Очередная годовщина польской "Солидарности". Авторитет Леха Валенса далеко не всем кажется непререкаемым; Разрушительная сила урагана "Катрина" оказалась куда более страшной, чем ожидалось; Мусульмане в Испании: интеграция или война; Конфликт церквей в Черногории и Сербии

ВедущийЕфим Фиштейн

Андрей Бабицкий: В этом году в Польше впервые отмечают годовщину создания "Солидарности" необычайно пышно и торжественно. Однако это не единственное отличие нынешнего юбилея. Два параллельных комитета празднования 25-летия "Солидарности" проводят независимые друг от друга и совсем недружественные мероприятия. 25 лет назад произошел раскол "Солидарности", и он не преодолен и по сей день. Рассказывает Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Раскол в "Солидарности" начался незадолго до введения военного положения - группа активистов профсоюза обвинила Леха Валенсу в примиренческой позиции по отношению к руководству Польской народной республики. Среди главных критиков Валенсы была Анна Валентынович - легенда "Солидарности", с которой и начались протесты рабочих судоверфи.

Анна Валентынович устроилась на Гданьскую судоверфь в начале 50-х годов и в общей сложности проработала там 30 лет. Она была крановщицей-ударницей труда, работницей с пропагандистских плакатов, но наотрез отказывалась вступать в Польскую Объединенную рабочую партию.

Проблемы на работе начались у Анны Валентынович в конце 60-х, когда она потребовала наказать члена дирекции судоверфи, который присвоил себе деньги рабочих и проиграл их в лото. Руководство посчитало, что она мешает работе коллектива и попробовало уволить крановщицу. Тогда впервые 65 рабочих судоверфи впервые подписали письмо в защиту Анны Валентынович. В результате ее лишь перевели в другой цех.

В 1978 году, среди прочих, по инициативе Леха Валэнсы и Анны Валентынович был создан Учредительный комитет свободных профессиональных союзов Гданьского побережья, а 9 мая Валентынович уволили с работы - это был сигнал, что власти намерены расправиться с активистами профсоюза, которые все активнее выступали на верфи. Неделю спустя на гданьской судоверфи началась забастовка - рабочие требовали восстановления на работе Анны Валентынович и Леха Валенсы, повышения зарплат и установки памятникам жертвам рабочих волнений 1970 года. Появился знаменитый список из 21-го требования - одним из пунктов было создание независимого профсоюза...

Так появилась "Солидарность".

Анна Валентынович, однако, считала, что на компромисс с властями не следовало идти, постоянно критиковала руководство "Солидарности" и накануне введения военного положения в Польше была исключена из профсоюза.

"Граждане, обращаюсь к вам по делу чрезвычайно важности - наша страна оказалась над пропастью...", - Войцех Ярузельский вводит военное положение - Валентынович интернирована, затем тюрьма.

О военном положении говорит Лех Валенса - запись 1981 года.

Лех Валенса: Вы задавили необходимость реформ танками и силой. Это не победа, это победа в стиле семнадцатого века. Наша победа будет другой, в масштабах двадцать первого века, это будет победа аргументов, планов, видения перспективы, необходимости реформ.

Алексей Дзикавицкий: Однако для противников Валэнсы по "Солидарности" любая победа была бы уже победой не такой, не соответствующей их идеалам.

В 1989 году Анна Валентынович была противницей проведения "круглого стола", всяких переговоров с властями, которые считала предательством. Валэнса оппонировал - архивная запись 1989 года.

Лех Валенса: Мы добились максимально возможного эффекта в нынешних условиях и принимая во внимание нашу цель. Однако продолжение будет и только тогда нам удастся решить все проблемы до конца.

Алексей Дзикавицкий: Заседания круглого стола завершены - "Солидарность" с сокрушительным преимуществом выигрывает выборы, в Польше создано первое некоммунистическое правительство Тадеуша Мазовецкого. Лех Валенса едет в США и является третьим человеком в истории, который выступает в Конгрессе, не занимая официальной должности у себя в стране. Архивная запись 1989 года.

"Мы -народ" - знаменитые слова, сказанные Валенсой в Конгрессе, которыми гордятся все поляки или почти все. Наверняка не Анна Валентынович, которая уверена в том, что они звучат из уст предателя.

Спустя 25 лет, Анна Валентынович продолжает считать Леха Валенсу предателем, который уступил властям, оставил коммунистов в покое, а они, украв партийные деньги, продолжают править страной, делать бизнес, занимать выгодные посты.

"Он был агентом", - говорит Валентынович.

Именно поэтому Анна Валентынович принимает участие в так называемом альтернативном праздновании 25-летия "Солидарности". Несколько депутатов Сейма, которые также придерживаются подобных взглядов (их называют в Польше "Первой "Солидарностью"), провели в одном из залов парламента торжественную встречу, где главным гостем была Анна Валентынович. Говорит депутат Антоний Мацерэвич.

Антоний Мацерэвич: Идеалы "Солидарности" остаются. Они есть и их надо реализовывать, только, к сожалению, нашлись такие, которые их предали. Многое, конечно, удалось сделать, но еще больше - впереди. Мы пригласили сегодня тех, кто действительно создавал "Солидарность" и остался верен ее идеалам - лучшее тому доказательство, присутствие госпожи Валентынович.

Алексей Дзикавицкий: В дни празднования 25-летия "Солидарности" многие в Польше говорят, что "Солидарность", которая когда-то объединяла, теперь разделяет. Почему же легендарные лидеры профсоюза после стольких лет не могут забить о взаимных обидах и пожать друг другу руку.

Анна Валентынович: Я не могу стать возле Леха Валенсы - у нас разные пути. Как можно пожать руку человеку, который предал собственный народ? Очень хорошо, что мы не вместе и празднуем эту дату в разных кругах. Правда должна оставаться правдой.

Алексей Дзикавицкий: Причем Анна Валентынович заявляет, что не чувствует себя лично обиженной Валенсой и его соратниками.

Анна Валентынович: Я чувствую, что обманули весь народ. Лично меня не обидели, обидели весь польский народ. Теперь нужно спросить с тех людей, которые пошли на переговоры и соглашение с властями. Они обеспечили себе хорошую жизнь за нас с вами счет, а теперь триумфуют. Я не хочу быть вместе с предателями".

Алексей Дзикавицкий: Лех Валенса уже перестал отвечать на обвинения в сотрудничестве со спецслужбами, тайных сделках с коммунистическими властями, агентурной деятельности. В разговорах с журналистами проскальзывает лишь горькая ирония.

Лех Валенса: Что вы, у вас старая информация - это агенты, это спецслужбы коммунистической Польши, а не мы, которые десятилетиями боролись против режима, изменили все в стране.

Алексей Дзикавицкий: Исключение было сделано во время торжественного заседания обеих палат польского парламента, на которое были приглашены герои "Солидарности".

"Перед Богом, всем святым и всем миром заявляю, что никакого предательства или манипуляций не было", - заявил Лех Валенса в парламенте.

Своих критиков из "первой Солидарности", Валенса называет перманентными революционерами, которые, кроме как бунтовать ничего не умеют и ничего в жизни не добились.

Лех Валенса: Это ведь очевидно, что наша борьба должна была быть логичной, а они этого не понимали. Первая цель - собрать как можно больше людей. Чем нас больше, тем охотнее с нами будут разговаривать власти, тем легче будет справиться с коммунистическим господством. Когда пришло время и коммунисты уже не имели монополии на все в стране, нужно было переходить к тому, за что мы собственно боролись - заменить коммунистическое господство на свободу, демократию и свободный рынок. Третий этап - заниматься каждый своим делом, защищать свои интересы. Профсоюзы свои, капиталисты - свои, политические партии - свои. Пришло другое время, а они все говорят о тех требованиях 25-ти летней давности. Наступили другие реалии, время "Солидарности" ушло - ее рамки стали слишком узкими для нового времени".

Алексей Дзикавицкий: Причем легендарный лидер "Солидарности" вовсе не против продолжать сотрудничество со своими бывшими оппонентами - например, с Тадеушем Мазовецким или Брониславом Геремком.

Лех Валенса: Для Польши мы всегда готовы вместе сделать что-нибудь полезное. Если представится подходящий случай, то я всегда готов присоединится. С такими правыми людьми, как Мазовецкий и Геремек, мы можем снова завоевать мир.

Алексей Дзикавицкий: Неприятный привкус, однако, остается. Многие поляки наверняка хотели бы видеть эти людей вместе - Анну Валентынович и Леха Валенсу. Говорит Хенрик Янковский - легендарный каплан "Солидарности".

Хенрик Янковский: В это время, когда мы стараемся протянуть друг другу руки, вернуть взаимное доверие не только в сфере политики, но и в ежедневной жизни, такие вещи не должны происходить.

Алексей Дзикавицкий: Тем не менее, никаких сигналов о том, что исторические лидеры "Солидарности" в конце концов пожмут друг другу руки, нет, быть может нужно подождать следующих круглых дат.

Выступая на торжественном совместном заседании Сейма и Сената, Лех Валенса говорил о цене свободы, которую и сам продолжает платить, отбиваясь от бесконечных обвинений в сотрудничестве с коммунистической системой, против которой он сам же и боролся.

Однако стоит помнить, что те, кот его обвиняет, могут сделать это, в первую очередь благодаря Валенсе, через независимые СМИ и не в тюремной камере, а, к примеру, в стенах демократически избранного парламента.

Андрей Бабицкий: Считается, что в Испании живет и трудится около миллиона мусульман. В основном это выходцы из Северной Африки - из Марокко и Алжира. Однако, немало здесь и уроженцев Ближнего Востока. С тремя представителями мусульманской диаспоры в Испании знакомит наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Палестинец Абнан аль Кани живет в Испании 30 лет. Выпускник мадридского университета, доктор исторических наук, журналист, работает в государственной телерадио-корпорации. Не практикующий мусульманин, противник исламского фундаментализма. Себя и своих детей считает одновременно и палестинцами, и испанцами. Абнан аль Кани:

Абнан аль Кани: Мое поколение иммигрантов полностью интегрировалось в испанское общество. Многие из нас женаты на испанках. Наши дети - испанцы. Но они помнят о своих арабских корнях - у них много родственников в Палестине. Если, к примеру, захотят заняться политикой, то могут сделать это и здесь, и там. Мы будем только рады.

Виктор Черецкий: Между тем, поясняет Абнан, в 90-ые годы началась массовая иммиграция в Испанию из Северной Африки. Речь идет о людях, в основном молодых мужчинах, которые уезжают из своих стран в надежде заработать. У них есть свой профсоюз - он называется АТИМЕ - организация иммигрантов-марокканцев. Но в основном марокканцы и алжирцы собираются в мечетях, чтобы молиться и обсуждать новости. Эти люди, по мнению доктора аль Кани, испытывают большие трудности по части интеграции в испанское общество:

Абнан аль Кани: Марокканцев уже больше полумиллиона - некоторые привезли сюда свои семьи. Речь идет о рабочих. Их культурный уровень крайне низок - большинство не умеют ни читать, ни писать. Для них основная проблема - это незнание испанского языка и невозможность его выучить. Я считаю, что подобная ситуация - основное препятствие к интеграции, к приобщению иммигрантов к ценностям нашей западной цивилизации, в том числе к демократии. Поэтому я постоянно прошу испанские власти предпринимать усилия для обучения этих людей языку. Не все смогут интегрироваться, но хотя бы не будут чуствовать себя столь изолированными от испанского общества.

Виктор Черецкий: Продолжая разговор об иммиграции в Испании из арабских стран, Абнан аль Кани обратил внимание на недопустимость говорить об арабской диаспоре в Испании и в Европе в целом как о нечто едином, о некой однородной массе. Подобный подход, по мнению историка и журналиста, чреват несостоятельными выводами о том, что все арабы - религиозные фанатики или потенциальные террористы.

Абнан аль Кани: Обобщать и ставить всех арабов в один ряд - это глубокое заблуждение. Арабы есть всякие - правые, левые, исламисты, демократы, культурные или неучи, неспособные к интеграции. Одни впитывают европейскую культуры, другие нет. Правда и то, что иммиграция в Испанию открывает нам возможность приобщиться к ценностям европейской цивилизации, особенно марокканцам.

Виктор Черецкий: Одновременно явление иммиграции из мусульманского мира в Европе не только позволяет представителям этого мира открыть для себя европейскую культуру и традиции, но познакомить со своими традициями испанцев, считает Аль Кани. Особенно, когда речь идет о смешенных браках.

Абнан аль Кани: Возьмем, к примеру, мою семью. Моя жена - чистокровная испанка, но половина блюд, которые она готовит - это арабские блюда. Мы смотрим и испанское, и арабское телевидение. Картины, которые украшают стены нашего дома - испанских, и арабских мастеров. Такое вот культурное смешение. На мой взгляд, оно только обогащает. Кстати, арабскую культуру в Испании любят не только в смешенных семьях, но и в семьях, которые не имеют никаких связей с арабами.

Виктор Черецкий: Ну а каково отношение к исламу доктора аль Кани, который считает себя "не практикующим мусульманином"?

Абнан аль Кани: Любая вера, будь-то ислам, или католицизм, в их первозданном виде - это идеология добра и справедливости. Одновременно, в вере отражены традиции и моральные ценности народов. К примеру, для меня священный месяц Рамадан - это время не столько дневного поста, сколько период философского размышления о религиозной терпимости и мире. Это также хорошая возможность примириться с врагами, творить только добро.

Виктор Черецкий: Сейчас в Европе, в частности, в Испании, часто возникает полемика о ношении религиозных символов, к примеру, головного платка. Каково мнение на этот счет доктора Абнана?

Абнан аль Кани: Я лично, честно говоря, не вижу ничего дурного в ношении платка. Однако, я противник того, что бы его носили мусульманки, живущие в Испании. Для чего подчеркивать свою исключительность, принадлежность к той или иной вере и этим стараться выделиться среди остальных людей? Вера - это личное дело каждого. Кстати, ислам вполне дозволяет, чтобы женщины не заматывались в платок, а лишь слегка прикрывали голову.

Виктор Черецкий: Это было мнение историка и журналиста Абнана аль Кани. Когда-то в раннем средневековье, завоевав Испанию, арабы превратили ее, особенно юг - район Гренады, в цветущий сад. Не было тогда равных в мире арабским садоводам. Да и сегодня большинство марокканцев, к примеру, приезжает в Испанию, чтобы работать на земле, в сельском хозяйстве там же на юге. Жару они переносят стойко - в парниках она достигает порой 50 градусов - работают не спеша, но с хорошей производительностью.

Ахмед Факир - тоже работает на земле, правда не в сельском хозяйстве и не на юге Испании. Он - садовник, живет в Мадриде. Иммигрировал пять лет назад из Марокко. Испанцы переименовали его в "Хайме" - им так удобнее. Ахмет не обижается и откликается на новое имя. Однако, интегрироваться и остаться на всю жизнь в этой стране он не собирается - вот накопит денег и уедет, купит дом и женится. По пятницам ходит в мечеть, но на работе никогда не молится - стыдится испанцев. Отпуск всегда просит в Рамадан - ездит на родину навестить родителей.

Ахмет Факир: Меня зовут Ахмет Факир. Я родился в Тетуане 30 лет назад. Здесь, милостью Аллаха, у меня есть работа и жилье. Всевышний учит нас хорошо работать и уважать тех, кто дает нам возможность зарабатывать на хлеб. Мой хозяин испанец Никасио - хороший человек и я молю Господа, чтобы он послал здоровье ему, его жене, его родителям и его детям. Аллах всемогущ и услышит мои молитвы. А еще я хотел бы привезти в Испанию своих братьев, чтобы они тоже могли здесь работать. Если ты живешь, как учит Всевышний, то тебя все уважают - и мусульмане, и не мусульмане. В Испании мне нравится, но все-таки, если Аллаху будет угодно, я вернусь на родину.

Виктор Черецкий: В Испании многие считают, что если мусульманин способен интегрироваться в их общество, то он уже "свой" и не может принести никакого зла. Полностью опровергает этот тезис сириец Имад Эддин Баракат, более известный под кличкой "Абу Дахдах". Этот 40-летний мужчина напоминает испанского интеллектуала, скажем, преподавателя философии из провинции. Живет он в Испании с середины восьмидесятых годов, внешне полностью интегрировался в местное общество и принял испанское гражданство. Он свободно говорит по-испански, женат на испанке, с которой имеет пятерых детей.

Еще четыре года назад сириец жил с семьей в Мадриде. Как законопослушному и добропорядочному жителю столицы с невысокими доходами - Абу-Дахдах легально числился всего лишь уличным торговцем - ему дали квартиру бесплатно. Правда, в последние четыре года Абу Дахдах обитает в тюрьме. Но и здесь надзиратели ставят его всем в пример - за всю ту же интегрированность и готовность выполнять все указания начальства. Кроме того, Абу-Дахдах при любой возможности доказывает свою "цивилизованность" - ругает исламских экстремистов:

Абу-Дахдах: Я никогда не радовался терактам. Если эти теракты действительно совершают мусульмане, то они глубоко заблуждаются - наша вера не позволяет такого.

Виктор Черецкий: Между тем, речь не идет о человеке, оказавшимся в тюрьме случайно. Абу-Дахдах - эмиссар Бин Ладена на Пиренейском полуострове, глава группировки "Солдаты Аллаха", опасный международный террорист. Он участвовал в организации нападения на Соединенные Штаты 11 сентября 2001 года, пропагандировал идеи всемирного джихада, вербовал наемников для войны в Афганистане, на Балканах и Кавказе. И, наконец, Абу Дахдах, уже находясь в тюрьме, вдохновил террористов на организацию взрывов в мадридских электричках в прошлом году, жертвой которых стали около двухсот человек. Разумеется, на допросах в ходе следствия и на проходящем сейчас судебном процессе экстремист все это отрицает и признает лишь то, что оказывал "моральную" поддержку "борцам за веру":

Абу-Дахдах: Я поддерживаю, эмоционально и морально, людей, которые подвергаются агрессии в Палестине, Боснии и Чечне, и которые борются с этой агрессией. Больше ничего.

Виктор Черецкий: Правда, у испанского судебного следователя Бальтасара Гарсона - иные сведения. К примеру, десятки молодых мусульман были отправленным Абу-Дахдахом, на деньги собранные в местных мечетях, в лагеря для подготовки террористов в Афганистане, Малайзии и Индонезии. А в Чечню, под видом гуманитарной помощи, он направлял военное снаряжение, в том числе приборы ночного видения.

Что заставило этого человека встать на путь преступной деятельности? В испанской прессе приводятся разные версии. При этом религиозный фанатизм исключается - Абу-Дахдах слишком умен, чтобы слепо верить в доктрину. Так что речь идет, скорее всего, о жажде денег, лидерства и власти над людьми. Сириец распоряжался большими суммами, как собранными в Испании, так и присланными от Бин Ладена. Это позволяло ему безбедно жить и бес конца разъезжать по миру, в том числе для контактов с другими руководителями бин-ладеновской международной паутины. Поездки и погубили Абу-Дахдаха. Полиции показалось подозрительным, что многодетный уличный торговец раз в месяц обязательно едет то в Германию, то в Англию, то в Индонезию. За ним установили наблюдение и, в конце концов, уличили в преступных деяниях.

Андрей Бабицкий: В юго-восточных штатах США продолжаются операции спасения пострадавших от тропического урагана "Катрина". Города, на которые обрушилась стихия, сильно разрушены и затоплены. Число погибших, как ожидается, составит несколько сот человек. По мнению специалистов, жители Нового Орлеана смогут вернуться в свои дома не раньше чем через несколько месяцев. С подробностями Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Американцы привыкли к тропическим ураганам, к ним готовятся заблаговременно. Населению наиболее уязвимых мест предлагается эвакуация, публикуются инструкции, как себя вести до и после урагана. Спасательные службы и благотворительные организации готовят к бедствию свои ресурсы. Однако такой свирепости от урагана "Катрина" не ожидал никто. В настоящее время зоной бедствия объявлены четыре штата - Флорида, Луизиана, Алабама и Миссисипи. Есть разрушения и пострадавшие в Джорджии. Наибольшие разрушения и жертвы пришлись на долю Миссисипи. Число жертв там уже превысил сто человек. Города Билокси и Галфпорт практически полностью разрушены. Без электричества и водоснабжения остаются огромные территории. Ожидается, что наводнение затронет штат Теннеси и долину реки Огайо, самого полноводного притока Миссисипи. Президент Буш сократил свой отпуск и прибыл в Вашингтон, откуда он намерен координировать действия федеральных ведомств. Он пообещал сделать все необходимое для спасения людей и ликвидаций последствий катастрофы.

Джордж Буш: Этим утром наши сердца и молитвы - вместе с нашими согражданами, живущими вдоль Мексиканского залива, которые претерпели столько страданий от урагана "Катрина". Для этих районов пришло время испытаний. Мы знаем, что многим не терпится вернуться в свои дома. В данный момент это невозможно. Сейчас наш главный приоритет - спасение жизней, и наши поисково-спасательные операции идут полным ходом. Я призываю всех жителей пострадавших районов следовать инструкциям местных властей.

Владимир Абаринов: Губернатор Луизианы Кэтлин Бланко призвала эвакуированных не трогаться с места до тех пор, пока в пострадавших районах не будут восстановлены энергоснабжение и телефонная связь.

Кэтлин Бланко: "Катрина" еще не миновала. Где бы вы ни жили, возвращаться домой все еще очень опасно. Если вы эвакуированы и находитесь в убежище, если вы укрылись у друзей или родственников, пожалуйста, оставайтесь там. Дороги залиты водой, электроснабжение прервано, телефон не работает, нет пока ни еды, ни воды, ураганом повалило многие деревья. Так что есть вероятность, что вы просто не сможете добраться до дома. Дайте нам срок. Я умоляю вас проявить терпение. Подождите, пока профессионалы оценят ситуацию. Мы напряженно работаем, чтобы вы смогли вернуться домой, но только тогда, когда это будет безопасно.

Владимир Абаринов: По словам губернатора, точное число жертв определить сейчас невозможно.

Кэтлин Бланко: У нас пока нет последних сведений. Официальных докладов количества пострадавших от урагана, например, об утонувших поступило немного. Есть только сообщения об отдельных инцидентах. В настоящее время это от четырех до шести жертв. Я подозреваю, что это минимальная цифра, не знаю, какой будет окончательная. Мы надеемся, что счет погибших увеличится не намного, но ощущение тревожное.

Владимир Абаринов: От преждевременного возвращения и неосторожных действий вернувшихся предостерег директор федерального агентства по чрезвычайным ситуациям Майкл Браун.

Майкл Браун: Наибольшее число смертей и ранений происходит после того, как ураган прошел. Поэтому я хотел бы сказать жителям Луизианы: когда вы вернетесь домой, будьте осторожны. Не заходите в воду. Ищите упавший на землю электрокабель. Если вы собираетесь пользоваться бензопилой, убедитесь, что вы умеете ей пользоваться. Если вы собираетесь включить генератор, сначала научитесь им управлять. Будьте очень-очень осторожны.

Владимир Абаринов: Однако во вторник ситуация в Новом Орлеане ухудшилась. Губернатор Бланко, побывавшая в городе, вернулась потрясенной и заявила, что жители смогут вернуться туда не ранее чем через три-четыре месяца. Новый Орлеан, население которого составляет 485 тысяч человек, расположен ниже уровня моря. От наводнений его защищает система дамб, каналов и насосных станций. Но из-за прекращения энергоснабжения насосы остановились, а дамбы частично разрушены стихией. Затоплено 80% городской застройки, в некоторых местах вода поднялась на семь метров и продолжает прибывать. Пока нет речи о восстановлении нормальной жизнедеятельности города или доставки туда предметов первой необходимости. Все силы брошены на спасение людей. В числе пострадавших оказались четыре студентки пермского университета, приехавшие в Луизиану на стажировку. В зоне бедствия побывал во вторник губернатор Миссисипи Хейли Барбур. По его словам, он в жизни не видел ничего подобного. С разрушениями, которые причинила штату "Катрина", не может сравниться ураган 65 года "Даниэль", до сих пор считавшийся наиболее разрушительным.

Хейли Барбур: Это неописуемо. Разрушения на такой огромной территории просто сплошные. От железнодорожного полотна, которое проходит в полумили от берега, на 25-30 миль полностью разрушено 90% сооружений. Картина как после ядерной бомбы. Все постройки как будто корова языком слизала, просто нет ничего, только груды обломков. Я никогда не видел таких разрушений. Я видел "Камиллу", последствия "Камиллы" - это хуже "Камиллы" по масштабам.

Владимир Абаринов: В Алабаме и Флориде, затронутых ураганом в меньшей мере, люди возвращаются дома. Однако вернувшихся среди прочих опасностей подстерегает угроза эпидемии. По словам главы федерального эпидемиологического центра Джулии Гербердинг, не исключена вспышка лихорадки Западного Нила.

Джулия Гербердинг: После того, как уровень воды понизится и стабилизируется, конечно, появится возможность для усиленного размножения комаров. В этом году случаи заражения вирусом Западного Нила имели место и в зонах бедствия. Так что если мы допустим рост популяции комаров, мы очень скоро можем столкнуться со вспышкой Западного Нила или какой-либо другой инфекцией, переносчиками которой являются комары.

Владимир Абаринов: Во вторник стало известно о массовом мародерстве в пострадавших городах. В Новом Орлеане толпа полностью разграбила универмаг "Уолл Марк". Есть случаи попыток вооруженных ограблений и взлома банкоматов. Губернатор Миссисипи объявил свой штат на военном положении и сказал, что не потерпит мародерства.

Хейли Барбур: Позволю себе выразиться совершенно прямо: я отдал распоряжение дорожной полиции и национальной гвардии обращаться с мародерами беспощадно. Грабежей мы не допустим. Точка. И действия в отношении мародеров будут настолько агрессивными, насколько позволяет закон.

Владимир Абаринов: Командир национальной гвардии штата Луизиана генерал-полковник Роберт Хортон заявил, что окажет содействие полиции в пресечении грабежей.

Роберт Хортер: Одна из наших задач в период стихийного бедствия - поддержка действий правоохранительных органов, и мы готовы к этому. Но вместе с тем мы обязаны исполнять наши инструкции о применении силы. Здесь, в Алабаме, мы играем вспомогательную роль и получаем указания от гражданских властей. Мы стремимся избегать применения оружия. У нас есть правила и инструкции, которым мы должны следовать, ведущая роль принадлежит правоохранительным органам, а не национальной гвардии.

Владимир Абаринов: Страховщики оценивают ущерб от урагана в 25 миллиардов долларов. Однако это не полная и не окончательная цифра. Один из наиболее пострадавших городов Миссисипи - Белокси - был центром игорного бизнеса и перечислял в бюджет штата в виде налогов по полмиллиона долларов ежедневно. На шельфе Мексиканского залива и в Луизиане полностью прекратилась добыча и переработка нефти, а это 25% всего объема нефти добываемой в США. Чтобы сбить цены, правительство решило использовать стратегические нефтяные резервы.

Андрей Бабицкий: Рядом со мной в студии мой коллега Петр Вайль, который много лет прожил в Америке, не раз бывал в Новом Орлеане. Петр, я хотел спросить вас: как сами американцы воспринимают эту катастрофу - как удар по культуре (мы знаем, что Новый Орлеан - это город джаза) или может быть интересуют какие-то иные аспекты?

Петр Вайль: Разумеется, американцы, как всегда, относятся с большой болью к любой потере и к любому удару по своей территории, по своим городам. Но Новый Орлеан - это ведь особое место. Это такой особый анклав - Новый Орлеан и вся Луизиана. Давайте не забудем, что Новый Орлеан был основан в 1714 году французами. Потом он какое-то время принадлежал испанцам. И только в 1803 году Луизина была продана Наполеоном Соединенным Штатам Америки. То есть исторически совершенно недавно, всего-навсего двести лет назад Луизиана стала американской территорией. И вот этот аспект очень важен, потому что Новый Орлеан очень выделяется из всех американских городов. Вообще американские города европейского типа, их ведь очень мало - Сан-Франциско, Нью-Йорк и Новый Орлеан в первую очередь, особенно его центральная часть. Центральная часть так и называется - Французский квартал. Потому что там весь французский дух, весь дух креольской культуры, французов, пропущенных через Карибские острова. И там замечательная кухня, лучшая, я думаю, в Соединенных Штатах, и весь дух, и в первую очередь знаменитый новоорлеанский джаз. Он зародился здесь в конце 19 века, в начале 20 века развился. И здесь неслучайно в 1900 году, ровно на стыке столетий родился Луис Армстронг - именно в Новом Орлеане.

Андрей Бабицкий: Скажите, Петр, вы все-таки не вполне ответили на мой вопрос: сами американцы ощущают, что нанесен удар по их культуре?

Петр Вайль: Разумеется. Потому что Америка, как молодая страна, для которой любое свое прошлое чрезвычайно дорого, ценит каждую деталь своего прошлого - ирландское, итальянское, еврейское, немецкое и французское свое прошлое. А вот такой очаг французской культуры, пропущенный через Америку, который есть в Луизиане и в Новом Орлеане, больше нет нигде. Это действительно уникальный образец культуры. Неслучайно о нем писали такие люди, как Теннеси Уильямс, Фолкнер, Марк Твен и очень многие другие.

Андрей Бабицкий: Петр, скажите есть, на ваш взгляд, какое-то эсхатологическое измерение в восприятии американцами подобных катастроф? Ведь как раз протестантский взгляд на стихийные бедствия - это взгляд на них как кару Божью?

Петр Вайль: Это правда, американцы очень религиозный народ. И именно протестантская вера говорит о том, что все предопределено. Но с другой стороны, эта же протестантская вера утверждает, что ты должен трудиться, ты должен зарабатывать деньги - это тоже достоинство человека. И тогда тебе воздастся. Но при этом, это страшно интересно и важно, что, с одной стороны, вроде бы можешь своим жизненным путем заработать себе место в Царстве Божьем, а с другой стороны - все предопределено. Вот в этом разрыве все и существует. Поэтому, я думаю, что американское правильное воззрение на стихийные катастрофы именно такое: да, Господь все предопределит, но мы должны бороться и должны делать все, что в наших силах, чтобы противостоять такому возмездию.

Андрей Бабицкий: В последнее время Сербская православная церковь вступила в серьезный конфликт с Македонией, а по этой же схеме назревает конфликт с Черногорией. Ранее доверительные отношения между Сербией и Македонией ухудшаются из-за спора сербской и канонически непризнанной македонской православной. Македонцы настаивают на том, что на территории страны должна действовать только их православная церковь. А синод сербской православной церкви Македонию считает своей территорией.

Из Белграда - Айя Куге.

Айя Куге: Сербский архиепископ Иован приговорен в Македонии к двум с половиной годам лишения свободы и месяц назад отправлен в тюрьму. Македонский суд признал его, македонца и гражданина Македонии, виновным в разжигании национальной и религиозной ненависти. В ответ правительство Сербии вернуло в Белград два пассажирских самолёта, которые годами арендовала македонская авиакомпания. Македонии заявили, что не будут с ней сотрудничать до тех пор, пока владыку не освободят из тюрьмы. Официальный Белград отказался дать разрешение государственной делегации Македонии посетить место на территории нынешней Сербии, где шестьдесят один год назад 2 августа 1944-го была создана республика Македония.

Церковный конфликт стал межгосударственным. Что это происходит с Сербской Православной Церковью?

Мой собеседник - ведущий белградский социолог религии Мирко Джорджевич.

Мирко Джорджевич: Сербскую православную церковь притесняли во время коммунизма, а когда лет пятнадцать назад она появилась на общественной сцене, то стала мощной политической силой в обществе. В течение всех балканских катастроф и войн, она была одним из столпов режима Милошевича, давая ему открытую духовную поддержку в осуществлении проекта, названного в народе Великая Сербия. И какая ирония: в конце этого конфликта Сербия стала самой маленькой за всю историю своего существования. Никогда прежде Сербская Православная церковь не играла столь важную и подчёркнуто политическую роль. Но вот, разразились конфликты, и пришел первый в её истории раскол. По схеме: как на Балканах политическая ситуация ухудшалась, как разваливалось большое государство Югославия, так начала распадаться и каноническая структура, устройство Сербской Православной церкви. На православном востоке веками существует неписаное правило - кто имеет своё самостоятельное государство, имеет право на свою автокефальную, независимую церковь. Все церкви веками формировались как национальные и государственные - и русская, и румынская, и болгарская... Острее всего этот конфликт проявился, когда независимой стала Македония.

Айя Куге: Македония начала оспаривать верховенство сербской православной церкви уже в 1946 году, когда впервые была создана республика Македония и македонцы были признаны отдельным народом с собственным языком. Македония вскоре вошла в состав социалистической Югославии. Группа священников македонцев ещё тогда потребовала от Белграда автокефальный статус - независимость от сербской православной церкви.

Мирко Джорджевич: В те времена во главе Сербской Православной церкви был политически осторожный и очень находчивый патриарх Герман. Он сказал македонцам: пока мы в одном государстве, в Югославии, вы можете иметь лишь церковную автономию. Когда станете независимым, международно-признанным государством, получите и автокефальность. Так что когда в девяностых годах это стало реальностью, они и потребовали канонически отпустить их от Сербской Православной церкви. Однако наша, сербская церковь, это разрешение не даёт, не приводя причины, почему. Но ведь сама она в 1219 году также получила автокефальность, отделившись от греческого, византийского, Охридского епископата.

На сегодняшний день спор сербской православной церкви с македонцами крайне усложнился. Переговоры были прерваны два года назад. После этого Сербская Православная церковь предприняла два очень непопулярных шага - провозгласила территорию республики Македонии своей территорией и назначила там своего управителя из Белграда. Вначале им был патриарх сербский Павел. Это вызвало сопротивление македонцев. Потом, в мае этого года, Святой Синод принял так называемый Томос - документ, которым восстанавливается Охридский епископат, от которого в 13 веке отделилась Сербская Православная церковь, во главе с архиепископом Иованом. Он - македонец, лишенный сана владыка Македонской канонически непризнанной церкви, который позже перешёл в сербскую церковь.

Македонское государство, со своей стороны, отказывается зарегистрировать православный епископат Охридский, провозглашённый в Белграде. А если он не зарегистрирована по закону, то работать не может.

Айя Куге: Арихепископ Иован уже месяц как находится в тюрьме. Отбывает наказание по обвинениям в разжигании национальной розни. Даже международные организации по защите прав человека требуют от македонского правосудия пересмотреть приговор. В Сербии организована шумная кампания по освобождению владыки Иована, который, как утверждает сербская церковь, наказан лишь потому, что в Македонии преследуются православные.

Мирко Джорджевич: Он находится в тюрьме не потому, что, как в Белграде говорят, исповедовал свою православную веру. Нет! Он приговорён судом за то, что его церковь не имеет регистрации, и что он выступал с заявлениями, оскорбляющим македонцев. В Македонии 50 тысяч сербов и миллион православных македонцев. Македонцы смотрят на нажим из Белграда так: я по национальности македонец, имею своё государство, говорю на македонском языке - чего мне принадлежать к сербской церкви, слушать литургию по-сербски, это попытка ассимиляции. А и их государство не хочет позволить существование ещё одной, параллельной православной церкви. Македонская православная церковь наладила свои отношения с государством. Хотя канонически она не признана, но у нее есть свои священники, у нее есть храмы и верующие, которые ходят в эти храмы. У сербского архиепископа там всего это нет. Сложилась ситуация, когда Македонское государство стало на сторону своей церкви, а Сербия - своей. Так и получилось, что в результате были нарушены не только межцерковные, но и межгосударственные отношения, и вообще - отношения на целой территории западных Балкан.

Айя Куге: Так кто прав - Македония или Сербия?

Мирко Джорджевич: Вот две ошибки македонского государства. Первая - оно моментально встало на сторону своей церкви, несмотря на то, что по конституции церковь от государства отделена. И вторая ошибка - македонцы усугубили конфликт тем, что арестовали владыку Иована, который хочет быть не в македонской, а в сербской церкви. Сербия же должна была понять, что в Македонии, как, например, в Хорватии, можно было просто создать епархию для сербов, и проблем бы не было. А так получается, что наша церковь присваивает целую территорию Македонии, не признавая, что они отдельный народ.

Айя Куге: И что можно сделать в этой ситуации?

Мирко Джорджевич: Есть несколько решений. Одно из них предложил недавно Русский патриарх. Оно вызвало бурю возмущений в Белграде. Любопытно, что он очень спокойно (может быть, потому, что и у него дома есть нечто схожее) определил проблему и сказал: все эти попытки создавать разные епископаты и провозглашать автокефальность разбивают и размельчают православие и церковь. Важнее всего - единство. Единственное решение, говорит он, переговоры, до бесконечности. По моему мнению, нужно бы было возобновить переговоры так, чтобы это осталось церковным, а не государственным вопросом. Со временем македонцы получат автокефальность. Нельзя забывать также, что вопрос об автокефальности не является ни каноническим, ни догматическим вопросом - это простой организационный вопрос о том, как церковь организована на какой-то определенной территории. Спор сербской и македонской церкви кажется неразрешимым лишь потому, что в него вмешались политики, которые хотят манипулировать церковью, находя в автокефальности атрибут своей мощи.

Айя Куге: Такие же проблемы как с македонцами, грозят и в Черногории. И там существует канонически непризнанная Черногорская православная церковь. У нее пока мало священников и собственных храмов, однако, что будет, если в следующем году, как намечается, Черногория проведёт референдум о своей независимости и создаст государство, полностью отделённое от Сербии?

Мирко Джорджевич: Откроется, таким образом, вопрос о самостоятельной черногорской православной церкви. Черногория до 1920 года имела свою автокефальную церковь. Когда было создано югославское королевство, в которое вошла Черногория, на общей территории осталась действовать одна только Сербская православная церковь. А теперь если Черногория станет независимой, то захочет вернуть свою церковь.

Айя Куге: Церковные конфликты в Черногории уже начались. Архиепископ сербской православной церкви в Черногории Амфилохий взял на себя роль верховного духовного вождя, с чем многие черногорцы не согласны. Последний скандал разразился этим летом, когда владыка Амфилохий вдруг, арендовав военный вертолёт, спустил на пик горы Румия в Черногории - на высоту в тысячу пятьсот метров - не большую - несколько метров высотой - готовую церквушку и жести. Кое-кто называет её консервной. Даже черногорский парламент обсуждал вопрос о церковном объекте, который появился на горе без разрешения черногорских властей, да еще при помощи военной "вертушки" из Белграда. Власти Черногории потребовали убрать эту церковь, а Амфилохий призвал "истинных" православных защищать её. Проблема ещё и в том, что веками гора Румия в Черногории является общим культовым местом православных, католиков и мусульман. В Петров день на рассвете верующие поднимались на малодоступную горную вершину в процессии с крестом "Святого короля" - черногорского князя Владимира, который считается чудотворцем. Есть романтическая легенда о том, что справедливый и миролюбивый, в народе святой князь Владимир, правивший в десятом веке в древней Черногории, в Зете, проиграл битву болгарскому королю Самуилу и попал к нему в рабство. Там с первого взгляда во Владимира влюбилась дочь короля, красавица Теодора. Самуил согласился выдать её замуж за Владимира. Жили они в любви, но когда новым болгарским королём стал родственник Теодоры Владислав, он заманил Владимира к себя и убил. Его мощи стали чудотворными. Теодора ушла в монастырь, а крест, на котором умер Владимир, сохранился в Черногории.

Мирко Джорджевич: Ошибка владыки Амфилохия, что он поместил эту железную церковь на месте, которое принадлежало всем, неким образом присвоил это место и так вошёл в конфликт и с остальными религиями и вероисповеданиям, и с черногорским государством. В народе эту церквушку на Румии уже называют "Церковь Богоматери упрямства". Создалась ситуация, что и дальше - как своего рода последствие ссор - будут возникать такие маленькие объекты, муляжи церквей. Национальная община черногорцев в Сербии, в Воеводине уже строит свою маленькую черногорскую православную церковь. Македонцы также намерены воздвигнуть одну в Сербии. Церквушки раздоров, вокруг которых православные будут ссориться. Проблема у всех у них одна и та же: церковь воспринимается как нечто узко национальное.