы идти маршем по городским улицам, где их легко мог разогнать спецназ или милиция, они объявили сидячую забастовку на заводах. Через две недели сидения, сдалось правительство - пошло на экономические уступки. Но это был прецедент. Почему же сейчас вспоминают Гданьск? Забастовку в Гданьске заметили интеллектуалы в Варшаве, объясняет Бронислав Геремек, историк средневековья, ведущий интеллектуальный лидер движения Солидарность, советник Леха Валенсы, а затем министр иностранных дел страны и ныне - член Европейского парламента. По словам Геремека, интеллектуалы увидели в Гданьске убежденных в своей правоте и не готовых отступать рабочих, слабое и беспомощное правительство, но вместе с тем и опасность советского вмешательства или вторжения. После долгих дискуссий группа из 64 интеллектуальных деятелей Польши подписали письмо к рабочим, предлагая посредничество в переговорах с правительством. Это было 18 августа, через 4 дня после начала забастовки. Геремек вспоминает:

Бронислав Геремек: Мы решили поехать в Гданьск - Тадеуш Мазовецкий и я - от имени группы интеллектуалов, чтобы вручить это письмо Леху Валенсе. Мы приехали вечером 22-го и сразу же встретились с Валенсой. Письмо его очень обрадовало, как и список подписей под ним, но он сказал: "Знаете, у нас много подобных писем. Но нам сейчас нужны не письма, а помощь. Вы можете нам помочь?"

Ирина Лагунина: Геремек и Маховецкий сказали да, они могут помочь. И вот так вместе с рабочими они и заложили основы Солидарности.

Бронислав Геремек: Мы создали, я бы сказал, интеллектуальную инфраструктуру переговорного процесса. И мы подготовили текст соглашения - вместе со стачечным комитетом и рабочими. Так что в этом смысле одна очень важная вещь, которая появилась в ходе стачки, - это климат доверия между интеллектуалами и рабочими. Быть может, именно тогда это произошло впервые. И еще возникло доверие между крестьянами и городским население, потому что крестьяне - как нам сказали в первую же ночь на судоверфи - крестьяне решили поставлять рабочим еду бесплатно, просто как жест солидарности. И именно поэтому профсоюз и газета, которую издавали на судоверфи, получили имя Солидарность. Но должен сказать, что вообще возникли удивительные человеческие отношения - с самого начала этой забастовки в Гданьске.

Ирина Лагунина: Новые человеческие отношения в польском обществе, полагает Геремек, возникли не в последнюю очередь потому, что в 1978 году Папой Римским был избран поляк Кароль Войтыла, Иоанн Павел Второй. В 1979 году в Варшаве Иоанн Павел Второй произнес фразу, которую помнит каждый поляк:

Иоанн Павел Второй: Из глубины столетий я взываю, взываю вместе с вами - да снизойдет Дух Твой и изменит обличье земли... этой земли.

Ирина Лагунина: Два этих слова, которые он добавил, "этой земли" привели к возрождению самосознания, как говорит Геремек, вдохновили на "новые человеческие отношения".

Бронислав Геремек: Надо рассматривать этот феномен в более широком контексте. Этот контекст - в первую очередь визит Иоанна Павла Второго в Польшу в 1979 году. И не только его послание - очень мощное послание "Не бойтесь!" - но и опыт организации визита Папы Римского. Организацией визита занимались - во всех городах, которые посетил Папа - гражданские люди: специальные группы, сформированные рабочими и интеллектуалами, которые смогли организоваться самостоятельно.

Ирина Лагунина: В конце 1980 - в 1981 году Солидарность открыла свои отделения по всей Польше. Количество членов профсоюза выросло феноменально: 9 миллионов человек, четверть населения Польши. Эйфория прошла быстро. 13 декабря 1981 года тогдашний руководитель страны Войцех Ярузельский ввел режим чрезвычайного положения и распустил Солидарность. Лидеры профсоюза, включая Геремека, были арестованы. Впоследствии Ярузельский оправдывал этот шаг тем, что деятельность Солидарности могла спровоцировать Советский Союз и что Москва рассматривала планы военного вмешательства. Геремек считает, что это - жалкие оправдания.

Бронислав Геремек: С моей точки зрения, Солидарность - до последнего из этих 500 дней - обеспечивала стабильность в стране. И ни разу с нашей стороны, со стороны профсоюза, не было спровоцировано насилие. Это было неправительственное объединение - не только в теории, но и на практике. Конечно, иногда звучали устные нападки на правительство, на коммунистическую идеологию. Но это была в прямом смысле слова самоограниченная революция. Люди знали, что есть границы, за которые переступать нельзя.

Ирина Лагунина: Если ли факты в подтверждение этому?

Бронислав Геремек: Когда на последней встрече национального совета Солидарности в Гданьске я разговаривал со Збигневым Буяком, руководителем варшавской организации, он сказал мне, что демонстрации, намеченные, если мне не изменяет память, на 16 декабря, все еще были под вопросом, потому что организация хотела быть полностью уверенной, что сможет удержать ситуацию под контролем. Так что, как мне видится, ответственность за ввод чрезвычайного положения лежит исключительно на политическом руководстве Коммунистической партии и лично на генерале Ярузельском. Могу сказать, что с моей точки зрения генерал Ярузельский сыграл громадную, даже мужественную, роль в процессе перемен 1989 года, когда он не пошел на использование силы. Но в 1981 году не было никаких признаков, да и до сих пор не найдено подтверждение - хотя мы немного знаем советские архивы - что Советский Союз готов был ввести войска.

Ирина Лагунина: В 1989 году Геремек вновь был посредником на переговорах, представляя политическую оппозицию на круглом столе с правительством. Круглый стол заложил основы перехода Польши к демократии. Но за год до этого в Польше прошел второй исторический визит, как и в истории образования Солидарности, которой предшествовал визит Папы Римского. В 1988 году Польшу посетила премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер. Ярый антикоммунист, Тэтчер сначала обрушилась на Ярузельского с резкой критикой за обедом, сказав генералу, что плачевное состояние польской экономики значительно изменилось бы к лучшему, если бы страна пошла по пути свободы и прав человека. А затем Тэтчер посетила лидеров Солидарности в Гданьске и, как и Папа Римский, сказала 5 тысячам рабочих - Не бойтесь, ничто не может вас остановить. А за обедом с лидерами профсоюза посоветовала выработать конкретный план перехода к свободе.

Маргарет Тэтчер: Как вы видите этот переход от того, где вы сейчас, к тому, где вы хотите быть? Что бы вы ни хотели сделать, это всегда не только что вы хотите, но и как - на практике - вы видите достижение этого.

Ирина Лагунина: Правда, похоже, к тому времени лидеры Солидарности уже знали, как они собираются добиваться своего. Круглый стол с правительством в 1989-м окончился 400-страничным договором о начале политических и экономических реформ в стране. Документ также официально признавал существование профсоюза Солидарность. В июне 1989 в Польше прошли первые свободные выборы в парламент, на которых победила Солидарность, что позволило профсоюзу сформировать первое некоммунистическое правительство в коммунистическом блоке. Через полгода была разрушена берлинская стена.

Бронислав Геремек:

Бронислав Геремек: Важный урок этого польского феномена состоит в том, что, во-первых, важно не бояться, видеть, что можно сделать. Во-вторых, важно видеть политическое измерение сопротивления авторитарному режиму. Нельзя соглашаться с тем, что политикой должны заниматься только профессиональные политики. В-третьих, важно принять философию ненасилия. В период Солидарности за эти 500 дней свободы ни одно окно не было разбито или выбито. Насилие проявляла только одна сторона - авторитарный режим. И последнее: важно понять, что претворение в жизнь этой идеи борьбы за хлеб и свободу требует прагматического подхода, а это означает, что надо признать: переговоры - эффективный метод действия. А для того, чтобы начать переговорный процесс, надо заручиться хотя бы минимальным доверием противоположной стороны. Это нелегко, но если вы хотите идти на переговоры, то это исключительно важно.

Ирина Лагунина: Интервью с Брониславом Геремеком записал мой коллега Джереми Бранстен.

К концу этой недели должно завершиться реформирование структур власти Чеченской республики Ичкерия - параллельных правительственным структурам в Грозном. Еще две недели назад преемник Масхадова Абдул-Халим Садуллаев отправил в отставку правительство и распустил все зарубежные представительства Ичкерии. О причинах реорганизации - мой коллега Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Все еще исполняющий обязанности спецпредставителя президента Ичкерии в Европе Ахмед Закаев сообщил мне, что в самые ближайшие дни будут обнародованы указы президента Ичкерии о новых назначениях правительства, а также окончательно завершена реорганизация или, проще говоря, роспуск института зарубежных представительств. Я спросил господина Закаева: означает ли роспуск различных ичкерийских структур за рубежом, что Абдул-Халим Садуллаев решил подвергнуть ревизии внутри и внешнеполитический курс своего предшественника Аслана Масхадова? "Нет, это просто требование времени", - последовал ответ.

Ахмед Закаев: Ни для кого не секрет, что сегодня театр военных действий на Северном Кавказе расширился за последние 10 лет. И эта ситуация требует нового подхода и формирования каких-то политических структур. Я думаю, что непосредственно с этим сопряжено. Я не думаю, что будут какие-то коренные изменения и во внешней, и внутренней политике Масхадова.

Андрей Бабицкий: Директор Северокавказского сервиса Радио Свобода Аслан Дукаев полагает, что Садуллаев был вынужден распустить институт представителей за рубежом в виду его очевидной неэффективности.

Аслан Дукаев: Главным образом это осознание того, что институт представителей, который функционировал за рубежом, не оправдал надежд, которые на него возлагались. Мирный процесс мертв, никаких реальных осязаемых сдвигов в области политического урегулирования конфликта в Чечне.

Андрей Бабицкий: С этим мнением абсолютно согласен Ахмед Закаев.

Ахмед Закаев: Нам на протяжении последних 6-7 лет в Европе практически не удалось добиться того, чтобы российско-чеченский конфликт воспринимался в Европе не как внутреннее дело России, не как борьба с терроризмом. Если мы здесь находились на протяжении нескольких лет, и если нам действительно не удалось сделать того, чтобы была принята хотя бы одна резолюция, которая Россию обязывала бы изменить свою политику по отношению к этому конфликту - это наш просчет.

Андрей Бабицкий: Что касается кабинета министров, то его отставка, по мнению Аслана Дукаева, вызвана похожими причинами. Члены правительства за рубежом едва ли были в состоянии адекватно оценивать процессы, которые идут сегодня в Чечне.

Аслан Дукаев: В обращении Садуллаева к чеченскому народу говорится, что правительство Ичкерии должно функционировать в Чечне. Суррогатные министерства и министры, и чиновники, работающие в Европе и в США, малоэффективны, они не отражают видения ситуации в Чечне, которая сложилась, думаю, в окружении Садуллаева, никоим образом. И различные ведомства ичкерийские за рубежом входили в противоречие между собой. В частности, позиция Министерства иностранных дел не всегда совпадала с позицией, скажем, людей, сгруппировавшихся вокруг Закаева.

Андрей Бабицкий: Похожим образом оценивает ситуацию и Ахмед Закаев. Неэффективность деятельности и членов правительства за рубежом, и представителей Ичекрии заставляет новое руководство сопротивления сосредоточить усилия на внутренней ситуации.

Ахмед Закаев: Давайте начнем так: внешняя политика возможна, когда мы участвуем в политических процессах. Мы очень давно не участвуем ни в каких политических процессах. Мы сегодня только обречены на войну и доказывать и отстаивать свои права только вооруженным путем. Наши призывы и к международному сообществу, и к международным институтам, и к ПАСЕ, и в Европарламенте, и везде, где выступали наши представители, наша готовность отказаться от методов вооруженной борьбы и перейти к политическим методам были не услышаны. И в сегодняшних реалиях, действительно, кроме того, что делать акцент на то, что происходит внутри республики, то есть на территории Чеченской республики, ничего не остается. Нужно теперь, не отвлекаясь на внешний фактор, действительно заняться и делать так, чтобы оккупантам на этой территории было места мало. Я думаю, что новое руководство как раз будет делать основной акцент на расширение этого конфликта, он фактически расширился, в войну втянута Ингушетия, Дагестан и другие Северокавказские республики. Самое главное, чтобы контролировать этот процесс. А для этого нужно сосредоточиться именно там, где происходят и решаются вопросы, а решаются они сегодня на поле боя.

Андрей Бабицкий: В своем обращении к народу Садуллаев весьма негативно отозвался о деятельности бывшего министра иностранных дел Ильяса Ахмадова. Это, что подтвердил и Ахмед Закаев, означает и отказ от так называемого плана мирного урегулирования, автором которого являлся Ильяс Ахмадов. Почему? Аслан Дукаев уверен, что причина в усилении позиций радикального крыла сопротивления после смерти Аслана Масхадова.

Аслан Дукаев: План Ахмадова, мне кажется, Садуллаевым и людьми, которые воюют в Чечне, кажется, он отправлен окончательно в корзину. Этому плану противились определенные силы в самом сопротивлении. Были довольно-таки влиятельные силы, которые выступали изначально против него. В основном эти люди выражали свои взгляды на известном вэб-сайте "КавказЦентр". То есть, мне кажется, эта сила возобладала, и произошел определенный перелом. Сам тезис Садуллаева о том, что он в принципе продолжит политику Масхадова, не оправдался.

Андрей Бабицкий: То есть, вы считаете, что, скажем так, радикальная часть, радикальное крыло сопротивления, которое утверждает, что чеченцы не нуждаются в помощи Запада и что они будут устанавливать шариатскую государственность, оно возобладало и сумело добиться отмены фактически плана Ильяса Ахмадова?

Аслан Дукаев: Я думаю, что это действительно так. Движение сопротивления в Чечне с уходом Масхадова, со смертью Масхадова в определенной степени стало более радикальным. Главный тезис этого мирного плана о том, что должно быть международное вмешательство в этот конфликт, с одной стороны, а с другой стороны, тезис обусловленной независимости оказался неприемлемым именно для этих сил.

Андрей Бабицкий: Ахмед Закаев утверждает, что отказаться от плана мирного урегулирования руководство сопротивления вынуждено было в виду его очевидной утопичности.

Ахмед Закаев: Я с самого начала, когда затрагивался вопрос о плане мирного урегулирования, так называемой обусловленной независимости, я всегда утверждал и говорил, что это не было никаким планом Ахмадова. А этот план был утвержден на государственном комитете обороны. Суть в том, что на сегодняшний день в России нет политической силы, которая была бы готова взять на себя ответственность и разрешить многовековой конфликт между Россией и Чечней. И исходя из этого, конечно, можно считать, что этот план стал достоянием истории. Потому что основной автор, проводник плана Масхадов, а его, вы знаете, именно под предлогом начала каких-то мирных инициатив заманили и убили. После этого я не думаю, что найдутся в Чечне силы, которые будут и дальше таким образом добиваться или просить мир у России.

Андрей Бабицкий: Насколько серьезно можно оценивать структурные и политические изменения, которые декларированы новым президентом Ичкерии? Отражают ли они реальные политические процессы или являются сугубо виртуальными, рассчитанными на внешнего потребителя, которому необходимо внушить, что речь идет о государственных структурах, несмотря на все подполье и сумрак? Директор Северокавказской службы Радио Свобода Аслан Дукаев считает, что не имеет большого значения, как именно сегодня называют себя моджахеды, они существуют - и с этим фактом невозможно не считаться.

Аслан Дукаев: Вы знаете, ичкерийские представители всегда стремились к тому, чтобы представить себя как действенное правительство, как государственный институт. Для них это важно с точки зрения утверждения принципа, что они действуют как государство, от имени государства. В какой-то степени это выглядит несколько надуманным и смешным. Но, с другой стороны, в принципе, какая разница называть политическое крыло этого движения правительством или какой-то организацией. Вы знаете, у любого движения сопротивления, как правило, бывает и военное, и политическое крыло.

Андрей Бабицкий: Напротив, Ахмед Закаев высказывает уверенность в том, что силы сопротивления - это правовая база чеченского государства, которую якобы удалось сохранить даже в условиях подполья.

Ахмед Закаев: Это часть той пропаганды, которая велась на протяжении нескольких особенно последних лет. Дело в том, что нас на протяжении нескольких лет упорно пытаются представить как некая небольшая организация, которая непонятно добивается чего. Я абсолютно уверен в том, что пока нынешнее руководство во главе с Абдул-Халимом Садуллаевым, мы будем придерживаться, и пока это делаем, придерживаться тех нормативов, которые были заложены в основе нашей государственности, несмотря на частичную оккупацию, несмотря на продолжающуюся войну, мы не дадим и не позволим никому нас идентифицировать как организацию. Это государственные структуры. Кто-то может их воспринимать серьезно, кому-то это смешно. Но для тех людей, которые готовы отдать жизнь и отдают свои жизни во имя защиты этой позиции и тех, кто их поддерживает - это абсолютно реальная структура, это абсолютно реальная государственная власть.

Андрей Бабицкий: Еще не зная точно о тех назначениях, которые последуют в ближайшие дни, Ахмед Закаев выразил уверенность в том, что они будут достаточно спокойными и уважительными по отношению к тем людям, которые занимали те или иные посты в правительстве или различных представительствах Ичкерии за рубежом.

Ирина Лагунина: Одним из самых острых вопросов мировой политики остаются ядерные амбиции Ирана и Северной Кореи. В обоих случаях проблема не имеет однозначного решения. Какой должна быть стратегия США, как убедить или заставить Тегеран и Пхеньян свернуть свои ядерные программы? Эта тема постоянно обсуждается вашингтонскими "мозговыми центрами". Сегодня речь пойдет о Северной Корее. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: В 1994 году Северная Корея, США, Япония и Южная Корея подписали четырехстороннее соглашение, по которому Пхеньян обязался ликвидировать свою программу создания ядерного оружия в обмен на экономическую и продовольственную помощь и сооружение двух атомных реакторов гражданского назначения. Для реализации этого проекта стоимостью в 4 с половиной миллиарда долларов был образован международный консорциум. Однако ядерная программа была лишь заморожена, но не ликвидирована. В октябре 2002 года северокорейская сторона сообщила американским представителям о наличии у нее программы обогащения урана. Соединенные Штаты в ответ прекратили поставки продовольствия. В декабре того же года Пхеньян выдворил из страны экспертов Международного агентства по атомной энергии, а в январе заявил о своем выходе из Договора о нераспространении ядерного оружия. После этого северокорейцы расконсервировали свой реактор и взломали опечатанные международным агентством хранилища расщепляющихся материалов. Усилиями заинтересованных стран в июне 2003 года удалось возобновить переговоры с Северной Кореей в шестистороннем формате - с участием США, России, Японии, Южной Кореи и Китая. В июле этого года в Пекине открылся четвертый раунд шестисторонних переговоров. Он продолжался 13 дней, после чего 7 августа участники объявили перерыв. Необычно долгая встреча и договоренность вернуться за стол переговоров уже через три недели внушили наблюдателям надежды на скорый прогресс. Говорит эксперт вашингтонского Института КАТО Тед Карпентер.

Тед Карпентер: Вот уже в течение ряда лет Соединенные Штаты и мировое сообщество постоянно сталкиваются с внушающей особую тревогу угрозой ядерного распространения, исходящей от Ирана и Северной Кореи. За последние месяцы ситуация, как мне кажется, изменилась в противоположную сторону. Считалось, что к перспективе заключения соглашения с Ираном следует относиться с умеренным оптимизмом: иранская программа не зашла так далеко, как северокорейская; иранцы, похоже, более серьезно подходят к переговорному процессу, нежели северокорейцы. Однако в последние месяцы картина перевернулась. Теперь царит глубокий пессимизм относительно перспектив в переговорах с Ираном. Очевидный провал переговоров с европейской тройкой, разумеется, не сулит ничего хорошего. Зато растет оптимизм, что можно путем переговоров северокорейскую ядерную проблему.

Владимир Абаринов: Тед Карпентер, впрочем, не видит пока повода для ликования.

Тед Карпентер: Сухой остаток, однако, состоит в том, что мы по-прежнему далеки от какого бы то ни было соглашения. И среди участников шестисторонних переговоров наблюдается не так уж много согласия. Например, Южная Корея недавно поддержала так называемое право Северной Кореи на мирную ядерную программу. В Вашингтоне этот шаг никому не греет душу, уверяю вас.

Владимир Абаринов: Развернутое сообщение о четвертом раунде сделал в Вашингтоне глава американской делегации, заместитель государственного секретаря по делам стран Восточной Азии и Тихого океана Кристофер Хилл. Он отметил, что повестка дня переговоров фактически шире, чем судьба ядерной программы.

Кристофер Хилл: Это не только вопрос об отказе от программы вооружений, которую они разрабатывали последние два-три десятилетия. Это также фундаментальный вопрос о том, по какому пути хочет идти Северная Корея.

Владимир Абаринов: Перед правительством КНДР, по словам посла Хилла, разворачивается в случае отказа от ядерных амбиций перспектива решения острейших проблем экономики и возвращения в мировое сообщество.

Кристофер Хилл: Мы пытаемся найти возможность решить экономические проблемы Северной Кореи. Мы ищем пути решения энергетических проблем. Северная Корея сталкивается с постоянным ухудшением энергоснабжения. Они используют емкость своих сетей менее чем на 30 процентов. Но прогресс невозможен без электроэнергии. Это очень серьезная проблема, и у нас есть предложения по ее решению. Мы намечаем план взаимодействия Северной Кореи с Всемирным банком и другими банками для развивающихся стран.

Владимир Абаринов: Кристофер Хилл не переоценивает итоги состоявшихся переговоров. Он даже допускает, что после перерыва стороны вернутся туда, откуда начали.

Кристофер Хилл: Нас спрашивают, означает ли трехнедельный перерыв провал, движение вспять или что-то другое. Мы этого не узнаем до тех пор, пока не вернемся за стол переговоров 29-го числа. Тогда и выяснится, потратили ли участники переговоров эти три недели на поиски консенсуса ради того, чтобы двигаться вперед, или на то, чтобы в очередной раз замедлить процесс. Мы скоро узнаем это.

Владимир Абаринов: По словам посла Хилла, ключевая роль на переговорах с Северной Кореей, бесспорно, принадлежит Китаю. Тед Карпентер согласен с этим, однако считает, что возможности Пекина в смысле влияния на политику Пхеньяна имеют свои пределы.

Тед Карпентер: Я считаю, Китай действительно хочет, чтобы Корейский полуостров оставался безъядерным. Я знаю, в США хватает синофобов, в основном в правоконсервативных кругах, которые уверены, что Китай либо равнодушен к ядерной перспективе Корейского полуострова, либо даже втайне поддерживает ядерные амбиции Северной Кореи. Я в это не верю. Китай всерьез хочет, чтобы северная Корея закрыла свою ядерную программу. Но американские должностные лица чересчур переоценивают как возможности Китая, так и его желание оказывать давление на Северную Корею.

Владимир Абаринов: Тед Карпентер подчеркивает, что позиция Пекина на шестисторонних переговорах гораздо сложнее, чем это принято думать.

Тед Карпентер: Кроме того, у Китая сложная мотивация в этом вопросе. Да, есть масса свидетельств того, что Китай хочет безъядерного статуса Корейского полуострова - в значительной мере потому, что Пекин ужасно боится, что северокорейцы пойдут по пути Пакистана и страна превратится в полноценное ядерное государство с двумя дюжинами боеголовок. Это, со своей стороны, повлечет за собой пересмотр ядерной доктрины Японией. Китай меньше всего хотел бы видеть Японию ядерной державой, а ведь вслед за ней и Южная Корея, и даже Тайвань тоже могут захотеть обзавестись силами ядерного сдерживания. Но сохранение безъядерного статуса полуострова - не единственный и, вероятно, не самый высокий приоритет Пекина. Высший приоритет - это сохранение Северной Кореи в качестве буферного государства между материковым Китаем и американской сферой влияния в Северо-Восточной Азии. По этой причине китайцы с великой неохотой оказывают нажим на Северную Корею. Они не вводят никаких санкций, потому что боятся коллапса северокорейского режима, а в более отдаленной перспективе - превращения объединенной Кореи в союзника Соединенных Штатов с сохраняющимся американским военным присутствием на полуострове. Это китайские лидеры рассматривают как крайне нежелательный сценарий.

Владимир Абаринов: Вопрос о строительстве в Северной Корее гражданских реакторов на легкой воде в настоящее время не стоит, заявил Кристофер Хилл. Администрация США выступает против любых проектов развития северокорейской атомной энергетики.

Кристофер Хилл: У нас по-прежнему есть серьезные разногласия. Последнее время много пишут, особенно в американской прессе, о том, что Северная Корея должна сохранить за собой право на развитие мирной атомной энергетики. Наша точка зрения на это соглашение, в том числе и на предложение Южной Кореи, заключается в том, что необходимо удовлетворить потребности Северной Кореи в электроэнергии как можно скорее, потому что Северная Корея теряет свои технические возможности - они просто выходят из строя. Поэтому Южной Корее предлагается в течение двух с половиной - трех лет после того, как будет подписано соглашение, начать снабжение Северной Кореи электроэнергией с тем, чтобы удержать ее от использования атомной энергии. Никто не предлагает Северной Корее строить реакторы на легкой воде. Северная Корея в принципе не должна испытывать потребность в атомной энергии.

Владимир Абаринов: Кристофер Хилл убежден, что отказ от программы создания ядерного оружия принесет Пхеньяну только пользу.

Кристофер Хилл: Хотят ли они оставаться изолированной страной? Или они хотят, чтобы их страна встала на магистральный путь развития? У них есть примеры, на которые стоит посмотреть. Прежде всего, это Южная Корея. Это необыкновенная страна. Тот, кто знаком с историей Кореи, знает, что еще сравнительно недавно это была отчаянно бедная страна. А сегодня Южная Корея входит в десятку крупнейших промышленных стран мира. Другой пример для подражания - Китай, страна, в которой еще в 70-е годы доход на душу населения был меньше, чем в Северной Корее. А сегодня когда вы смотрите на Китай, у вас захватывает дух. Достаточно бросить взгляд в окно номера пекинской гостиницы и увидеть целый лес строительных кранов - в Китае этих кранов больше, чем во всем остальном мире. Так что я думаю, северокорейцам далеко ходить за примерами не надо.

Владимир Абаринов: Однако Тед Карпентер считает, что Соединенным Штатам следует готовиться и к другому сценарию, и надо вырабатывать возможный ответ уже сейчас.

Тед Карпентер: Но каков альтернативный план действий? Что нам делать - и этот вопрос встает и в случае с Ираном - если проблема не будет решена дипломатически? Что если северокорейцы и после 15-го раунда шестисторонних переговоров не захотят свернуть свою ядерную программу, а вместо этого скажут, как в детской дразнилке: между прочим, у нас уже около 30 боезарядов - что мы будем делать? Думаю, паниковать не стоит. Перед нами две возможности; на самом деле - ТОЛЬКО две. Применить военную силу или научиться жить с ядерной Северной Кореей. Это неприятно, но это еще не конец света. Соединенные Штаты имеют в своем арсенале тысячи боеголовок. В прошлом мы сдерживали многих, в том числе и сталинскую Россию, и маоистский Китай. А в середине 60-х годов были люди и в американской внешней политике, и в американской журналистике, которые призывали покончить с китайской ядерной программой воздушными ударами. Моя оценка: сдерживание работает. Нет никаких оснований полагать, что северокорейцы или иранцы особо склонны к самоубийству. Любое государство, даже располагающее ядерным оружием, покончит самоубийством, если нападет Соединенные Штаты. Они заранее знают это. А потому маловероятно, что они пойдут на такой шаг. Кроме того, мы должны быть готовы к изменению ядерного баланса в Северо-Восточной Азии. Опять-таки не факт, что это желательный вариант, но мне неизвестно, как поступят южнокорейцы и японцы, если Северная Корея станет полноценным ядерным государством. Есть кое-какие признаки того, что японцы уже готовятся к такому развитию событий, и я не удивлюсь, если и южнокорейцы делают то же самое. В какой-то момент мы должны будем сказать им: мы больше не будем связывать вам руки, мы понимаем, что значит жить рядом с таким режимом, как Северная Корея и что вы предпочитаете иметь собственные силы сдерживания, а не полагаться на американский ядерный зонтик. Это абсолютно разумный ответ. Идеальный? Ни в коей мере. Но именно с этим вариантом нам, скорее всего, придется иметь дело, потому что применение военной силы против Северной Кореи - настолько опасный шаг, что это фактически вообще не вариант. Даже хирургические удары, скорее всего, приведут к большой войне на Корейском полуострове, а может быть, и в более обширной зоне, и будут включать севекрокорейские атаки американских объектов на территории Японии. Это просто неприемлемый для Соединенных Штатов вариант.

Владимир Абаринов: Соединенные Штаты готовятся к продолжению четвертого раунда исключительно серьезно. В ближайшие дни в Вашингтон прибывает министр иностранных дел Южной Кореи Пан Ги Мун, а на будущей неделе - глава японской делегации на шестисторонних переговорах Кенихиро Сасаэ. Кроме того, посол Кристофер Хилл направил через миссию КНДР при ООН послание в Пхеньян, в котором сообщил, что готов еще до возобновления пекинского раунда обсудить с северокорейской стороной любые вопросы в двухстороннем порядке.

Ирина Лагунина: Акционерная компания "Транснефть" и Всемирный фонд дикой природы (WWF) начали совместные консультации специалистов для экологической оценки проекта нефтепроводной системы "Восточная Сибирь - Тихий океан" и его экологической оптимизации.

Договоренность об этом была достигнута в ходе встречи руководства Компании во главе с ее президентом Семеном Вайнштоком с делегацией WWF России в начале августа.

Подробнее о том, как экологические организации ведут работу с крупным российским бизнесом, рассказывает Марина Катыс

Марина Катыс: Напомню, что на пути следования нефтепроводная система "Транснефти" пересечет территории семи субъектов Федерации. Общая протяженность нефтепроводной системы составит 4 188 километров.

Трасса, по которой должен пройти нефтепровод, характеризуется сложными условиями: на пути "трубы" около 50 больших и малых рек, десятки автомобильных и железнодорожных дорог, горные хребты.

Все это, в совокупности с экстремальными климатическими условиями, а также высоким уровнем сейсмичности территории (10-11 баллов), представляет серьезную угрозу при строительстве, эксплуатации и обеспечении безопасности трубопровода.

Кроме того, трасса трубопровода пройдет через крупнейшую реку байкальского бассейна - Верхнюю Ангару. Даже небольшая утечка нефти, не говоря уже о серьезном прорыве, приведет к загрязнению не только самой реки, но и всего озера Байкал.

Нефтепровод пересечет территории заказников, заповедников и месторождений природных вод. Сама бухта Перевозная, по мнению некоторых ученых, является "самым худшим вариантом места для терминала, который только можно придумать".

О том, как развивались события в последнее время и какова сегодня позиция компании "Транснефть" я беседую с директором по природоохранным программам Всемирного фонда дикой природы Евгением Шварцем.

Как удалось все-таки склонить руководству "Транснефти" к переговорам и консультациям по поводу строительства нефтепроводной системы "Восточная Сибирь - Тихий океан"? Ведь это довольно давняя история, и экологи много раз протестовали против тех вариантов, которые предлагала "Транснефть".

Евгений Шварц: По просьбе личной главы администрации президента Российской Федерации Медведева представители экологических организаций встречались с первым вице-президентом "Траснефти" Калининым. Было это несколько месяцев назад, и результаты встречи произвели крайне тяжелое и негативное впечатление на участников. Потому что, несмотря всю дружелюбность разговора, на поставленные вопросы пришла формальная отписка, более того, это была копия отписки на какое-то другое письмо и даже не те вопросы, которые обсуждались. Мы были вынуждены обратиться к гражданам России, разослали в конвертах нашим сторонникам открытку с письмом президенту Владимиру Владимировичу Путину о том, что мы просим его, как гаранта конституционных прав российских граждан, ввести процесс в нормальное русло и добиться изменения местоположения терминала. Всего таких открыток, насколько я понимаю, разошлось более 9 тысяч.

Кроме того, как вы знаете, наша газета выходит четыре раза в год как приложение к газете "Ведомости", и мы специальный номер посвятили вопросам экологизации нефтегазового сектора российской экономики. Кроме того, в течение последних трех-четырех месяцев мы активно работали со всеми возможными российскими средствами массовой информации и убедили их в рамках закона о рекламе опубликовать социальную антирекламу с картой нефтепровода и с тем, как нужно изменить и почему. После чего, поскольку никакого ответа не было, я на эту тему выступал на 7 нефтегазовом конгрессе и, более того, этот же вопрос дважды обсуждался на Лондонском экономическом форуме в феврале этого года. И было видно, что ни российские организации, ни международная общественность этот вопрос не забудут и не оставят.

В результате мы заказали у ведущих ученых Дальнего Востока аналитический обзор о возможных альтернативах размещения терминала. И когда этот обзор был готов, мы были вынуждены начать рассылку этого документа администрации президента и правительству. Буквально на следующий день после того, как этот документ был курьером отправлен Христенко, нам прозвонилась нанятая "Транснефтью" пиаровская компания и попросила о встрече с вице-президентом "Транснефти" Григорьевым. После чего мы впервые получили таблицу, которую сделали их сотрудники, по сравнению альтернативных вариантов размещения конечного пункта терминала. И буквально через полтора дня после первой встречи, в пятницу произошла вторая встреча, которая длилась три часа. Иван Михайлович озвучил то, что ничего не предопределено, если мы сможем убедить аргументами, то возможны существенные изменения. Хотя здесь есть некоторые проблемы, потому что на следующих переговорах, которые состоялись буквально после выходных в понедельник, уже любые попытки обсуждать что-либо, кроме терминала, у людей более низкого уровня вызывало откровенное неприятие. Мы бы не хотели спугнуть какие-то позитивные подвижки в подходе компании. Мы надеемся, что они в достаточной степени искренние.

Марина Катыс: Вы говорите о финишной точке нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан", но ведь есть большие разногласия по поводу того, как должна проходить трасса в районе Байкала.

Евгений Шварц: Собственно это и явилось причиной уменьшения степени оптимизма. Когда уже разговор перешел на уровень рабочей группы, то все, что касается не терминала, все встречало, что мы готовим проект, мы его вносим на государственную экспертизу, как решит государственная экспертиза, так и будет. Здесь пока подвинуть их, к сожалению, не удалось. Но параллельно буквально в тот момент, когда я был на переговорах, пришел согласованный пресс-релиз компании. Компания там написала, что рабочая группа по всему нефтепроводу, а не только по терминальной точке. Собственно, теперь я рассчитываю, что мы вернемся к этому вопросу. Если компания это позиционирует по всему нефтепроводу, значит тогда нужно, чтобы компания вела такие же переговоры по всем остальным конфликтным вопросам.

Марина Катыс: Но ведь некоторое время назад было замечено, что рабочие, нанятые "Транснефтью", уже ведут вырубку леса в непосредственной близости от берегов Байкала.

Евгений Шварц: Именно упоминание этих фактов вызвало наиболее агрессивно-болезненную реакцию. Потому что позиция компании такая, что: да, экспертиза этот проект зарубила, а тот, который прошел экспертизу, он невыполним. Мы должны подать документы на новый вариант, который основывается на реальных данных, а поэтому мы должны были нанять компанию, которая, собственно, там рубила. При этом любые упоминания о том, что, извините, этот вариант уже был отвергнут экспертизой: нет, нет - это другой. Тот нефтепровод назывался "Ангарск - Тихоокеанский регион", а этот называется "Тайшет - Тихий океан". Все, что касается Байкала, и все, что касается протяженности нефтепровода, ни на какой конструктив пока выйти не удалось.

Марина Катыс: А как обстоят дела со сроками? Ведь "Транснефть" имеет какой-то план действий. То есть, когда какой этап по их планам должен быть завершен?

Евгений Шварц: "Транснефть" рассчитывает в начале сентября внести на государственную экологическую экспертизу тот проект, который сейчас проходит общественные слушания. Собственно, общественные слушания потому и проходят, что без этого документы не будут приняты государственной экологической экспертизой.

Марина Катыс: То есть фактически, можно сказать, что сейчас "Транснефть" начинает весь проект с нуля?

Евгений Шварц: По позиции начальника отдела стратегического развития Лобынцева, начальницы отдела экологии Радченко, они считают, что совсем другой проект. При этом в принципе они вносят технический проект, который до этого должен был пройти экспертизу обоснования инвестиций. Так вот, на стадии экспертизы обоснования инвестиций тот проект, который они хотят внести сейчас, был отвергнут именно по экологическим показаниям. Именно об этом говорил президент на заседании Общественного совета по развитию гражданского общества, по правам человека при президенте Российской Федерации.

Марина Катыс: Можно ли в этой ситуации говорить о том, что руководство "Транснефти" занимает конструктивную позицию в обсуждении с экологами вариантов прохождения трубы "Восточная Сибирь - Тихий океан"?

Евгений Шварц: В вопросе о размещении нефтеперегрузочного терминала, наверное, мы можем сказать. Все, что касается основной протяженности нефтепровода, я не могу так сказать.

Марина Катыс: И экологи, и - как оказывается - проектировщики трубопровода рассматривали альтернативные проекты. Но пока ни одна из альтернатив не воспринимается компанией "Транснефть" как серьезный конкурент существующему проекту.

Те проекты, которые рассматривались руководством "Транснефти", и те проекты, которые предлагают экологи, в частности, WWF, в чем их отличие, и почему, собственно, не принимается альтернативный вариант?

Евгений Шварц: Они выбирали в первую очередь так, чтобы там не было других сильных игроков, так, чтобы можно было придти и самим компаниям сделать так хорошо, как они это могут сделать. Порт на Балтике Приморск, вероятно, является достойным примером. Там мы одни, мы все сделали хорошо, поэтому нам проще найти там, где нет никого. На мой взгляд, ни для российских национальных интересов, ни в целом для развития поведения бизнеса этот подход недопустим. Та таблица сравнения альтернативных вариантов размещения конечного пункта, которая была нам передана представителями компании "Транснефть", там четко видно, что те варианты, которые их устраивали, скажем, называются закрытые бухты, хотя эта бухта абсолютно открытая. И наоборот, те альтернативные варианты, которые нужно было показать, что не являются реальными альтернативами, там наоборот, где бухта закрыта, написано, что эта бухта открыта и так далее. Мы рассчитываем, мы надеемся в соответствии со сказанными словами Семена Михайловича Вайнштока, что компания готова пересмотреть те технические решения и предложения, которые сейчас она планирует подать на экологическую экспертизу.

Марина Катыс: Но компания действительно готова пересмотреть вариант?

Евгений Шварц: Если мы вроде как бы договорились, на данный момент нет оснований говорить, что мы не верим. Мы все-таки тому, что говорит первое лицо, стремимся доверять, пока для этого есть возможности и основания. Но при этом есть безусловные вещи, которые внушают опасения. Во-первых, у меня есть ощущение, что здесь такая же ситуация, которая была у нас во время конфликта с компанией "Сахалин Энержи" на Сахалине в связи с китами. Три года менеджмент "Сахалин Энержи" говорил, что все, что вы говорите, несерьезно, невозможно, нереализуемо, использовал каких-то мелких купленных чиновников, чтобы говорить, что это не соответствует национальным интересам и так далее, до того момента, пока мы не дошли до руководства компании "Шелл". И когда мы дошли до руководства компании "Шелл", вдруг оказалось, что менеджмент "Сахалин Энержт", выросший в Нигерии или Индонезии и привыкший работать в соответствующих условиях, мягко говоря, не полностью информировал руководство компании о серьезности проблем. У меня есть ощущение, что то же самое возможно и в случае с "Транснефтью", когда управленцы среднего звена компании делают все возможное, чтобы реабилитироваться или скрыть реальное положение дел. По крайней мере, по тональности переговоров на разном уровне у меня есть основания сделать такое предположение.

И второй момент, гораздо более сложный и тяжелый, это то, что хотя в подготовленном компанией "Транснефть" пресс-релизе говорится о том, что Вайншток обещал, что речь идет целиком про весь нефтепровод и про все его участки. Но буквально в тот же момент, когда появился этот пресс-релиз, я был на переговорах уже с другим вице-президентом и руководителями отделов и проекта, там коллеги, к сожалению, откровенно говорили, что по поводу перевозок мы готовы обсуждать, а все остальное не готовы. Мы все продавим через слушания, через экспертизу и тогда работайте с министерством. Это у нас действительно вызывает серьезные опасения. То что есть вещи, неприемлемость и ошибочность которых очевидна, это показывают не только экспортные материалы, подготовленные нами, но и состоявшиеся общественные слушания проекта во Владивостоке и Слюдянке, в других местах, там, где есть вопросы, связанные в первую очередь с правовой некорректностью действий компании, я бы корректно постарался так сказать, там я не почувствовал, что компания всерьез готова вести диалог.

Марина Катыс: Таково мнение директора природоохранных программ Всемирного фонда дикой природы Евгения Шварца.

Смогут ли экологи и представители компании "Транснефть" найти компромиссный вариант прохождения трубопровода "Восточная Сибирь - Тихий океан" - покажет ближайшее время.

XS
SM
MD
LG