Расстановка сил за месяц до президентских выборов в Польше; Оказывает ли международный терроризм на события в Чеченской республике? Можно ли измерить отдачу от науки; Дневные лагеря для детей из малоимущих семей

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: В Польше накануне осенних парламентских и президентских выборов сложилась ситуация, в которой пост президент и премьера могут занять два брата-близнеца - Ярослав и Лех Качыньские. Этого, однако, не хочет большинство поляков. О том, какой выбор имеют поляки в нынешних президентских выборах, рассказывает Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Среди полутора десятков кандидатов, реальных претендентов на пост президента Польши, по мнению большинства специалистов, трое. Двое из них - это бывшие активисты "Солидарности", нынешний вице-спикер Сейма Дональд Туск и мэр Варшавы Лех Качыньский, а третий - спикер нижней палаты польского парламента, посткоммунист Влодзимеж Цимошевич, который уже успел побывать и министром иностранных дел и премьером.

У тех поляков, которые придерживаются левых взглядов, проблем с выбором, скорее не будет - более половины из них заявляют, что будут голосовать за Влодзимежа Цимошевича, политика, чье имя практически не фигурировало ни в одном крупном коррупционном скандале - а именно аферы с участием лидеров правящего нынче в стране Союза левых демократов, свели еще несколько лет назад довольно высокую популярность посткоммунистов к минимуму.

Сначала Цимошевич заявлял, что вообще не намерен баллотироваться на пост президента и что по окончании срока своих полномочий в качестве спикера Сейма, уйдет из политики, так как не может смириться с нравами, которые бытуют в политической жизни современной Польши.

Напуганные отсутствием сильного кандидата посткоммунисты начали наперебой уговаривать Цимошевича изменить свое решение, ведь в противном случае правым была бы открыта дорога и в президентский дворец и в канцелярию премьер-министра.

После того, как в ход была пущена тяжелая артиллерия - принять участие в выборах Цимошевича призвал нынешний президент Александр Квасьневский - тот не устоял и изменил свое решение. Руководителем избирательного штаба Влодзимежа Цимошевича стала жена Александра Квасьневского - Иоланта, которая назвала Цимошевича "единственным порядочным кандидатом для порядочных избирателей", "кандидатом, отлично подготовленным для выполнения функции президента".

Практически сразу после решения баллотироваться, Влодзимеж Цимошевич возглавил рейтинги популярности кандидатов на пост президента, оттеснив с первого места мэра Варшавы Леха Качыньского. Одновременно спикер Сейма стал объектом всевозможных нападок, всплыла оказавшаяся неправдивой история о злоупотреблении служебным положением в МИД, ошибки в декларации о доходах - все это отрицательно сказалось на популярности Цимошевича. Говорит Иоланта Квасьневская.

Иоланта Квасьневская: С чувством огромного сожаления и я, и избирательный комитет Влодзимежа Цимошевича, и миллионы поляков прислушивались к кошмарной травле, мистификациям, фальшивым обвинениям в адрес нашего кандидата. Мое сердце обливается кровью, когда я это слышу.

Алексей Дзикавицкий: По словам Иоланты Квасьневской, Польше нужен кандидат, который будет продолжать политику своего предшественника, то есть ее мужа. Сам Цимошевич, как и Александр Квасьневский 10 лет назад, заявил, что хочет быть "президентом всех поляков", "Пусть нас объединит Польша", таков девиз избирательной кампании спикера Сейма.

Влодзимеж Цимошевич: Между людьми правды и доброй воли всегда возможно сотрудничество. Поляки, это отлично видно по событиям 25-ти летней давности, когда возникла "Солидарность", всегда выигрывают, когда они вместе и наоборот, проигрывают, когда ссорятся между собой. Несмотря на разницу во взглядах, можно вместе работать на благо всего общества и к этому я призываю политиков.

Алексей Дзикавицкий: Заявил Влодзимеж Цимошевич во время церемонии официального начала своей избирательной кампании.

Среди наиболее сильных кандидатов - двое относятся к правой стороне польской политической сцены и здесь поляками, которые симпатизируют правым, предстоит сделать непростой выбор. По данным последних опросов общественного мнения, 35% из них хотели бы голосовать за мэра Варшавы Леха Качыньского, а 31% за вице-спикера Сейма Дональда Туска.

На сегодняшний день ни один из них уступать в пользу другого не собирается.

Лех Качынський - бывший соратник Леха Валенсы, его заместитель в "Солдарнсоти", затем министр внутренних дел, который имеет имидж борца против коррупции и борца за социальную справедливость. Вместе со своим братом-близнецом Ярославом создал партию "Закон и справедливость", которая имеет фракцию в Сейме и лидирует в рейтингах популярности, что касается парламентских выборов.

На посту мэра Варшавы Качыньский прославился прежде всего своим консерватизмом - запретами гей-парадов и других подобных мероприятий, а также реформой городских учреждений, так что их посещения для горожан стали не такими мучительными как еще несколько лет назад.

Как в парламентских, так и в президентских выборах "Закон и справедливость" делает ставку на решение социальных проблем поляков, борьбу с коррупцией и наконец создание стильного и эффективного государственного аппарата.

Лех Качыньский: Мы бы очень хотели выиграть выборы и считаем, что это будет самый лучший вариант для Польши, для польского общества, и у партии "Закон и справедливость" есть все шансы на такой успех.

Алексей Дзикавицкий: Такого же мнения придерживается и его брат Ярослав, который, в случае победы партии "Закон и справедливость" в парламентских выборах будет иметь полное право на портфель премьер-министра.

Получается, что два наиболее важных государственных поста в Польше могут занять братья-близнецы. Что думают по этому поводу поляки? По данным опроса общественного мнения, 58% жителей Польши не хотели бы, чтобы вся власть была сосредоточена в руках братьев Качыньских, в то время как каждый третий поляк не видит в этом ничего плохого.

В связи с этим Ярослав Качыньский заявил, что если его брат выиграет президентские выборы, которые состоятся через две недели после парламентских, то он откажется от премьерского кресла.

И наконец, Дональд Туск - последний кандидат на пост президента из "большой тройки", популярность которого постоянно растет. По данным некоторых опросов, он уже занимает первое место среди всех претендентов на высшую государственную должность в стране.

Туск - бывший рабочий гданськой судоверфи, активист "Солидарности" и лидер крупнейшей оппозиционной партии в нынешнем Сейме "Гражданская платформа". Это партия либерального толка, выступающая прежде всего за сокращение количества государственных служащих и за либерализацию экономики путем введения единого, 15-ти процентного налога на добавленную стоимость, чему противится "закон и справедливость".

Дональд Туск: Мы ясно говорим полякам: пусть они сами сделают выбор - выиграет "Гражданская платформа", будет единый налог, выиграет "Закон и справедливость", платить налоги будет сложнее".

Алексей Дзикавицкий: Примечательно, что еще два-три месяца назад вряд ли кто-то мог предположить, что Туск будет одним из наиболее серьезных участников президентской гонки. По мнению специалистов, ему помогла грамотная избирательная кампания. Говорит публицист Михал Чарновский.

Михал Чарновский: Несмотря на то, что Дональд Туск становится все более популярным и обгоняет своих конкурентов, пока ничего не предрешено. Тем не менее, у него теперь есть самые большие шансы на победу - ему будет легче всех перетянуть на свою сторону часть электората и левых противников и правых конкурентов.

Алексей Дзикавицкий: На сегодняшний день, однако, прогнозировать окончательные результаты выборов не берется никто.

Между тем нынешний польский президент Александр Квасьневский назвал нынешнюю президентскую кампанию "бессодержательной и черной", заявив, что она не служит построению гражданского общества в Польше.

Александр Квасьневский: Нынешняя президентская кампания до сих пор была "кампанией отрицания", черной и бессодержательной. Никто не говорит о программах кандидатов. Ведь различия между взглядами основных кандидатов довольно значительные и стоило бы в них разобраться.

Алексей Дзикавицкий: А каким видят нового президента в идеале сами поляки?

Как оказалось, несмотря на то, что за последние 10 лет польская политическая сцена пережила множество самых разнообразных перемен, качества, которыми поляки наделяют идеального будущего президента, не изменились.

Большинство жителей Польши хотели бы, чтобы это был порядочный человек с опытом государственной службы, образованный и обладающий способностью вести диалог и примирять остальных участников политической сцены.

Подавляющее большинство опрошенных считают, что президентом не может быть человек, замешанный в незаконную деятельность или наживший свой капитал нечестным путем.

Примечательно, что, по мнению поляков, будущий президент не должен быть звездой газет и телевидения, его хороший внешний вид имеет значение только для 6% опрошенных.

Каждый третий избиратель не голосовал бы за кандидата от политических сил, которые руководили Польшей до 1989 года, а 8% не проголосуют за человека, который в 80-е годы был членом "Солидарности".

Кто из нынешних кандидатов окажется, по мнению польских избирателей, ближе всех к идеалу, станет известно уже нынешней осенью.

Ефим Фиштейн: К сообщению Алексея Дзикавицкого из Варшавы следует добавить, что на сегодняшний день поддержка Дональда Туска возросла до 41 процента, в то время как шансы его конкурентов продолжают падать.

Насколько международный терроризм влияет на события в Чеченской республике? Политики в Кремле рассматривают чеченских сепаратистов как составную часть международного терроризма. Тема наличия в Чечне иностранных наёмников до сих не сходит со страниц российских газет. Однако у многих экспертов такие утверждения вызывают сомнения. С российскими политиками и экспертами беседовал наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Ещё в начале второй чеченской кампании президент Владимир Путин говорил о наличии в Чечне международных террористов. Позиция президента России в этом вопросе не изменилась и сегодня, спустя шесть лет. Вслед за ним о международном терроризме в Чечне, как о факторе, препятствующем мирному урегулированию, стали говорить многие российские политики. Насколько эти утверждения соответствуют действительному положению дел? На этот вопрос отвечают российские политики и политологи, в сферу профессиональных интересов которых входит анализ ситуации на Северном Кавказе. Военный аналитик Владислав Шурыгин считает, что иностранные наёмники до сих пор присутствуют в Чечне.

Владислав Шурыгин: Ни для кого не секрет, ни для нас, ни для арабов, что Чечня - это сейчас хороший полигон. Точно так же, как много лет, допустим, полигоном был Афганистан, через который прошло нынешнее руководство мусульманских ультра, сейчас в Чечне точно так же на обкатку приезжают молодые ребята из арабских стран. Чаще всего они имеют отношение к Чечне, то есть имеют чеченские корни, людей далеких там не так много. Но есть и чистые, безусловно, не только арабы, а и афганцы, и с африканского континента. Вопрос, что они там делают, кто из них воюет за веру, кто приобретает опыт, кто занимается оказанием интернациональной помощи - в этом случае это вопрос индивидуально каждого. Кто-то за деньги, кто-то за идею, кто-то просто получить боевой опыт для того, чтобы к себе вернуться и заниматься тем же самым. Кто-то просто за приключениями. Приятно иметь в биографии строку "был на войне".

Если говорить о численном составе, то на сегодняшний момент наемники по сравнению с ситуацией три года назад, они, конечно, резко уменьшились. Так или иначе в этой внутренней гражданской войне, которая сейчас бушует в Чечне, иностранцы начинают восприниматься как некое вмешательство извне. Только такие крупные полевые командиры, как тот же самый Басаев и ему подобные, могут позволить себе иметь в своем окружении иностранцев, потому что они для международного террористического мусульманского сообщества олицетворяют борьбу против неверных.

Олег Кусов: Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов утверждает, что международные террористы во многих странах очень часто берут под свой контроль сепаратистов, открыто с оружием в руках выступающих против официальной власти.

Александр Коновалов: Конечно, Чечня начиналась как движение сепаратистское и как внутренние дрязги, внутренние противоречия между федеральным центром и регионом России. Но особенность ситуации состоит в том, что это характерно для всех регионов, где такие движения возникают, а регионы эти населены компактно мусульманским населением. И поэтому Чечня - это как бы двухслойная проблема. С одной стороны, это проблема соблюдения прав человека, отношения федерального центра к региону, все ошибки Москвы, которые только можно было допустить, и это так. Но, тем не менее, например, с Палестиной, движение, которое начиналось как движение национально-освободительное тоже, как движение по созданию собственного государства, то же самое можно сказать о Чечне, но они очень быстро берутся под контроль международным терроризмом и начинают использоваться для целей, ничего общего с заявленными изначально не имеющих.

Например, всем хорошо известная трагедия Беслана. Под руководством чеченцев, под маркой чеченских террористов в Беслан пришла банда ингушей. Это было очень хорошо рассчитано. Потому что есть латентный тлеющий конфликт между ингушами и осетинами. И расчет был вовсе не на то, что в Чечне кто-то лучше будет соблюдать права человека или ей предоставят независимость или еще на что-то. Расчет был один и совершенно ясный - взорвать Северный Кавказ, нанести удар по России в целом, по стабильности в России. Фактор международного терроризма на Северном Кавказе вообще присутствует и роль его возрастает. А начинается все, как правило, с неправильной политики федерального центра или с возникновения сепаратистских настроений. Они, кстати говоря, очень хорошо экспортируют эти отношения для начала. Триггеры они делают очень правильно: исламский экстремизм и обучение исламскому экстремизму. В общем имплантирование не вполне привычной идеологии в эти регионы. Это все делается на глобальном уровне, не только в Чечне, не только в Палестине.

Олег Кусов: Чеченский конфликт - это внутренняя российская проблема, считает депутат Государственной думы России, член фракции ЛДПР Алексей Митрофанов.

Алексей Митрофанов: Я думаю, что в основном Чечня - это внутреннее дело России, и там причина и детонатор - внутренние проблемы, а не внешние. Конечно, в какой-то степени исламский фактор там влиял, но процентов на 15, не больше, все остальное - это внутренние причины. Там есть какие-то взаимодействия между ними, они всегда были и отслеживались, какой-то переток денег и бизнес, но это не столь существенно. А формировался конфликт вообще внутри - это всем известно и памятно.

Олег Кусов: Телевизионный обозреватель Михаил Леонтьев считает, что на проблему взаимосвязи Чечни и международного терроризма надо смотреть широко, как на сложное политическое явление.

Михаил Леонтьев: Как выяснилось, в Англии тоже внутренний терроризм. Сейчас они пытаются рассмотреть вопрос, как бы этим ребятам пришить измену родине. Какой родине они изменили? Непонятно. Поэтому в общем-то и международный велик. Речь идет о том, что чеченские взрывы, так же, как и лондонские, так же, как и испанские, они не регулируются и вообще сами место, время и направление террористической атаки не регулируется изнутри страны, что это есть некая довольно сложная политика. Я не стал бы комкать и выстраивать дешевую конспирологию, но совершенно очевидно, что не мужики в горах, какие бы они брутальные ни были, планируют географию, направление и характер террористических актов.

Внутри Чечни терроризм настолько же чеченский и международный, насколько внутри Афганистана. Разницы никакой особенной нет, совершенно одинаковые. Конечно, там есть внутренние факторы, там старая, застарелая война. И когда нам говорят, что Россия вводит какую-то прогрессивную политику в Чечне столько сот лет. Давайте посчитаем, сколько лет англичане, а потом и американцы занимаются тем же самым в несчастном Афганистане. 1828, если я не ошибаюсь. Внутренний это или международный терроризм? Не знаю. И то, и другое. Терроризм сам по себе не субъектен, потому что субъект терроризма стоит за рамками всегда. И в этом смысле борьба с терроризмом - это большая обманка. Нельзя воевать с инструментом, это все равно что война с пистолетом или война с ножом или с монтировкой, которой совершается некое преступление. Это орудие в чьих-то руках.

Олег Кусов: Международные исламские террористы появились в Чечне от большого голода и отчаяния, утверждает лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская.

Валерия Новодворская: Ясное дело, что не вести переговоры надо, а уходить из этого региона, предоставлять его лечение, коррекцию мировым демократиям - Штатам, Великобритании. Пусть как уж сумеют, так и штопают эту дырку. По крайней мере, у России будет меньше грехов и проблем, мы эту дырку уже заштопать не можем. Они заштопают потихоньку, накормят, отстроят, привезут Ахмеда Закаева, Ильяса Ахмадова, интеллигенция вернется, помогут конституцию написать. А поскольку исламисты там завелись только от большого голода и от отчаяния, то люди с большой охотой примкнут к британскому содружеству наций и к США, только бы не убивали, только бы была работа, только бы была безопасность, только бы дети ходили в школу. Им немного надо - им надо просто выжить.

Олег Кусов: Число иностранных наемников в Чечне в последние годы стало больше, но происходит это в результате политики президента России Владимира Путина. Такое мнение высказал руководитель общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев.

Лев Пономарев: Количество иностранных религиозных экстремистов на Кавказе при Путине стало резко увеличиваться. Если во время первой чеченской войны их вообще не было, при начале второй чеченской практически не было, то сейчас политика Путина ведет к тому, что количество таких людей действительно на Кавказе увеличивается. Но сказать, что они определяют позицию сепаратистов, я думаю, что это неправильно. Источник войны на Кавказе не является внешним, источником войны на Кавказе является государственный терроризм именно России. И народное сопротивление, которое сепаратисты оказывают - это сопротивление государственному терроризму российскому. Но, бесспорно, со временем Кавказ привлекает все больше и больше террористов международного плана, и они там появляются. Я, собственно, предполагаю, что в этом и заключается сознательная позиция президента Путина. Он пытается как можно больше затянуть этот конфликт, чтобы там как можно больше появилось международных террористов, чтобы потом уже легко отказаться от той ответственности, которую несет российская власть за начало первой и второй чеченских войн.

Олег Кусов: Фактор международного терроризма не является существенным для Чечни. Говорит политолог, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, заведующий отделом народов Кавказа Сергей Арутюнов.

Сергей Арутюнов: У нас хватает своей мотивации. У нас терроризм - это терроризм полевых командиров, которые просто идейными сепаратистами могут быть, они могут быть просто ненавистниками России. А те, кто конкретно идут на совершение терактов - это люди, у которых есть личная мотивация мести, у которых кого-то из родных изнасиловали, у кого-то пытками убили брата, отца. Еще хватает, за что мстить. Мальчишки, которые безработные, которые поставят фугас за сотню долларов, а то и подешевле, а мальчишек таких очень много, они вырастают каждый год все новые и новые мальчишки. Так что конца этому не видно. И даже если полностью убрать международную подпитку (она не так существенна), то деньги они раздобудут за счет рэкета и вполне самодостаточно будут существовать и без всякого международного фактора.

Олег Кусов: Ряды радикальных исламистов в Чечне увеличиваются, но происходит это из-за повсеместного разочарования жителей республики в общественной системе экономических отношений. Продолжает Сергей Арутюнов.

Сергей Арутюнов: Укреплению ваххабитов способствует экономическая ситуация. Пока у человека есть деньги, есть возможность заработать, пока он вписан как-то в традиционную экономическую структуру, он остается шафиитом, он следует суфийским шейхам или на Западном Кавказе он остается ханафитом, особого рвения к такому фанатичному исламу не испытывает. Но когда у него денег нет, когда соответствовать требованиям адата он не может, все как-то безнадежно и бесперспективно, и в этой традиционной системе отношений, я не говорю государственной, а я говорю традиционная общественная система экономических взаимоотношений, когда в этой системе он разочаровался, потому что там поборы, коррупция, кумовство, он ассоциирует это, и достаточно обоснованно, с некоторыми шафиитскими деятелями официальными мусульманскими, он их презирает, он ими не доволен, и он уходит. Но куда идти? К ваххабитам, так называемым ваххабитам, конечно.

Ефим Фиштейн: Как измерить отдачу от науки? Методы существуют. Об этом - в материале наших московских сотрудников Александра Костинского и Александра Сергеева.

Александр Сергеев: Сейчас много говорится о грядущей реформе российской науки. В контексте такой реформы естественно встает вопрос: а можно ли вообще как-то оценить эффективность работы науки, ученых? В правительственных кругах все чаще говорят о том, что экономический эффект, внедрение разработок и так далее. Но на самом деле в науке есть собственная система оценки эффективности, которая не связана никак с экономическим эффектом. Сегодня мы будем обсуждать такой раздел науки, как наукометри, то есть измерение эффективности работы ученых. Мы беседуем с Борисом Евгеньевичем Штерном, старшим научным сотрудником Института ядерных исследований Российской Академии наук и астрокосмического центра ФИАН, который поддерживает индекс активности российских ученых на Интернет-сайте "Сайнтифик.Ру", и в разговоре принимает участие Сергей Попов, научный сотрудник государственного астрономического Института имени Штернберга. Сидит ученый в кабинете и что-то делает, как можно измерить продуктивность его работы?

Борис Штерн: Конечно, в идеале самая лучшая оценка - это когда человека оценивают другие профессионалы, так называемая экспертная оценка. Но вся проблема в том, что для этой экспертной оценки должна существовать научная среда развитая, эта оценка должна быть беспристрастной.

Сергей Попов: В идеале эта оценка по "гамбургскому счету", так называемая.

Борис Штерн: И со всем этим у нас огромные проблемы. Потому что у нас, в России, да и во всем мире, на самом деле, научная среда в последнее время достаточно сильно деградировала. Практически утеряны традиции научной экспертизы. Приходится опираться на какие-то формальные показатели, как их называют. Голосуют научные работники всего мира, ссылаясь на результаты тех или иных исследований. Если кто-то сослался на какую-то работу, значит эта работа чем-то заметна, значит она чем-то понадобилась - это ведь тоже оценка.

Александр Сергеев: Я, например, читаю газету, в ней написано: работы академика такого-то, такого-то совершили прорыв в такой-то области науки. Это ссылка?

Борис Штерн: Не надо верить газетам. Есть так называемые научно-реферируемые журналы, из которых статья прошла научную экспертизу.

Александр Сергеев: То есть научные журналы отличаются от всех прочих именно аппаратом рецензирования, туда не принимают статью просто на усмотрение редактора?

Сергей Попов: То есть наука - вещь достаточно консервативная, и она внутри себя выработала критерии защиты от ошибочных работ, от работ сумасшедших. Поэтому каждая серьезная научная публикация в научном журнале на стадии приема проходит очень тщательный отбор независимыми экспертами, которые, что может быть существенно, работают анонимно и бесплатно.

Александр Сергеев: А в чем тогда их интерес?

Сергей Попов: Это достаточно почетно быть рецензентом серьезного журнала - это, во-первых. Во-вторых, все-таки понятие научной этики не совсем пустой звук, и честная работа в качестве эксперта - это в некотором смысле долг ученого, который большая часть ученых по мере возможности достойно выполняет.

Борис Штерн: Удивительная вещь, но большинство рецензентов работают добросовестно.

Александр Сергеев: То есть пока на этот механизм можно полагаться. Итак, ученые публикуют статьи в научных журналах, проходя через это рецензирование, и как я понимаю, количеством рецензированных публикаций можно измерить продуктивность ученого?

Борис Штерн: Да, это один вариант. Но мы сейчас говорим о другом - сколько раз на эти статьи сослались? Можно опубликовать много малозначимых статей, на них и не будут ссылаться.

Александр Сергеев: То есть ценность статьи определяется тем, какой интерес она вызвала у других ученых?

Борис Штерн: Безусловно. Два человека могут опубликовать одинаковое количество статей, у одного по ссылке на статью, у другого десятки или сотни ссылок на каждую статью.

Сергей Попов: Научные публикации - это рынок с очень квалифицированными потребителями. Важно не сколько вы произвели, а сколько у вас купили.

Александр Сергеев: А вот сколько сейчас статей публикуется в мире научных?

Борис Штерн: Я думаю, что миллионы в месяц, наверное.

Александр Сергеев: Миллионы в месяц статей, десятки миллионов ссылок, а может быть даже сотни миллионов ссылок. И каким образом все это можно подсчитать?

Борис Штерн: Существует институт научной информации в Соединенных Штатах, на самом деле это просто фирма, которая давно занимается подсчетом этих ссылок. Они берут тысячи журналов, и они сканируют все библиографические списки и вносят это в базу данных. Правда, эта база данных платная. Достаточно полная версия для крупного университета стоит порядка сотни тысяч долларов в год.

Александр Сергеев: Но университет, видимо, должен на это идти, чтобы понимать, в каком статусе он сам находится и его работы по отношению к другим.

Борис Штерн: Университеты на это идут.

Александр Сергеев: У нас тоже на это идут? МГУ, например, подписан?

Борис Штерн: МГУ не подписан, у нас есть одна централизованная подписка.

Александр Сергеев: Можно ввести фамилию и инициалы ученого и получить, сколько на него сослались в такой период?

Борис Штерн: Правда, если фамилия ученого Иванов, то там окажутся все Ивановы с данными инициалами, их надо распутать.

Александр Сергеев: То есть начинающим ученым есть смысл подумать о хорошем псевдониме?

Борис Штерн: Во всяком случае, не ставить только один инициал.

Александр Сергеев: Когда мы это все подсчитываем, то что мы получаем примерно? На крупного ученого сколько может быть ссылок?

Борис Штерн: Работ больше нескольких сотен написать за жизнь трудно, если это реально научные работы. А ссылок на них может быть порядка ста тысяч. Из наших людей, правда, которых нет уже в живых, ближе всего к этой цифре Лев Давидович Ландау, у него где-то под сто тысяч. Сейчас рекордсмен по физике Эдвард Виттен - у него порядка пятидесяти тысяч цитирований.

Александр Сергеев: Это, по-моему, специалист по теории струн. То есть порядка 50 тысячи ссылок - это потолки для действующих ученых.

Борис Штерн: Есть чуть-чуть больше. Возьмем, например, нобелевский лауреат автор, знаменитой теории электрослабых взаимодействий Стивен Вайнберг - порядка тридцати тысяч. Самый известный астрофизик Мартин Рис - 23 тысячи цитирований. А теперь перейдем к нашим. У нас рекордсмен математик Владимир Арнольд - 19 с чем-то тысяч, меньше, но заметим, что отрыв не на порядки - это сравнимые цифры. Номер два у нас Виталий Лазаревич Гинзбург, нобелевский лауреат - у него 17 тысяч. Есть очень цитируемые отдельные работы. Например работа в астрофизике за все время номер два по цитированию - это работа наших астрофизиков Шакуры и Синяева, классическая работа про диски вокруг черных дыр.

Александр Сергеев: Это то, как падает вещество на черные дыры и образует всякие выбросы и излучения мощные. Что только ни объясняют этим механизмом и, видимо, все вынуждены ссылаться на источники.

Сергей Попов: Для сравнения: просто добросовестный ученый, как правило, имеет в возрасте 40-50 лет индекс цитируемости порядка нескольких сотен, под тысячу, но редко больше.

Борис Штерн: Я уже сказал про базу данных, так вот мы при поддержке РФФИ занимаемся тем, что смотрим, какой индекс у российских ученых и выделяем лидеров, выделяем списки лидеров. Введены некоторые пороговые значения, например, тысяча цитирований. Выше тысячи цитирований в данный момент мы нашли 610 человек. Это не значит, что их всего 610, есть такие, которых мы не нашли. Скорее всего мы нашли основную часть, возможно, тысяча, но не две тысячи, скажем. Есть еще некая модификация этого списка, которая подчеркивает, насколько активен ученый в данный момент. Он опубликовал какое-то количество работ за последние семь лет, и мы смотрим, сколько на них ссылок. Если больше ста ссылок, то это порог для другого активного списка. В этом списке уже 900 с лишним человек. И опять же, конечно, мы нашли не всех.

Александр Сергеев: Все равно численность активно работающих ученых измеряется у нас в лучшем случае небольшими тысячами.

Борис Штерн: Это при недостаточно высоких порогах. Надо заметить, что эти пороги хороши для физиков, а скажем, для геологов, там меньше они ссылаются друг на друга, меньше публикуют работ, поэтому надо опустить.

Александр Сергеев: Это наука более медленная. Как я понял, самая печальная ситуация с гуманитариями, на них вообще почти не ссылаются.

Борис Штерн: На них ссылаются, но типичный индекс академика по гуманитарной науке - это десятки ссылок, к сожалению, для российских ученых. При том, что не везде в мире ситуация такая. На Западе на экономистов и на социологов ссылаются много, на наших мало.

Александр Сергеев: Видимо, 20 лет постсоветского времени просто недостаточно для формирования сильных социологов.

Борис Штерн: Безусловно.

Александр Сергеев: Это все к вопросу о той самой реформе науки и как ее измерять. Где у нас ученые все располагаются?

Борис Штерн: К сожалению, в Москве. То есть половина индекса цитируемости российского приходится на Москву. Если добавить Московскую область - это уже будет 60%. Если добавить Санкт-Петербург - это будет 74%.

Сергей Попов: Хуже того, если будем отнимать от ста процентов, то надо отнять тех, которые работают на Западе, тогда остается 12% на всю российскую провинцию.

Александр Сергеев: То есть работают на Западе, хотя числятся в наших институтах.

Сергей Попов: Числятся в наших институтах и пишут, что принадлежат к нашим институтам.

Александр Сергеев: Новосибирск еще.

Борис Штерн: Новосибирск - 6% от российского индекса цитируемости. Все остальное еще 6 с небольшим процентов. Правда, это когда мы измеряем по верхам, то есть действительно высокоцитируемые ученые. Наверное, если опустить планку, результаты чуть-чуть подравняются, но останутся того же порядка. Это все, с моей точки, зрения весьма печально.

Сергей Попов: Хотелось бы отметить, что, конечно же, как всякий простой количественный критерий индекс цитируемости не лишен недостатков. И безусловно, нельзя делить все финансовые ресурсы сообразно индексу цитируемости, нельзя мерить только им, но, безусловно, нельзя про него забывать. В принципе можно пытаться модифицировать индексы цитируемости. Недавно на большинстве новостных лент, например, прошло сообщение о некоей модификации, предложенной профессором Хершем, немножечко другой индекс, тоже очень интересный. Он показывает количество статей с большим индексом цитируемости. Например, у того же Виттена показатель Херша равен 109. Это означает, что у Виттена есть 109 статей, на каждую из которых сослались больше чем 109 раз. Существенно, что позволяет сделать этот индекс - это выделить ученых, которые постоянно высокопродуктивны, от людей, которые может быть раз в жизни сделали одну яркую работу и с тех пор существенно себя не проявили. Особенно в свете грядущей реформы науки важно разрабатывать разные простые формальные критерии, комплексное совместное применение которых позволило бы выделять те или иные группы ученых. И, наверное, само научное сообщество должно немножечко более активно заниматься разработкой и обсуждением этих критериев. Будет достаточно плохо, если науку прореформируют целиком извне. Наука должна участвовать в процессе самореформирования.

Александр Сергеев: Борис, насколько я понимаю, этими делами как раз занимаются на сайте "Сайнтифик.Ру"?

Борис Штерн: В частности, очень много дискуссий по этому поводу. Здесь есть одна на самом деле некоторая опасность, связанная с возможностью экстремизма в увлечении такими простыми показателями. Мы знаем, как может уродовать культуру телевизионный рейтинг или еще какой-нибудь рейтинг. Он плодит попсу. В принципе такое же может произойти и с наукой, если превратить эти формальные показатели, в частности, индекс цитируемости в некую панацею. То есть люди начнут к этому приспосабливаться и вместо исследований начнут заниматься нагонкой этого индекса. Нельзя слишком полагаться на формальные критерии. В принципе нужна экспертная оценка в любом случае. Возможно, эти формальные показатели можно использовать как некую стартовую точку опоры, но не более того, использовать аккуратно. В конечном итоге основную оценку ученому могут вынести только ученые.

Александр Сергеев: А как же быть с установками, которые дает президент, что наука должна обеспечивать себя экономически своими собственными разработками, интеллектуальным капиталом и так далее?

Борис Штерн: Что касается фундаментальной науки - это вообще внеэкономическая вещь. Это важнейшая составляющая часть культуры, на которой основана и образование, и вообще интеллектуальный потенциал нации. Мы не знаем, когда могут быть применены результаты фундаментальных исследований и могут ли быть применены, но, тем не менее, это некая основа интеллектуального потенциала, образования.

Александр Сергеев: И вот та наукометрия, о которой мы сегодня говорили, по сути дела есть просто такая внешняя осторожная оценка, примерно, где мы находимся.

Борис Штерн: Совершенно верно.

Ефим Фиштейн: У многих российских детей, особенно из малообеспеченных или из кризисных семей, к сожалению, нет возможности выехать на лето из города, вместо отдыха они слоняются по пыльным улицам. Для таких детей в Петербурге были организованы специальные дневные лагеря. У микрофона Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Лето кончилось, из лагерей отдыха, с морских курортов, из поселков и деревень - от дедушек и бабушек - вернулись загорелые, посвежевшие дети - те, кто имели возможность куда-то выехать. Но из города уезжали не все. Известно, что после перестройки система детского оздоровительного отдыха в России пришла в упадок. Путевки в детские лагеря стали для многих недоступны по цене, огромное количество лагерей выставляется на продажу - их беда в том, что они, как правило, стоят на очень дорогой земле, по берегам рек и озер, а это самые лакомые местечки для коттеджей новых русских. Продаются лагеря не только заброшенные, но и действующие, пытающиеся выкупить землю или заключить долгосрочный договор аренды.

Парадокс заключается в том, что Петербург, например, тратит немалые деньги на программы по борьбе с подростковой преступностью, но каждый год допускает, чтобы подростки слонялись по улицам, вместо того, чтобы отдыхать за городом. Социальным работникам трудно бороться с алчностью чиновников, распродающих детские лагеря, но организовать детям отдых они все-таки могут. Этим летом один из детских лагерей дневного пребывания работал в Петербурге на базе приюта "Воспитательный дом". Говорит начальник третьей смены Нина Андреева.

Нина Андреева: Лагерь организован для детей микрорайона, которые не имеют дач, не выехали за город, которые остались в городе. И дети, конечно, из семей, где средний достаток не очень высок, родители не могут себе позволить вывезти детей куда-нибудь на отдых. Дети посещают лагерь с 10 утра и до 5 вечера. Через лагерь прошло 46 детей. Это зона отдыха находится в театре, где дети могут посмотреть и кинофильм, и видеофильм, любимую передачу по телевидению. Для них закуплены настольные игры. Спортивная площадка, спортзал в нашем распоряжении. Приводились музыкальные занятия. И конечно, для детей было очень много организовано экскурсий, походов. 14 экскурсий, ребята посетили пять музеев, театры, кинотеатры 8 раз посетили. Музеи и парки Петродворца, Гатчина. Даже "Новый рубеж", очень дорогой клуб, тоже нас приглашали туда бесплатно посмотреть фильмы.

Также мы посетили аттракционы в парке Ленина. Ребята накатались на самых экстремальных аттракционах. В жаркое время летом они постоянно выезжали на залив, на озера, где было организовано купание. И самое главное - дети за лето очень хорошо поправились, хорошо их кормили. Практически никто не болел, несмотря на то, что был холодный июнь, дождливый август. В любую погоду и в дождь, и в слякоть мы выезжали и за город, и на экскурсии, и под дождь неоднократно попадали. За летний период 21 спортивное мероприятие было проведено. Очень активно приняла участие в организации досуга детей Центральная детская библиотека Кировского района. Беседы, викторины и обязательно заканчивалось просмотром кинофильма.

Татьяна Вольтская: Этот лагерь оказался спасением для нескольких многодетных семей микрорайона. Двое из пятерых детей Любови Шевченко летом ходили в лагерь.

Любовь Шевченко: Пятеро детей у меня - двое старшие и трое маленьких. Я тоже довольна, что они присмотрены, в лагерь ходят с удовольствием. Все-таки не вывезти никуда, дачи нет, возможностей, у меня муж умер недавно.

Татьяна Вольтская: Что больше всего понравилось 8-летней Кристине?

Кристина: Купание на заливе.

Татьяна Вольтская: А скажи аттракционы, ты каталась на чем-нибудь?

Кристина: На машинках, на "тучках" - такая медленная каруселька была.

Татьяна Вольтская: 14-летняя Настя тоже очень довольна.

Настя: Мне тут понравилось все, особенно купание. И карусель. Мы ездили в китайский музей, мне картины там понравились. Там были изображены китайцы, и что-то было по-китайски написано.

Татьяна Вольтская: А в спортивных ты участвовала мероприятиях?

Настя: Я сейчас была на волейболе.

Татьяна Вольтская: Настина ровесница Лена тоже рада своему лету.

Лена: Мне понравилось купаться на Финском заливе, играть в волейбол. Такие спортивные мероприятия по теннису. Я заняла, конечно, не первое, не второе и не третье место, но все равно понравилось, подарки подарили - брелочек и тетрадку. Дискотека у нас была. Конечно, никто не танцевал, но музыка играла громко. Я лично танцевала, Настя. А Сережа у нас Веселкин был ди-джеем. Потом мы на аттракционах бывали, на "чашке" было очень весело, на "русских горках" мы катались, на спортивном батуте прыгали. Вообще классно! У нас мама одна, брат и я, просто нет возможности выехать за город.

Татьяна Вольтская: Очень большое впечатление произвели на девочек рассказы о воспитании царских детей в семье Николая II, которые они услышали в музее Петра III, - о том, например, как детей ставили за провинности на колени на горох и как нелегко им приходилось и в учении, и в быту.

Лена: Поднимали их в шесть часов, начинали в семь часов занятия и так целый день.

Татьяна Вольтская: Хотелось бы жить в царской семье?

Лена: Да, испытать, как это.

Татьяна Вольтская: Свой разговор с детьми мне пришлось неожиданно прервать, потому что настало время поздравлять с днем рождения маленькую Валю. Конечно, удалось побывать не везде, где хотелось, кое-какие заветные задумки пришлось отложить до следующего лета, - говорит Настя.

Настя: Мы хотели прощальный пикник устроить, но у нас как-то не получилось - погода плохая. Мы хотели на углях жарить сосиски, помидоры и хлеб взять.

Татьяна Вольтская: Воспитатели тоже считают, что их летнему лагерю чего-то не хватило - наверное, тепла, задушевности, долгих вечеров, проведенных вместе. О том, чего бы еще хотелось - говорит одна из воспитательниц лагеря - Оксана Кадникова.

Оксана Кадникова: Может быть как-то больше беседы с детьми, углубиться в их мир, потому что все-таки напористым, мы куда-то идем, ходим. Где-то, может быть, не удалось какие-то укромные местечки. Хотя у нас есть психолог, она иногда забирает и что-то с ними проводит. Но это не совместно. Хотелось бы как-то поуютнее, отдельно, чтобы место было. Допустим, когда погоды нет, в принципе нам негде разместиться. Какие-то может быть для них познавательные уроки. Может быть кто-то музыкой увлекается, у нас у мальчишек диски свои, свои интересы. Вот это может быть не сильно охватили, потому что нет аппаратуры достойной. Мальчишки с удовольствием организовывали сами за три дня дискотеку, приносили сами из дома колонки. Они сами себе это устроили.

Татьяна Вольтская: По словам воспитательницы Оксаны Кадниковой, летний дневной лагерь здесь организован впервые.

Оксана Кадникова: Для меня это тоже ново - летний лагерь, я первый раз с детьми, которые приходят летом из домов, из семей. Конечно, первое впечатление: мы только из отпуска вышли, эстафету от наших коллег взяли с августа месяца. И эти две недели нам показались лавиной. Немножко устали. Дети, как обычно, домашние мало слушают, им настолько все дозволено было. И в июле они куда только ни ходили, и купаться хотят, а мы им программу культурную, о душе подумать, в музеи пойти, картины посмотреть. Мы все это смотрели, дети это все видели. Ползали, лазили, лежали, что только ни делали. Дети, конечно, устали. Потому что все лето они постоянно куда-то ходили на воздухе.

Татьяна Вольтская: Действительно, та культурная программа, которая была предложена детям, несколько напоминает штурм, бурю и натиск - за краткое время нужно успеть все увидеть, услышать, все узнать, на всем покататься, и в результате дети жалеют о несостоявшемся пикнике; это, конечно, мелочь, но, наверное, она обнаруживает главный изъян таких лагерей - дети в них заняты только полдня, остальное время они все равно проводят на улице. В пять часов вечера у воспитателей заканчивается рабочий день, и они идут домой - к своим семьям, а детям из лагеря хочется продолжать общение еще и еще. Но пока это невозможно, и те часы, которые проведены здесь, тоже выглядят как подарок. Третья смена закончена, все дни рождения отпразднованы, но дети не спешат расходиться, они сидят в заново отделанном для них театре и явно не хотят покидать его стены - действительно театральные - сказочные, переливающиеся всеми оттенками лилового. Работает музыкальный центр, девочки пританцовывают, как бы продлевая лето.

Глядя на них, трудно все время помнить о том, что это не совсем обычные дети, что их семьи беднее многих семей их сверстников, что в их домах далеко не всегда мир, порядок и чистота, что дома они получают гораздо меньше любви и заботы, чем хотелось бы. Летний лагерь подарил им лето, которое иначе вряд ли можно было бы назвать веселым. Такие семьи есть и в других странах. Как отдыхают дети из подобных семей в Польше - рассказывает наш корреспондент из Варшавы Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Уже в конце учебного года в Варшаве на рекламных столбах, в городских автобусах, газетах появляются красочные плакаты, которые оповещают детей о том, что для того, чтобы хорошо провести каникулы, вовсе необязательно ехать в теплые края или живописные места отдыха в Польше, можно остаться и в своем городе. Программа "Лето в городе" предусматривает огромное количество самых разнообразных мероприятий. База мероприятий постоянно обновляется на специальной Интернет-странице, а каждый район города имеет своего координатора программы, у которого всегда можно узнать подробности о том или ином мероприятии. Например, в один из последних дней августа варшавским детям предлагалось 106 мероприятий, среди которых две экскурсии за город, около десятка компьютерных занятий, несколько десятков музыкальных и литературных классов, два десятка тренировок в бассейне, около полусотни состязаний и спартакиад и так далее.

Участие в мероприятиях в рамках программы "Лето в городе" бесплатное. Нужно только предварительно записать на них ребенка в ближайшем доме культуры или клубе, которые принимают участие в программе. Рассказывает Людмила Зах, мама варшавского школьника Кирилла.

Людмила Зах: Нужно ребенка записать официально, ничего за это не платишь, а там и обеды, и посещение бассейнов. Дети, которые находятся в городе, все равно можно под какую-то опеку отдать, и существует какая-то программа и обеды.

Алексей Дзикавицкий: Что касается бывших пионерских лагерей, то многие из них в Польше продолжают работать на частной основе или при предприятиях. Каждый лагерь должен получить специальную лицензию Министерства образования. Лагеря отдыха для детей в Польше двух типов - один ближе к тем, что понималось под пионерским лагерем в Советском Союзе, другие - это палаточные лагеря на природе. За пребывание ребенка в лагере отдыха нужно платить, однако малообеспеченные семьи могут нередко бесплатно отправить ребенка на отдых через церковь или благотворительные организации.

Татьяна Вольтская: Это был Алексей Дзикавицкий из Варшавы. Конечно, было бы хорошо, если бы все родители могли отправить своих детей на лето куда-нибудь к морю или в деревню, но если это невозможно, то нужно стараться, чтобы все-таки у всех детей было настоящее лето.