Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Готова ли Латвия к принятию евро? Пенсионная реформа для начинающих; К 25-летию Солидарности; Томас Манн в Америке


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[25-08-05]

Готова ли Латвия к принятию евро? Пенсионная реформа для начинающих; К 25-летию Солидарности; Томас Манн в Америке

ВедущаяИрина Лагунина

Ефим Фиштейн: Хотя процесс европейской политической интеграции и вошел в ступор в связи с тем, что как французы, так и голландцы отвергли на референдумах проект Европейской конституции, экономической интеграции никто не отменял. В соответствие с ранее принятыми планами, целый ряд стран из числа новых членов Евросоюза намеревается в скором времени войти в так называемую еврозону, то есть заменить свою национальную валюту единой европейской денежной единицей евро. Такой единовременный акт обычно приурочивается к началу нового года. Одни страны намерены совершить переход 1 января 2007 года, другие годом позже, третьи собираются повременить еще пару лет и посмотреть, чем это обернется для первых. Внедрение единой валюты - отнюдь не пустая формальность, кандидатское государство обязано с упреждением выполнить определенные экономические критерии, предусмотренные, в частности, маастрихтским Пактом стабильности. А тот предполагает, что дефицит государственного бюджета не должен превышать 3 процентов его объема. Знаток может возразить, что и Франция, и Германия, и, как выясняется, даже Греция с Италией нарушали это правило с завидной регулярностью, но - что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

Латвия, как и остальные балтийские государства, намерена вступить в еврозону в первой волне. До установленного срока осталось всего ничего, а споры о целесообразности этого шага только набирают обороты. Вот зарисовка нашего рижского корреспондента Михаила Бомбина:

Михаил Бомбин: Несмотря на пессимистические прогнозы экспертов Евросоюза, по мнению которых в виду высокой инфляции Латвии вряд ли удастся к 2007 году перейти на евро, большая часть латвийских политиков и предпринимателей уверены, что переход на новую европейскую валюту все же состоится и вовремя.

Валерий Каргин: Лат был привязан к евро и фактически переход на евро - формальность. Потому что сейчас мы должны понимать, что в наших карманах находятся евро, которые называются латами, потому что привязка осуществлена давно.

Михаил Бомбин: То есть лат давно фикция?

Валерий Каргин: Не то, что фикция, но это факт, что полгода мы все абсолютно понимаем, каков курс лата - это фактически определенное соотношение к евро. Технически поменяется лишь название, на самом деле не поменяется ничего.

Михаил Бомбин: Считает президент Parex bankа Валерий Каргин. Кстати сказать, крупнейшего и наиболее успешного коммерческого банка Латвии.

Владлен Дозорцев: Нормальная судьба валюты, которая в первое время может испытывать какие-то трудности. Но все равно это неизбежно.

Михаил Бомбин: Цены на газ повлияют, сейчас Газпром увеличивает ставки, инфляция у нас. Вы думаете, пронесет?

Владлен Дозорцев: Независимо от цен на газ, все равно евро будет введена в 2007, и будет существовать эта валюта. Мы привыкнем к ней. Проблема в Англии может быть с этой валютой, еще где-нибудь, но здесь не будет.

Михаил Бомбин: Подорожает товар или не подорожает?

Владлен Дозорцев: Подорожает обязательно. Округляют все в большую сторону, как всегда.

Михаил Бомбин: Высказал свое мнение активист партии Народного согласия Владлен Дозорцев. Примерно той же точки зрения придерживается и профессор Латвийского университета Абрам Клецкин.

Абрам Клецкин: Евро - это, конечно, проект очень долговременный, очень сложный, такого проекта еще не было. И конечно, он переживает всякие этапы. Если вы помните, то он начался с великого падения вниз, теперь он поднялся выше. Не надо над этим особенно причитать, просто это очень серьезная и сложная ситуация. Конечно, она связана со сложностями развития Европейского союза. Такое сейчас ощущение, что, заглотав десять стран сразу, вроде не может переварить и оттуда сложности.

Михаил Бомбин: В общем-то из-за нас сложности.

Абрам Клецкин: В значительной степени из-за нас, хотя не только, есть у них свои проблемы. Все это вместе сейчас очень усложнило ситуацию и, конечно, потребуется приложение огромных сил. Но я уверен, что этот процесс уже так далеко зашел Европейского союза, что отступать некуда и поэтому будет преодолено.

Михаил Бомбин: А вот зам редактора независимой "Утренней газеты" политолог Юрис Пайдерс не уверен, что Латвия перейдет на евро к первому января 2007 года.

Юрис Пайдерс: Во-первых, Латвия только вступила в ЕС. Есть такой механизм, когда страна вступает, период двухлетний, когда ее оценивают. Латвия вступила после Эстонии и Литвы. Если Литва и Эстония могут вступать в зону евро первого января 2007 года, то Латвия не может первого января, потому что Латвия вступила в этот второй механизм валютного урегулирования только в мае. То есть мы опоздали, грубо говоря. Мы априори позднее Эстонии и Литвы вступим в еврозону. Страны Балтии даже технически не могут вступить одновременно. То есть мы будем после, мы вступим после того, как наши экономические показатели и, главное, показатели инфляции будут соответствовать маастрихтскому договору. Когда будет соответствовать маастрихтским критериям, мы вступим.

Михаил Бомбин: И когда это будет?

Юрис Пайдерс: Есть два варианта. Первый вариант, который правительство предлагает - это не вмешивает, пусть инфляция пару лет идет и тогда она сама остановится. И второй вариант, который предлагает министр экономики, начать механизмы, как-то попытаться усмирить. И поэтому противоречия в самом правительстве. Если в самом правительстве противоречия, то там какого-то единого действия быть не может. Скорее всего будет вариант, что правительство не будет вмешиваться, и что инфляция должна пройти. Или, скажем, мы вступим в еврозону в 2008 или 2009 году. Но из этого не надо делать никакой трагедии. Лат привязан жестко к евро, поэтому принципиально ничего существенно меняться не будет, даже если мы вступим на год или два позже срока, который был намечен до того.

Михаил Бомбин: Трагедии, может быть, не будет, а подорожание будет?

Юрис Пайдерс: Вы знаете, подорожание должно быть. Во-первых, растут мировые цены на топливо, цены на газ будут соответствовать европейскому уровню. Мы вступили в Евросоюз, а не в СНГ, значит цены будут как в Евросоюзе, близкие к этому уровню. Здесь будет увеличение роста и из этого вытекает увеличение роста на тепло. Потому что основное тепло в Риге производится из газа. Но самое неприятное - это рост цен на недвижимость. В цену любой услуги входит и арендная плата. И чем дороже недвижимость, тем выше арендная плата, это в свою очередь квартплата и плата за аренду помещения бизнесом. Потому что бизнес тоже платит с каждым годом все больше и больше за аренду помещения, за покупку помещения. Это все должно оказаться в финале в цене услуг и в цене товара. Этот рост цен на недвижимость пойдет, и там нет такого момента, чтобы остановился. Квартира в Риге стоит десятую часть от того, что она стоит в Дублине, но Латвия все же ближе к центру хозяйственной жизни Евросоюза, чем Ирландия, поэтому в течение десяти лет цены на квартиры могут возрасти в десять раз.

Михаил Бомбин: Рост евроскептизма в обществе. Вот что, по мнению депутата Сейма Даниса Турласа, может помешать и введению евро, и дальнейшей евроинтеграции в целом.

Данис Турлас: Если посмотреть, что уже сегодня говорит Франция, Германия о евро, то отношения политиков и отношение большинства общественности диаметрально противоположны. Я думаю, что для Латвии было бы большим риском сделать еще один шаг в сторону Европы, когда мнения отдельных политиков диаметрально противоположны общественности.

Михаил Бомбин: Вы считаете, что не стоит так поспешно вводить?

Данис Турлас: Я думаю, что надо, во-первых, очень много работать, не так, как, скажем, мы проводили референдум о вступлении в Евросоюз, где просто пугали, что если не вступим, то мы попадем в коммунизм напрямую. Ни одно, ни другое не произошло бы. Осадок в общественности очень большой. Сейчас евроконституция - это в десятикратном размере ошибочность, потому что конституция априори не может быть хорошей, если ее общественность не может прочитать. Как можно за такой документ говорить, что это основополагающий, основа Европы, когда его никто не знает?

Ефим Фиштейн: Наш рижский корреспондент Михаил Бомбин описал, как Латвия готовится к введению в обращение единой европейской валюты евро.

На прошлой неделе руководитель государственного пенсионного фонда России заявил, что в России неизбежно повышение порога пенсионного возраста. 65 лет для мужчин и 60 - для женщин. При этом он отметил, что повышение может быть проведено лишь постепенно, но не сказал, когда оно может быть начато. Если такое решение будет в итоге принято, Россия лишь повторит опыт целого ряда зарубежных стран, которые в последние годы также повысили возраст выхода своих граждан на пенсию в рамках общей и неизбежной реформы существующей пенсионной системы. Об опыте некоторых стран, в частности, Финляндии, Польши, Германии и Испании - в материале Сергея Сенинского.

Сергей Сенинский: Реформированием действующих пенсионных систем в той или иной степени занимаются сегодня все развитые и большинство развивающихся стран мира. Главная причина - абсолютно универсальна: люди живут все дольше и потому - пенсионеров становится все больше, тогда как рождаемость повсеместно падает и потому на рынке труда - все меньше новых рабочих рук...

В рамках пенсионных реформ некоторые страны изменили и установленный ранее официальный пенсионный возраст. Причем - совсем недавно, буквально в последние месяцы или год-два. Например, в Финляндии новое пенсионное законодательство вступило в силу с 1-го января нынешнего года, напоминает наш корреспондент в Хельсинки Геннадий Муравин:

Геннадий Муравин: В течение нескольких десятилетий в Финляндии и мужчины, и женщины получали право на полную пенсию только в 65 лет. Теперь, по новом закону, полноправными пенсионерами жители страны будут становиться в возрасте от 63-ёх до 68-ми лет. Можно выйти на пенсию и в 62 года, но тогда человек потеряет 7,2% от полной пенсии, на которую он может рассчитывать, доработав до 63-ёх лет. А если, достигнув этого возраста, человек продолжает работать, то за каждый проработанный год ему добавляют к пенсии по 4,5%. И так - до 68-ми лет.

При этом средняя продолжительность жизни в Финляндии составляет сегодня у мужчин примерно 75 лет, а у женщин - почти 82 года...

Подавляющее большинство финских пенсионеров по возрасту получает пенсию, состоящую из так называемой "народной" пенсии и пенсии трудовой. "Народная" пенсия, которую можно получить лишь по достижении 65-лет, - невелика. И её сумма колеблется - в зависимости от пенсии по трудовому стажу. Чем больше трудовая пенсия, тем меньше народная.

И еще. Абсолютно все виды пенсий в Финляндии (а всего их - шесть) облагаются подоходным налогом. По тем же ставкам, что и доходы работающих...

Сергей Сенинский: Если вернуться к планам правительства России - относительно пенсионного возраста в стране, то, видимо, изменения, аналогичные или подобные только что произошедшим в Финляндии, - некий будущий этап реформирования пенсионной системы. Более того, лишь обсуждаемое повышение возраста выхода на пенсию в России на 5 лет - 65-для мужчин, 60 - для женщин, некоторые страны (некоторые) уже миновали на предыдущем этапе. Германия. Из Берлина - Юрий Векслер:

Юрий Векслер: Он теперь одинаков в Германии - и для мужчин, и для женщин - 65 лет. Хотя те, кто, работая, делал взносы в фонды пенсионного страхования в течение 45 лет, может выйти на пенсию независимо от возраста.

Раньше пенсионный возраст для женщин был в Германии ниже - 60 лет. Но в течение 4-х недавних лет - с начала 2000-го до конца 2004-го - его постепенно повышали каждый месяц и довели, таким образом, до 65-ти лет. Как и у мужчин...

Сергей Сенинский: Нынешняя пенсионная реформа началась в Германии в 2000-ом году. Обсуждаются ли планы новых изменений пенсионного возраста?

Юрий Векслер: Сама концепция проводимой ныне в Германии пенсионной реформы предполагает дальнейшее повышение - до 67-ми лет. Один из предлагаемых вариантов, как это можно сделать, сводится к следующему: начиная с 2011 года, планка официального пенсионного возраста будет ежегодно повышаться на один месяц. Но окончательное решение - как о необходимости, так и возможности реализации этой программы будет приниматься не ранее 2008-го года. Есть предложения повысить пенсионный возраст в Германии и до 70 лет. Но пока министерство экономики выступает против.

Что касается средней продолжительности жизни в Германии, то она составляет сегодня примерно 74 с половиной года у мужчин и 80 с половиной лет - у женщин.

Сергей Сенинский: Средняя продолжительность жизни в странах Западной Европы - 78 лет. В Италии и Испании - одна из самых высоких: более 80-ти. Из Мадрида - Виктор Черецкий:

Виктор Черецкий: Пенсионный возраст в Испании и для мужчин, и для женщин один - 65 лет. Он был установлен еще при диктатуре Франко в 1967 году и с тех пор не менялся. До этого в Испании пенсионерами становились в 60 лет. Тех, кто, по закону, имеет сегодня право выйти на пенсию раньше, совсем немного - это только инвалиды. Даже у военных пенсионный возраст - как у всех остальных граждан.

При этом средняя продолжительность жизни в Испании - примерно 82 года. У женщин она чуть выше, у мужчин - ниже.

Сергей Сенинский: Ровно те планы, которые лишь обсуждаются в России - и, может быть, будут реализованы после ближайших президентских выборов - уже стали нормой в Польше, где пенсионную реформу начали в 1999 году.

Алексей Дзикавицкий, Варшава: Минимальный пенсионный возраст в Польше составляет сегодня 60 лет - для женщин и 65 - для мужчин, хотя фактически женщины выходят на пенсию в среднем в 56 лет, а мужчины - в 59.

Сергей Сенинский: Возраст фактического выхода на пенсию - для среднестатистического пенсионера - в большинстве стран, разумеется, ниже официального. Пока - утверждают некоторые эксперты. В том числе - в Германии:

Юрий Векслер: Это примерно 63 года, то есть на два года раньше официального. При этом выходящие на пенсию досрочно недополучат её часть, исходя из расчета - минус 0,3 % за каждый недоработанный месяц. За год - это 3,6%, за пять лет - 18%. Впрочем, у человека есть возможность заранее выплатить эту разницу и получать полную пенсию...

Сергей Сенинский: "Досрочный" выход на пенсию могут предлагать своим сотрудникам и работодатели. Испания:

Виктор Черецкий: Как правило, люди и выходят на пенсию в 65 лет. Хотя те, кто начал работать еще до 1967 года, имеют право уйти в 60 лет, как предусматривалось тогдашним законодательством.

Что касается досрочного выхода на пенсию, то условия зависят от отрасли или предприятия. Обычно эти условия оговариваются с увольняемыми и профсоюзами. Переговоры порой ведутся годами. Нередки случаи, когда человек просто получает компенсацию, равную той сумме, который он мог бы заработать здесь за все годы, что ему остаются до пенсии. Но такие выплаты могут себе позволить или государственные учреждения, или крупные компании. Вот что рассказывает, например, мадридский пенсионер Хуан Антонио Миранда, который до выхода на такую "досрочную" пенсию занимал довольно высокий административный пост в испанском подразделении американской компании Kodak:

Хуан Антонио Миранда: Меня отправили на пенсию в 58 лет. Но выплатили компенсацию, равную моей пятилетней зарплате. То есть я сразу получил почти 200 тысяч евро. Кроме того, ежемесячно до достижения пенсионного возраста я получал пособие по безработице.

Примерно то же произошло с моей женой. Она работала раньше в страховой компании Mafre. Ее уволили, когда ей исполнилось 60 лет, но выплатили все, что она могла бы получить, продолжая работать до пенсионного возраста...

Сергей Сенинский: Наконец, главный вопрос, предопределяющий степень неотложности реформирования пенсионных систем - соотношение работающих и пенсионеров в стране, или просто - доля пенсионеров в общей численности населения...

Виктор Черецкий: В 1960-ом году пенсионеры составляли чуть более 8% всего населения Испании, а в 1999-ом - уже 16%. Ожидается, что в 2020 году их доля составит уже 20%, а еще через 6 лет - 22%.

В Испании считается, что вся система пенсионного обеспечения - если сохранить её в нынешнем виде - столкнется с крупным дефицитом средств именно тогда, когда пенсионером станет каждый пятый житель страны - то есть уже к 2020-ому году.

Сергей Сенинский: В России сегодня - примерно 35 миллионов пенсионеров, то есть почти каждый четвертый житель. В 1990-ом году на каждого пенсионера приходилось примерно 2,5 работника, за счет отчислений которых и формируется Пенсионный фонд. Сегодня, по разным оценкам, на каждого пенсионера - чуть более полутора работников. Меньше, чем в Германии...

Юрий Векслер: В 1965 году - 4:1, сегодня - почти 2:1. То есть лишь два работающих на каждого пенсионера. По расчетам, количество работающих и пенсионеров в Германии может сравняться уже лет через 20-25. У этого процесса - две составляющих: с одной стороны, в стране неуклонно увеличивается доля пенсионеров, а с другой стороны, столь же неуклонно сокращается доля работающих.

С точки зрения государственного бюджета, решение проблемы предполагает два базовых варианта: либо на пенсию - позже, либо сама пенсия - меньше. И, например, с этого года в Германии законодательно введена поправка в само исчисление размера пенсии - в зависимости от постоянно меняющегося соотношения числа работающих, которые регулярно платят в государственный фонд социального обеспечения, и числа пенсионеров. Кроме того, размер гарантируемой государством пенсии будет теперь в Германии постепенно сокращаться, хотя в итоге пенсия не может оказаться меньше 40% заработка на последнем месте работы.

Сергей Сенинский: Если - или на пенсию позже, или сама пенсия - меньше, то какие пути выбирает сегодня государство? Либо поощрение тех, кто согласится работать и по достижении пенсионного возраста; либо добровольно-принудительная система всё больших личных накоплений самими работниками, пока они еще трудятся? Помимо существующих обязательных отчислений...

Юрий Векслер: Первое пока представляется многим здесь не очень реальным. Ведь государству надо еще и работодателей как-то заинтересовать, чтобы у них был стимул удерживать на работе наиболее пожилых своих сотрудников...

А вот второе направление становится в Германии все более популярным - в виде добровольного пенсионного страхования граждан. Государство это всячески поддерживает - в том числе, полностью или частично освобождая от налогов самостоятельные накопления граждан на свою будущую пенсию. И, скажем, в 2004 году количество добровольных контрактов с частными пенсионными кассами возросло в Германии сразу на 25%...

Сергей Сенинский: Тот же вопрос - в Испанию:

Виктор Черецкий: Испанцам предлагают несколько путей. Во-первых, изменения в налоговой системе всячески поощряют участие людей во всевозможных частных пенсионных фондах, помимо обязательного государственного. Вложения в такие фонды полностью освобождаются от подоходного налога - в том случае, если они не превышают 20% общего годового дохода человека. Такие пенсионные фонды существуют при банках и сберегательных кассах.

Во-вторых, постоянно ужесточается система обязательного участия в государственном пенсионном фонде. Теперь ежемесячные платежи в этот фонд обязаны производить не только все работающие по найму, но и предприниматели, а также иммигранты. В-третьих, правительство и законодатели не исключают необходимости дальнейшего повышения пенсионного возраста в стране.

Сергей Сенинский: В Казахстане, первым среди стран СНГ начавшем реформу пенсионной системы, в 1998 году, пенсионный возраст изменили самого начала, но - не на 5 лет сразу.

Сергей Козлов: Началом пенсионной реформы в стране считается 20-ое июня 1997 года, когда был принят закон "О пенсионном обеспечении в Республике Казахстан" - о переходе к накопительной пенсионной системе. Этим же законом менялся пенсионный возраст: для женщин он был определён в 58 лет, вместо прежних 55-ти, для мужчин - 63 года, а не 60, как раньше.

Ну, а собственно реформирование прежней пенсионной системы началось с 1-го января следующего, 1998 года, когда в Казахстане работали уже шесть накопительных пенсионных фондов, лишь один из которых был государственным...

Сергей Сенинский: В России, по экспертным оценкам, соотношение числа пенсионеров и работающих - в том случае, если оно будет меняться такими же темпами, как в последние годы, а пенсионный возраст останется неизменным - уже через 10-12 лет составит 1:1...

Ефим Фиштейн: В этом году отмечается 25-летие польского независимого профсоюза Солидарность. И хотя нынешнее состояние Солидарности и взаимоотношения ее отцов-основателей оставляют желать лучшего, историческая роль, которую сыграло польское рабочее движение, никем не ставится под сомнение. Наверное, потому что оно никогда не было чисто рабочим или чисто профсоюзным. С момента своего возникновения Солидарность положила в основу своей идеологии права человека, воспользовавшись тем обстоятельством, что их соблюдение было предусмотрено Хельсинкскими соглашениями, подписанными всеми странами континента, в том числе и Польшей. О видном активисте Солидарности, одном из основателей Польского Хельсинкского фонда Мареке Новицком рассказывает Людмила Алексеева:

Людмила Алексеева: Польский Хельсинский фонд по правам человека занимается главным образом просветительством. Начало Солидарности положило рабочее движение, и к рабочим немедленно примкнула интеллигенция. Среди этого пополнения Солидарности был и молодой ученый-физик Марек Новицкий. Он активно участвовал в изготовлении и распространении самиздатовской литературы Солидарности. За это он оказался в тюрьме. Когда же советский режим в Польше рухнул, Марек Новицкий не захотел заниматься политикой он стал директором созданного с его участием Польского Хельсинского фонда по правам человека. Марек сыграл огромную роль в том, что идеология прав человека стала господствующей в его родной Польше. Но Мареку этого было недостаточно. Он стремился распространить эту идеологию на всем постсоветском пространстве. Он прекрасно владел русским языком, и занятия с правозащитниками всех стран бывшего Советского Союза и Восточной Европы шли на русском языке.

Польский Хельсинский фонд - это целая команда русскоязычных тренеров по правозащитной тематике самого широкого диапазона. Вводное занятие всегда проводил сам Марек до самой своей безвременной смерти в 2003 году. Его смерть - огромная утрата для всего правозащитного движения. Вводная лекция Марека Новицкого издана Польским Хельсинкским фондом на русском языке. Марек начинал свою лекцию объяснением, что нет общепризнанного определения, что считать правами человека и какие это права. Нередко это понятие отождествляли с политическим понятием демократия, а саму демократию понимают как власть большинства. Марек предостерегал от такого смешения понятий.

"Как показывает история, власть большинства может оказаться очень жестокой по отношению к отдельным людям и к разным меньшинствам. Большинство нередко забывают о проблемах меньшинств, а некоторые из этих проблем даже вызывают враждебность большинства. С точки зрения идеологии прав человека, демократия - это ограниченная власть большинства, ограниченная всеми правами и свободами, полагающимися отдельным людям, и большинство не имеет права нарушать эти права и свободы".

Людмила Алексеева: Права человека, писал Марек Новицкий, ограничивают в первую очередь права законодателя.

"Члены парламента не могут поднятием руки взять, да проголосовать, что завтра мы перевешаем всех воров, выгоним из Польши цыган и отнимем землю у землевладельцев. В демократическом обществе права и свободы человека определяют пределы власти большинства".

Людмила Алексеева: Одним из ключевых для области прав человека понятий Марек Нвицкий называл понятие правового государства.

"Это государство, в котором существуют четкие, стабильные и всем известные правила игры между человеком и властью. Это государство, в котором человек может довольно четко предусмотреть, как власти будут реагировать на его поведение, ибо в этом государстве правят не самоуправные чиновники, а четкий закон".

Людмила Алексеева: Права и свободы человека относятся исключительно к взаимоотношениям человека и государства. Хотя семья, дружба, любовь отношения, с соседями или коллегами являются источником целого ряда прав и обязанностей, понятие прав человека к ним не применяется. И это не права какой-то группы людей - это права и свободы отдельного человека.

"Права человека - это права не коллективные, а индивидуальные. И поэтому в рамках прав человека нельзя говорить о правах меньшинств, например. Это область политики. В русле прав человека следует говорить о правах лиц, принадлежащих к национальному меньшинству".

Людмила Алексеева: Поскольку права и свободы человека относятся к его взаимоотношениям с государством, исторически сложились три разных подхода к природе этих взаимоотношений. Первый подход, по Новицкому, исходит из того, что первична этих взаимоотношениях власть и именно она одаряет людей теми или иными правами. Такой подход характерен для коммунистических режимов. Второй подход базируется на модели общественного договора.

"Те, кем правят, соглашаются давать правителям деньги, например, платить налоги, а правительство со свой стороны обязуется что-то для них делать, реализовывать их права и воздерживаться от вмешательства в некоторые области их жизни. Такой договор, более или менее выгодный для каждой из сторон, часто называется конституцией".

Людмила Алексеева: Третий подход, по Мареку Новицкому, свойственен американскому мышлению.

Людмила Алексеева: Люди, обладающие естественными правами и свободами, решают создать государство и назначить власть для того, чтобы им стало лучше и удобнее жить. Чтобы государство могло действовать, они в добровольном порядке соглашаются ограничивать некоторые из своих прав, передавая их государству, например, они соглашаются ограничить свои имущественные права и платят налоги и по мере необходимости соглашаются служить в армии.

Людмила Алексеева: Итак, третья модель коренным образом отличается от первой. При первом подходе у людей ровно столько прав, сколько им дает власть, при третьем подходе у власти столько прав, сколько ей согласились передать люди. Марек Новицкий подчеркивал:

"Третий подход, согласно которому властям дозволено только то, что допускается законом, а человеку все то, что не запрещено по закону, и является основой концепцией прав человека".

Людмила Алексеева: Основным концепции прав человека является понятие врожденного и поэтому неотъемлемого достоинства человека.

"Человеческое достоинство присуще как младенцу, так и матерому преступнику. Человеческое достоинство - это не то же самое что и достоинство личное. Личное достоинство мы заработаем сами, оно растет, если мы ведем себя благородно, и падает, если совершаем подлость. Основополагающим в концепции прав человека является первое из этих понятий, то есть понятие человеческого достоинства".

Людмила Алексеева: Обоснование понятия достоинства, присущего каждому человеку, дано и в разных религиях и в философских теориях. Для христиан человеческое достоинство определяется тем, что человек создан по образу и подобию Бога и носит в себе частицу достоинства Творца. Права и свободы человека охраняют каждого из нас как личность.

"Наши права и свободы - это наш щит, перекрывающий наше человеческое достоинство от посягательств со стороны государства. Благодаря правам человека, индивид сохраняет свою личность, свою неповторимость, ибо ни до нас, ни после нас не было и не будет никого, кто был бы таким же как мы, с нашим личным опытом, нашими воспоминаниями, чувствами и мыслями".

Людмила Алексеева: Сам факт признания прав и свобод человека не имел бы сколько-нибудь существенного значения, если бы не существование процедур, благодаря которым каждый человек может защищаться от нарушения его прав. Марек Новицкий приводил на этот счет как пример ситуацию в Польше, когда она была частью - ПНР.

"В конституции ПНР были права и свободы человека. ПНР ратифицировала международный пакт о гражданских и политических правах. Однако у граждан ПНР не было процессуальных прав, возможности обвинить чиновника, скажем, из собеса, милиционера или министра в том, что он нарушают их права".

Людмила Алексеева: В отличие от этого, в государствах с демократическими традициями в защите прав и свободы человека участвуют суды, в частности, конституционный и административный суд, уполномоченные по правам человека. С этой целью используются референдумы, действуют неправительственные организации, которым закон предоставляет возможность действовать. И конечно же, легче защищать права человека, если в государстве существует соответствующий политический строй, соблюдается принцип разделения властей - законодательной, исполнительной и судебной, которые друг друга контролируют. Очень важны в этом отношении международные обязательства, которые берет на себя государство, подписывая международные документы по правам человека. Надо понимать, что международные права определяют лишь минимальный стандарт защиты прав человека, признанный государствами с разными культурными и историческими корнями. Этот минимум может быть расширен внутренним законодательством каждый страны, но не может быть сокращен. Свою лекцию о концепции прав человека Марек Новицкий обычно заканчивал таким напутствием своим коллегам-правозащитникам:

"Склонность ограничивать права личности - имманентное свойство власти как таковой. В частности, это относится и к власти большинства. И поэтому никогда не исчезнет потребность в общественном движении в защиту прав человека. Сегодня мы уже знаем, что чем сильнее демократия, тем сильнее и многочисленные организации, защищающие от посягательств власти индивидуальный и неповторимый характер каждого человека".

Ефим Фиштейн: С польским активистом, ветераном правозащитного движения Мареком Новицким беседовала Людмила Алексеева. Последний фрагмент этого выпуска программы Время и мир подготовил наш нью-йорский корреспондент Марина Ефимова. Он посвящен американскому периоду жизни знаменитого немецкого писателя-гуманиста Томаса Манна:

"Сударыня, вы спрашиваете, какое впечатление произвело на меня злодеяние, учиненное над Австрией? Можете судить по тому, что я решил покинуть Европу и поселиться в одном университетском городке американского Востока".

Марина Ефимова: В этом письме к неизвестной корреспондентке, написанном в мае 38 года, Томас Манн назвал "городком американского Востока" Принстон. Тот самый, где находится один из лучших университетов Америки. В 1938 году Томас Манн был приглашен туда читать лекции. К тому времени 62-летний немецкий писатель, уже классик, автор "Волшебной горы", нобелевский лауреат, был лишен немецкого гражданства и звания профессора Боннского университета и жил в изгнании в Швейцарии. Странствия начались в 1933-м. Семья Маннов отправилась на уик-энд в горы, в Цюрих, и туда позвонили из Мюнхена старшие дети предупредить родителей, чтобы они не возвращались в Германию. К власти пришел Гитлер. Для немецкой интеллигенции началась пора скитаний. Рассказывает профессор немецкой литературы из Иллинойского университета Фрэнк Хершбах.

Фрэнк Хершбах: Попасть в Америку в 30-е годы было очень трудно из-за квот. Из Германии принимали только по 27 000 в год. При этом, необходимо было получить аффидевит, то есть, гарантию от кого-нибудь в Америке, что вы не сядете на государственное пособие. Кроме того, некоторые влиятельные организации были против эмигрантов. Например, Ассоциация Американских Юристов, Ассоциация Медиков, профсоюзы. Не забудьте, что это были времена депрессии, и безработица в стране была ужасная.

Марина Ефимова: Только с помощью преданных литературных почитателей Томасу Манну удалось вызволить из Европы сына, брата Генриха и друга Франца Верфеля, как и братья Манны, известного писателя. Пароход, на котором осенью 40-го года плыла в Америку дочь Томаса Манна Моника, был обстрелян немецкими самолетами и потонул. Муж Моники погиб, а сама она несколько часов провела в воде, держась за край разбитой лодки. Профессор Хершбах, кто еще из деятелей немецкой культуры оказался в это время в Америке в эмиграции?

Фрэнк Хершбах: Да почти все. Такие всемирно известные писатели, как Франц Верфель и Леон Фейхтвангер, драматург Бертольд Брехт, композиторы Бруно Вальтер, например, ну, конечно, Альберт Эйнштейн, тогда уже знаменитый физик. Словом, здесь с 33-го по 38-й год собрались сливки немецкой культуры и науки.

Марина Ефимова: Осенью 38 года Томас Манн писал профессору Карлу Керенье.

"О моей принстонской программе. Это всего несколько лекций. Мне просто хотят по дружески облегчить жизнь. И когда я прошу указаний, всегда советуют не принимать мои обязанности слишком всерьез. Но я, конечно, сделаю все в полную силу своего умения. Сразу запишите мой адрес: Принстон, Стоктон стрит, 65".

Марина Ефимова: У дома 65 по улице Стоктон о принстонском периоде Томаса Манна рассказывает профессор немецкой литераторы Теодор Зеалковский.

Теодор Зеалковский: Томас Манн жил здесь в очень важный период своей литературной карьеры. Именно в Принстоне он написал "Лотта в Веймаре" и работал над главными своими романами "Доктор Фаустус" и "Иосиф и его братья". В то же время, он был очень политически активен. Выступил по радио, ездил со специальным агитационным поездом по всей Америке и произносил речи перед тысячными аудиториями в театрах, на стадионах, убеждая американцев бороться против нацистов. Дом, в котором жил Томас Манн, до сих пор считается городской достопримечательностью. В Принстоне он прочел свои знаменитые публичные лекции о Гете, Вагнере и Фрейде. Это было интересное время для Принстона. Здесь, например, работал в институте современных исследований Альберт Эйнштейн. Здесь жил писатель Герман Брох. Устраивались вечера немецких эмигрантов, на которых Брох и Манн читали свои произведения. А сколько немецких писателей и журналистов приезжали в Принстон в гости и к Манну, и к Эйнштейну! Словом, Принстон стал своего родом центром эмигрантской интеллектуальной немецкой элиты.

Марина Ефимова: В Америке к Томасу Манну вообще относились с почтением. Его постоянно приглашали вступать, ему присудили 8 ученых степеней. Его законченный в 43 году роман Иосиф и его браться был выбран книгой месяца, что определило относительно солидный тираж книги. Но в англоязычной стране Манн, этот гений немецкого языка, в чьих романах нет ни одной строчки без секрета, стал почти глухонемым. "Приезжайте навестить меня в этом прекрасном и прочном царстве мертвых", - писал он Карлу Керенье.

Фрэнк Хершбах: Я несколько раз встречался с Томасом Манном. Его английский был неважный. Так что общался он, в основном, с немцами или с американцами, знающими немецкий. Его близким другом стала Агнес Мейер - богатая дама, большая поклонница его таланта. Агнес, насколько я знаю, была влюблена в Томаса Манна, хотя она была замужем. Томас Манн и Агнес перезванивались почти ежедневно, и за все годы их знакомства Томас Манн написал ей около 300 писем. Так что нельзя сказать, что он был совершенно изолирован от Америки.

Марина Ефимова: Профессор Хершбах, я заметила, что кто бы из американцев ни описывал свои встречи с Томасом Манном, все непременно упоминают его надменность.

Фрэнк Хершбах: Думаю, он и был надменным. Томас Манн готовил себя в великие, стал великим и вел себя, как великий. Он считал себя Гете 20-го века. А Гете был знаменит своей надменностью. И потом, у него было типичное европейское отношение к американцам. Он считал их неглубокими, обвинял их в недостатке общей культуры.

Марина Ефимова: Вспоминает Питер Фюрст, в 40-х годах молодой радиожурналист, работавший в Голливуде, куда в 42 году переехал и Томас Манн с семьей.

Питер Фюрст: Я встречал его на голливудских вечеринках. В то время он пытался заинтересовать своими сценариями режиссеров. Странно было наблюдать, как этот надменный человек с выправкой германского кавалерийского офицера общался с людьми. Он никогда ни с кем, насколько я знаю, не заговаривал первым. Всегда держался отчужденно. О его нелюдимости ходили легенды. Вообще, эмиграция, жизнь в Америке не давались Манну. Многие считали, что особым раздражителем для него был американский успех его брата Генриха, чей роман "Верноподданный" был очень популярен в Соединенных Штатах. Вообще, судьба Томаса Манна очень во многом мне напоминает судьбу Стефана Цвейга, который оказался в Бразилии без языка, без друзей. Отчаяние довело его до самоубийства. А Манну помогло то, что он был устремлен исключительно внутрь себя. Слишком уверен в собственной значимости.

Марина Ефимова: В одном из писем Томас Манн приводит расхожую эмигрантскую шутку о том, как два немца встречаются посреди океана. Один стоит на палубе парохода, идущего из Европы в Америку, а другой - на палубе парохода, идущего из Америки в Европу. И оба кричат друг другу: "Ты что, с ума сошел?!". Все они были унесенные ветром.

Четверть века хранила в тайне свою детскую встречу с Томасом Манном известная американская писательница и эссеистка Сюзан Зонтаг. Пока, наконец, не опубликовала в журнале "Ньюйоркер" эссе "Паломничество". Привожу его в сокращенном виде.

"В 1947 году мне было 14 лет, и у меня было хроническое отравление литературой. "Волшебная гора" попалась мне на глаза случайно. Но те несколько вечеров, что я ее читала, дыхание у меня постоянно перехватывало от волнения. Месяц я практически прожила там, в книге, в туберкулезном санатории в горах. А потом дала прочесть книгу своем другу Мэриллу. "Замечательная книга, - сказал Мэрилл, - давай сходим к Манну в гости". "Что!?". "А что такое? Он живет тут, рядом". Конечно, я знала, где он живет. Южная Калифорния была буквально наэлектризована присутствием в ней эмигрантских звезд. Тут жили Стравинский, Шёнберг, Брехт. Но Томас Манн! В рузвельтовской Америке он был не просто знаменитостью, он был символом хорошей Германии. Если было такое понятие "великий писатель", то им был именно Томас Манн. Но Мэрилл был человеком без комплексов. Он нашел по телефонной книге адрес на улице Пасифик Палисайд и снял трубку. От ужаса я выбежала из дома и пять минут слонялась во дворе. Когда я вернулась, Мэрилл сидел на кровати и болтал ногами. "Да ну тебя, - сказала я, - я думала ты и вправду позвонишь". "Я позвонил, - сказал Мэрилл, - он ждет нас в воскресенье к чаю".

На нем был бежевый пиджак и галстук-бабочка. И он был так похож на свой портрет на обложке книги, что казалось, он и сейчас позирует фотографу. Но, вглядываясь в него, я увидела то, чего не было на портрете. Белую кожу, глаза янтарного цвета и редкие усы, похожие на шляпу, надутую на верхнюю губу. Манн начал говорить сам, без видимого повода. И я хорошо помню важность его манеры. В его речи были выражения "судьбы Германии", "фаустовская сделка с дьяволом". Мне было обидно, что его сентенции было так легко, до обидного легко понять. Я начала исподтишка оглядывать комнату. Стены были заставлены шкафами с книгами. Между прочим, это была первая частная библиотека, которую я видела. Книги были старинные, в кожаных переплетах и между ними несколько ярких выскочек - новые американские издания. Помню, как меня удивило, когда он спросил, нравится ли нам Хемингуэй. В нашем кругу тогда никто Хемингуэя всерьез не принимал, и я его даже не читала. А Томас Манн сказал: "По-моему, это самый интересный сейчас американский прозаик". В какой-то момент мы с Мэриллом начали искать удобный предлог откланяться. Я была разочарована, как ребенок: мой Бог показался мне ходячим нравоучением. Это был просто тот, кто написал книги Томаса Манна. Только через много лет я поняла, что дом 150 по Пасифик Палисайд был не жилищем Бога, но жилищем ссыльного Бога. В 52-м году Манн вернулся в Европу. К счастью, я думаю, потому что живя в Америке, он все равно в ней по-настоящему не жил".

Марина Ефимова: "У Манна, - пишет его английский биограф Роланд Хайман, - не было таланта к интимным отношениям".

"Даже когда его навещал брат, они сидели в разных углах дивана и беседовали, как два профессора, которых только что друг другу представили. Но если в разговоре что-то развлекало Манна, вызывало его восхищение, удивление, даже просто интерес, то вдруг его глаза загорались таким хищным светом, что собеседники спотыкались на полуслове".

Марина Ефимова: Можно только догадываться, что в годы эмиграции творилось в душе Томаса Манна. Он пережил вдовство дочери, он пережил самоубийство старшего сына Клауса в 49 году. В 1950-м году умер его брат Генрих, который уже готовился переезжать в восточную Германию, где ему, либералу и социалисту обещали ученую степень и квартиру. Но, все же, нельзя думать, что Томас Манн жил в Америке ущербной жизнью. Дело не только в том, что в круг его общения входили Альберт Эйнштейн и Бруно Вальтер, что он принимал в гостях супругов Чаплиных и несколько раз был приглашен в Белый дом президентом Рузвельтом. Опровергая расхожее мнение, что эмиграция убийственна для художника, Манн написал в Америке самые изысканные, самые сложные свои вещи "Лотту в Веймаре" последнюю часть "Иосифа и его братьев", и "Доктора Фаустуса", не говоря о десятках эссе и политических антифашистских статей. В этом смысле, его активность шокировала снобов. Даже ближайший друг Агнес Мейер упрекнула его в том, что он замешался в политику. Он ответил ей.

"Вы хотите видеть меня над схваткой, которая стала решающей битвой человечества? Исход этой битвы решит все, в том числе, и судьбу моих книг. Сколько еще десятилетий они не попадут в Германию, если победит это сброд? Друг мой, кто не против очевидного зла резко и всей душой, тот более ли менее за него".

Марина Ефимова: А в 1944 году Манн получил письмо от одного профессора из Огайо, которой писал, что своим враждебным отношением к безобидному германскому режиму, Манн породил взаимную ненависть, втравил мир в войну и теперь несет ответственность за те 300 миллиардов долларов, в которые война обошлась Америке. Томас Манн прожил, или, лучше сказать, проработал в Америке почти 15 лет. Профессор Хершбах, оказал ли он влияние на американскую литературу?

Фрэнк Хершбах: Скорее, наоборот. На него повлияла американская литература, вернее, язык. Томас Манн хоть и не владел английским в совершенстве, был очень чувствителен к языку, и в "Феликсе Круле" уже играл с американизмами. Многие специалисты сравнивают образ Иосифа в последнем томе "Иосифа и его братьев", который называется "Иосиф кормилец", с образом Франклина Делано Рузвельта.

Марина Ефимова: С этим трудно не согласиться, вспомнив редкую, почти волшебную, способность очаровывать людей, свойственную и манновскому Иосифу прекрасному и американскому президенту Франклину Рузвельту. А, очаровав, использовать свою власть во благо. В 1941 году Манн пишет.

"Рузвельт снова произвел на меня сильное впечатление. Трудно охарактеризовать эту смесь хитрости, солнечности, избалованности, кокетства и четкой веры. Но есть на нем какая-то печать благодати. Вот, кто предводитель масс. И я проникся к нему горячим чувством, как к человеку созданному самой природой для того, чтобы противостоять всем темным силам мира".

Марина Ефимова: Томас Манн умер в Цюрихе 12 августа 1955 года. Он похоронен, как и хотел, в Старом Свете. Но в Новом ревностно хранят дома, в которых он жил, аудитории, в которых он выступал, воспоминания, которые о нем написаны. В Йеле и в Принстоне собраны самые большие в мире коллекции его рукописей. Известный британский критик Симур Смит писал об американском периоде Томаса Манна:

"Только в американском изгнании Томас Манн мог настолько отдыхать душой, чтобы нафантазировать своего "Иосифа кормильца", в ком дивно сочетались талант поэта и бизнесмена. И только там смог он описать общество, способное, научившееся изгонять своих дьяволов".

Аналитический радиожурнал Время и мир подошел к концу. Составитель и ведущий Е.Ф. и режиссер Илья Бобчинецкий прощаются с вами. Всего доброго.

XS
SM
MD
LG