После 11 сентября, разговор об истоках современного терроризма; С чего начинается фирма - сравнительный анализ мировой и российской практики; Круглый стол о кинематографии стран Южного Кавказа; История происхождения земных растений

ВедущаяИрина Лагунина

Херб Кида: Это нечто, с чем приходится жить всю оставшуюся жизнь. Нет большей боли, чем потерять собственного ребенка. И сейчас вновь подходит годовщина, и становится еще больнее. Жена сказала мне, что закрывается от внешнего мира. В середине августа - закрывается. Она имеет в виду, что она так себя защищает. Но мы знаем, что быть с нашими внуками, быть с нашими детьми - это способ убежать от себя, но это и исцеление, потому что, помогая другим людям, наш небольшой фонд сделает мир чуть лучше. А это то, что нужно нам. Можно проклинать темноту, а можно создавать свет, рассказывать нашу историю. И когда мы рассказываем нашу историю, люди говорят нам: "Спасибо. Мне эта проблема тоже знакома, эта проблема была в моей семье, у меня тоже были приступы паники, я тоже не мог найти себе место". И мы говорим им: хорошо, путь наш фонд вас вдохновит.

Ирина Лагунина: Это говорит американский араб Херб Кида. Четыре года, прошедшие с момента теракта в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября, едва ли помогли ему пережить трагедию гибели сына. Его голос по-прежнему дрожит, когда он начинает говорить об этом. И он сам, и его сын Тодд работали в северной башне Всемирного торгового центра. Отец на 77-м этаже, а сын - на 105-м. Отцу удалось выбраться. После теракта он оставил должность вице-президента Ассоциации всемирных торговых центров и основал фонд имени своего сына Тодда. Сын в детстве страдал от приступов паники - своего рода расстройство психики. И сегодня отец помогает детям с тем же психическим синдромом, но из семей, у которых нет средств вылечить своего ребенка. Исследование, проведенное в 2002 году американским Советом по образованию, выявило, что десятки тысяч детей в Нью-Йорке переживали после этого теракта хронические кошмары во сне, страх перед общественными местами, состояние постоянной нервозности и другие психологические проблемы. Сейчас, как говорит нью-йоркский психолог Донна Гэффни, таких детей осталось около 3 тысяч.

Донна Гэффни: Знаете, семьи могут собираться и спокойно обсуждать какую-то трагедию. Но в данном случае о трагедии всегда будут помнить в обществе, обсуждать ее публично.

Ирина Лагунина: Накануне годовщины теракта, когда экраны телевидения вновь заполнены картинами той трагедии, эти дети вновь получают травму, говорит Донна Гэффни. Проблема только усиливается. Мальчик, один из ее пациентов, постоянно старался схватить лестницу, часть кукольного домика. Это было на уроках игровой терапии. Гэффни не могла до конца объяснить это, пока мать ребенка не объяснила ей, в чем дело.

Донна Гэффни: Она сказала мне, что, объясняя ребенку, что произошло 11 сентября и почему его отец не смог выбраться из здания, говорила ему, что на пожарных машинах не было достаточно длинных лестниц. И вот он в своем сознании, в своем маленьком детском уме решил, что должен быть всегда готов - что у него всегда будет лестница.

Ирина Лагунина: Многое так и не прошло за эти четыре годы. И многие проблемы так и остались нерешенными.

Мы беседуем с президентом Центра исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс, профессором Полом Уилкинсоном. Вот в дни годовщины терактов 11 сентября вновь вспыхнула дискуссия о том, насколько эффективными были действия международного сообщества по борьбе с терроризмом. И более или менее общее заключение состоит в том, что аресты - даже аресты руководства "Аль-Кайды" - не решили проблему истоков терроризма. А что такое - истоки терроризма?

Пол Уилкинсон: Конечно, терроризм - это очень широкое понятие, и существует такое количество террористических групп и государств, которые поощряют терроризм и используют его как оружие, что трудно обобщать, что точно вызывает это явление. Но есть конфликты, которые в своем потенциале могут провоцировать терроризм - это, прежде всего, конфликты, основанные на этно-националистических проблемах, на требованиях подчинить контролю определенной этнической группы какую-то территорию. Во всех этих конфликтах есть возможность решить проблему, пойдя по пути политического или дипломатического диалога, который может остановить насилие и даже уничтожить саму возможность терроризма как оружия в конфликте.

Ирина Лагунина: Вы имеете в виду Чечню?

Пол Уилкинсон: Да, там есть, в конечном итоге, теоретическая возможность. Я знаю, сейчас она только теоретическая. Но там возможны какого-то рода политические переговоры, и умеренные и прагматичные российские лидеры смогут сесть за стол переговоров с умеренными и прагматичными чеченскими лидерами и договориться о том, что два народа могут жить в мире друг с другом. В мире, при котором чеченский народ будет чувствовать, что у него есть больше прав решать свою судьбу, а Российская Федерация не будет чувствовать в этом угрозу себе. Я уверен, что подобный политический и дипломатический путь есть и в таких конфликтах, как Кашмир и даже израильско-палестинское противостояние. Так что есть конфликты, дающие хоть какую-то надежду, что упорное стремление международного сообщества решить их, прибегая к двусторонним или многосторонним переговорам, к помощи ООН, Европейского Союза и других международных организаций, приведет к какому-то прогрессу. Пример, который внушает оптимизм, - Шли Ланка. Там, несмотря на всю сложность ситуации, несмотря на то, что в конфликте между "тиграми тамила" и властями страны погибли 64 тысячи человек, процесс примирения все-таки идет.

Ирина Лагунина: Но к какой категории отнести террористические акты "Аль-Кайды"?

Пол Уилкинсон: Есть такие группы и течения, для которых решение экономических, политических, социальных претензий и устранение кажущейся несправедливости - не основание прекращать насилие. Один из примеров - секта Аум Сенрикё в Японии. Эта секта даже не вступает в какие бы то ни было рациональные дискуссии о своей идеологии и целях. Это - исключительная группа, которая использует самые жестокие методы насилия. Вспомните нервно-паралитический газ в токийском метро. И демократическое правительство Японии ни при каких обстоятельствах не могло пойти на переговоры со столь жестокой, бесчеловечной организацией. А "Аль-Кайда" - организация подобного рода. Она экстремистская, жестокая, использующая насилие в таком размахе, которого история не знала даже со стороны террористических государств, не говоря уже о террористических группах. И поэтому единственный правильный ответ, который может дать международное сообщество, - привлечь к ответственности тех, кто совершает и кто планирует террористические акты для "Аль-Кайды".

Ирина Лагунина: Хорошо, кого-то удастся поймать, но на их место придет новое поколение террористов-самоубийц. Питательная среда "Аль-Кайды" продолжает существовать, и аресты делу не помогут.

Пол Уилкинсон: Да, и по-моему, это серьезная проблема. Вы правы, если организация способна набирать новых членов, если все те же идеи ненависти, насилия и разрушения привлекают все новых сторонников и одурманивают их, то нам будет все сложнее снизить накал террористической деятельности "Аль-Кайды", не говоря уже о том, чтобы уничтожить ее. Нам надо вступить в борьбу идей и подключить к этой борьбе духовных лидеров исламских государств. Надо уяснить для себя, что абсолютное большинство этих лидеров отрицают насилие и массовый террор во имя Ислама, поскольку идеи Корана и ислама в более широком смысле ни в коей мере не могут давать благословение на уничтожение людей. А именно это продолжает делать "Аль-Кайда". Надо показать, что то, что "Аль-Кайда" выдвигает как религиозную цель, на самом деле таковой не является. На самом деле это - политическая цель, это часть борьбы за власть, в которой "Аль-Кайда" пытается подорвать, расшатать правительства арабского мира и других мусульманских стран. Потому что на самом деле "Аль-Кайда" пытается создать какого-то рода панисламистское государство, которое отвечало бы ее идеологии, но жить в котором было бы сплошным кошмаром.

Ирина Лагунина: Профессор Пол Уилкинсон, Центр исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс.

"Аль-Кайда" оспаривает многие стандартные аргументы. Например, считается, что в терроризм уходит молодежь богатых, но несвободных и сильно коррумпированных арабских стран, например, Саудовской Аравии. И правда, если посмотреть на угонщиков самолетов 11 сентября, то 15 из 19 - выходцы из Саудовской Аравии. Но вот если посмотреть на руководство "Аль-Кай ды", то оно в основном состоит из египтян - из египетской Исламской группы и египетского Исламского джихада, ответственного за убийство в 1981 году президента Анвара Садата. Еще одно противоречие: сеть стремится получить оружие массового поражения, но постоянно прибегает к услугам шахидов, то есть террористов-самоубийц. Почему? Звонок на западное побережье США в калифорнийский города Санта-Моника. Помощник президента корпорации РЭНД Брайан Дженкинс:

Брайан Дженкинс: Не думаю, что сторонники джихада только лишь вынуждены использовать террористов-самоубийц. Для этих экстремистов само участие в такого рода актах, возможность пожертвовать своей жизнью - это демонстрация приверженности делу. Иными словами, если посмотреть на эти террористические акты, то они даже не столько нацелены на то, чтобы поразить противника, сколько призваны вдохновить других, показать свое собственное мужество и поклонение идеям джихада. Мы рассматриваем войну как действие, у которого есть конечная цель и четко очерченные рамки, а они видят войну как постоянное состояние. И в этом постоянном процессе результат отдельных актов и действий не столь уж важен. Война ради быстрого конечного результата - это западная концепция. Мы, например, постоянно задаем вопрос: идем ли мы впереди противника, упреждаем ли мы его действия, или мы отстаем в войне с терроризмом? Каков счет в войне с терроризмом? А они смотрят на вещи иначе. Для них это в большей мере внутреннее развитие. Именно поэтому зачастую террористические акты вызваны внутренними причинами, в них нет стратегической необходимости. Более того, часто эти теракты можно было бы провести, не используя террористов-самоубийц. Но их совершают все-таки самоубийцы. Для чего? Это демонстрация, это попытка устрашить нас тем, насколько они преданы своему делу, и вдохновить на подобное их потенциальных сторонников, те слои общества, откуда они черпают пополнение.

Ирина Лагунина: В одном из исследований нынешней кампании по борьбе с терроризмом Брайан Дженкинс отметил, что современный терроризм характеризуется более жесткими формами насилия, включая попытки приобрести оружие массового поражения? Эта тенденция сохранилась и после 11 сентября?

Брайан Дженкинс: Если посмотреть на более ранние поколения террористов - а я имею в виду именно современный терроризм, зародившийся в конце 60-х - в начале 70-х годов - то эта первая когорта в основном следовала идеологии, будь то ультраправая или ультралевая идеология. Они выдвигали политические требования, а это налагало на них определенные ограничения, ставило их в определенные рамки. Они учитывали, что жестокость больше какого-то предела может быть непродуктивной, может расколоть их последователей, может отвратить тех, на поддержку кого они рассчитывают, может осложнить их существование настолько, что они сами не выживут. Так что они зачастую сами себя ограничивали. Но со временем эти ограничения и рамки начали размываться. Особенно когда идеология начала подменяться религиозным фанатизмом, который стал движущей силой конфликтов в мире. И это относится к любой религии. Для тех, кто уверен, что действует от имени бога, рамок практически не существует, их ничто не сдерживает - ни политические интересы, ни условности морали. Именно поэтому террористы стали чаще прибегать к насилию, и все чаще это насилие применялось без разбору, все чаще от него страдали ни в чем не повинные люди. По-моему, вершиной было как раз 11 сентября, хотя в тот раз никакими экзотическими видами оружия террористы не воспользовались, они всего лишь использовали гражданские самолеты в качестве ракет. Однако из заявлений лидеров "Аль-Кайды", из учебных пособий сети известно, что они интересуются оружием, с помощью которого можно в момент уничтожить огромное количество людей. К счастью, пока их амбиции не отвечают их возможностям, но в их фантазиях есть планы породить еще большее кровопролитие. И мы должны иметь это в виду.

Ирина Лагунина: Брайан Дженкинс, помощник президента американской корпорации РЭНД, исследующей вопросы безопасности и внешней политики Соединенных Штатов. Есть много ответов на вопрос об истоках терроризма. Кто-то видит истоки в конфликте цивилизаций и в разнице цивилизационных подходов, - дескать, понятие справедливости, идеального человека, и несправедливости, саморазрушения человеческого существа, - пришло в западное создание от Платона и является прерогативой западного, то есть христианского сознания, как и понятие справедливых войн, войн, в которых мирное население относительно защищено, зародилось в христианском мире и вошло в христианское право в 17-м веке. Так что Запад со своим менталитетом не может оценить и тем более устранить истоки терроризма. Кто-то считает, что "Аль-Кайда" - в прошлом дитя "холодной войны", результат пренебрежения к самой проблеме терроризма, и поможет делу лишь нынешнее пристальное внимание. Кто-то, и этот аргумент слышен чаще всего, говорит о необходимости модернизировать исламский мир. В любом случае вопрос о том, как побороть терроризм, не порождая новых террористов, остается открытым.

Свобода предпринимательства начинается - конечно, если предприниматель законопослушен - с регистрации фирмы. Для выполнения множества необходимых формальностей, как правило, нанимается адвокат, который помогает составить необходимые тексты учредительных документов, а иногда и ходит по инстанциям - в регистрационные палаты, налоговые ведомства и так далее.

В разных странах открытие собственной фирмы происходит по-разному. Но, в общем-то логика - одинакова: создается юридическое лицо, которое регистрируется в различных государственных - и прежде всего налоговых - органах. Регистрация фирмы является еще и моментом возникновения ответственности. То есть, ваша фирма становится не только заметной в деловом сообществе, но и ответственной за соблюдение норм деловой этики. Итак, как зарегистрировать фирму?

Владимир Ведрашко: Есть люди, которые, затевая собственное дело, сами досконально изучают юридическую сторону оформления и берут, что называется, штурвал в свои руки. А есть люди, которые доверяют открытие и регистрацию новой фирмы нанятым адвокатам или юридическим фирмам, которые за их специализацию иногда в обиходе называют "открывашками". Разница между первым и вторым случаем лишь в размере заплаченных или сэкономленных денег. Мы рассмотрим два примера регистрации фирмы - в России и в Испании. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Омске Мария Гергель.

Мария Гергель: Для того, чтобы стать учредителем своей фирмы, необходимо пройти ряд процедур и потратить время и деньги на юриста. Для оформления своего частного предприятия понадобится следующий пакет документов: заявление, учредительный договор, устав в двух экземплярах. Бланки специального образца, форма для регистрации в налоговых органах. Чтобы зарегистрироваться в налоговой службе, потребуется две тысячи рублей на государственную пошлину. При составлении устава нужно обратить особое внимание на раздел "Сфера деятельности фирмы". Здесь описывается то, чем будет заниматься предприятие. Даже если вы не уверены, что ваша фирма когда-нибудь будет осваивать описанные вами направления деятельности, их нужно внести в устав - это может уберечь от необходимости переделки его в дальнейшем. Как считает Юлия Романова, руководитель отдела гражданского сопровождения омской юридической фирмы "Советник", налоговая инспекция предпочитает четко понимать, чем же все-таки занимается подотчетная им фирма, и конкретная формулировка в этом случае поможет избежать ненужных сложностей.

Юлия Романова: Я рекомендую настоятельно, чтобы в уставе, помимо основных видов деятельности, акцентировалось внимание на том, что общество вправе заниматься и другими видами деятельности, не запрещенными законом. Вы не можете вписывать все виды деятельности - их очень много. А жизнь такова, что, допустим, вы сейчас занимаетесь, например, строительством, через пару лет вы, может быть, будете заниматься недвижимостью. Вы просто внесете дополнение в заявление - это тоже в налоговые органы. Если неправильно составлены, например, устав, заявление и вообще весь пакет документов, то отказ будет в регистрации.

Мария Гергель: Первоначальный уставной капитал должен быть не менее десяти тысяч рублей. После того, как собраны все документы и уплачена госпошлина, по закону государственная регистрация должна быть оформлена за пять рабочих дней. На руки выдается два свидетельства о регистрации, второй устав со штампом и выписка из единого государственного реестра юридических лиц, где прописаны все виды деятельности. Следующий шаг - открытие расчетного счета в любом из банков. После этого в течение десяти дней предприниматель должен сообщить об открытии счета в налоговый орган. Если этого не сделать, на организацию будет оформлена штрафная санкция в размере пяти тысяч рублей. Сумма, которая лежит на счету в банке, будет заблокирована до тех пор, пока предприниматель не закончит регистрацию фирмы. Комментирует Юлия Романова, сотрудник омской юридической фирмы "Советник".

Юлия Романова: Мы готовим пакет документов, изготавливаем печать, и мы вместе с ним идем, открываем расчетный счет в банке. И потом, заботясь о клиенте, потому что клиент в эйфории забывает сообщить в налоговой, что он открыл расчетный счет, подаем в налоговую инспекцию сообщение об открытии расчетного счета. Это буквально семь дней.

Мария Гергель: После того, как получены документы в налоговой инспекции, нужно изготовить печать, где будет указано название фирмы, идентификационный налоговый номер (ИНН) предпринимателя и личные данные его организации. На арендуемые помещения необходимо получить разрешение органов местного самоуправления, санитарно-эпидемиологическое заключение и заключение от пожарного инспектора. Если деятельность связана с предоставлением услуг, в течение двух месяцев оформляется соответствующая лицензия. Если фирма рассчитывает на деловое сотрудничество с иностранными партнерами, необходимо также указать этот пункт в уставе.

Юлия Романова: Виды деятельности, какие-то международные связи, которые предусмотрены, вы хотите заниматься строительством, вы организовали общество. Потом вы должны получить лицензию. Лицензию получаете на организацию. Вы сначала регистрируетесь, а потом лицензия. Потому что иногда люди приходят и говорят: я хочу поучить лицензию, потому что я хочу открыть организацию. У нас существует палата лицензионная на некоторые виды деятельности. У нас периферия, если аудиторская деятельность, лицензию на аудит получают в Москве.

Мария Гергель: После всех необходимых манипуляций с документами можно вздохнуть с облегчением - фирма как юридическое лицо уже существует. Теперь осталось подыскать специалиста, который будет вести счета фирмы и следить за уплатой налогов. В среднем оформление через юридическую фирму пакета документов обходится в три тысячи рублей.

Владимир Ведрашко: Несколько лет назад, стараясь расширить деятельность своей московской фирмы, я приехал в Чехию и занялся регистрацией здесь своей компании. Признаюсь, что в Чешской республике мне пришлось преодолеть куда более сложные препятствия, чем те формальности, о которых рассказывала корреспондент в Омске. Да и сам процесс регистрации длился около четырех месяцев и обошелся мне в сумму, во много раз больше только что названных трех тысяч рублей. Недавно я поинтересовался, как обстояло бы дело, если бы я сейчас попытался зарегистрировать новую фирму в Чехии? Чешский адвокат мне объяснил, что за такую регистрацию мне пришлось бы выложить эквивалент в две тысячи долларов. И прежде, и сейчас любой человек, желающий открыть свой бизнес в Чехии, будь то американец или русский, немец или испанец, столкнется с такими трудностями, которые, по всей вероятности, уже преодолены в России. И это выгодно отличает Омск от Праги. Другой вопрос - как практически будет работать фирма в Чехии и в России. Кому, как говорится, придется "отстегивать", и в каких размерах, и с какой периодичностью. Вот это уже совсем другой вопрос и другая тема. А мы вернемся к вопросу о регистрации фирмы и начале своего бизнеса.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: После того, как соответствующее "дело" подыскано, следует подумать о форме компании. Их две. Это "общество с ограниченной ответственностью" и "акционерное общество". Если вы не собираетесь привлекать большой капитал, не собираетесь продавать акции вашей компании на бирже, то в таком случае лучше открыть "общество с ограниченной ответственностью".

Его может создать как один человек, так и несколько. Для открытия подобного общества необходим начальный уставной капитал в размере не менее 3006 евро. Закон о социальном страховании заставляет владельца компании, то есть лицо, контролирующее ее деятельность, регистрироваться и делать отчисления в соцстрах в качестве так называемого "автономного работника".

Необходимо составить и подать соответствующие бумаги в налоговое министерство, запросить номер налоговой идентификации, оплатить налог на создание компании, зарегистрировать учредительные документы в торговом реестре и так далее.

Одновременно следует запросить в органах местной администрации все лицензии, необходимые для осуществления данного вида деятельности. К примеру, если вы открываете магазин, то местная администрация вам дает лицензию на продажу продовольственных товаров, алкогольных напитков и так далее. На внешнеторговую деятельность тоже нужна особая лицензия.

Много ли времени уходит на выполнение всех формальностей? С этим вопросом мы обратились к члену коллегии мадридских адвокатов юристу Елене Феоктистовой:

Елена Феоктистова: Нет, он в принципе занимает немного времени. То есть если человек знает конкретно, каким родом деятельности он хочет заниматься, то учредительный процесс занимает недолго. Сначала нужно определиться с называнием фирмы, выяснить, что нет фирмы, зарегистрированной под таким же или похожим названием. Как правило, в течение недели получается этот сертификат. На основании каких-то стандартных документов эти документы подгоняются под желание человека, то есть, я имею в виду устав, учредительное соглашение. Определяется и каким родом деятельности собирается заниматься предприниматель, сколько он хочет вложить капитала, сколько будет участников. Будет общество маленькое или крупное. Как правило, начинают с маленького общества, 3006 евро уставной капитал. Кладутся эти деньги на счет в банке, получается справка, что деньги положены, с этим отправляются к нотариусу. Нотариусы подписывают учредительные документы, заносят их в торговый реестр, там регистрируют. Вот и вся процедура.

Виктор Черецкий: Добавим, что россияне открывают в Испании в основном два вида бизнеса. Во-первых, они занимаются торговлей: речь идет о магазинах, продающих продовольственные товары. Во-вторых, россияне создают строительные компании. Они действуют, в основном, на побережье.

Впрочем, хозяйственная деятельность соотечественников ничем не ограничена. Они порой открывают телефонные компании, дискотеки, клиники, пошивочные мастерские или другие предприятия бытового обслуживания.

Владимир Ведрашко: Мы рассмотрели два примера регистрации фирм - в России и в Испании.

Ирина Лагунина: Некогда кинематографии кавказских республик были известны далеко за пределами и Кавказа, и всего Советского Союза. По сути, это было особое художественное явление, - или точнее сказать, три отдельных художественных явления, вобравших в себя и достижения русского и советского кино, и свои собственные народные традиции. Но вот уже полтора десятка лет как грузинское, армянское, азербайджанское кино - в кризисе. О путях его преодоления - круглый стол "Кавказский перекресток", который ведет Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: В нашей сегодняшней программе участвуют: из Еревана - заведующий кафедрой кино и телевидения педагогического университета кинооператор Альберт Явурян; из Баку Гусейн Мехтиев, председатель Гильдии кинорежиссеров Азербайджана; из Тбилиси Гага Чхеидзе, директор национального Центра кинематографии Грузии.

Самое часто встречающееся слово, характеризующее состояние кинематографии Южного Кавказа - это упадок. Однако у меня появляется ощущение, что самые худшие времена позади.

Гага Чхеидзе, две грузинские картины "Тбилиси, Тбилиси" Левана Закареишвили и "Прогулка в Карабах" Левана Тутберидзе будут показаны на фестивале в Анапе в сентябре. Это за очень длительный период первые грузинские картины, которые привезены в Россию.

Гага Чхеидзе: Это первый год, когда мы участвуем в фестивале. Фильм Левана Закареишвили начинался 9 лет назад на студии "Грузия-фильм". История этого фильма - есть история упадка грузинского кино и поднятия его на ноги. Можно сказать, с созданием киноцентра можно было финансировать этот фильм, довести его до конца и показать зрителю. Это был первый случай за последние 15 лет, когда в Грузии на большой экран вышла грузинская картина.

Андрей Бабицкий: Я знаю, что продается киностудия "Арменфильм". Это попытка вывести армянское кино из кризиса, это попытка привлечь инвестиции?

Альберт Явурян: Да, действительно, сейчас начинаются торги, "Арменфильм" уйдет с молотка. Мы - кинематографисты - конечно, сопротивлялись, вместе с тем мы отлично понимали, что другого решения этого вопроса нет. Государство не может содержать в настоящее время "Арменфильм", финансировать производство фильмов. Но наша надежда все-таки продать таким образом, чтобы понятия "армянское кино", "Арменфильм" не были бы уничтожены.

Андрей Бабицкий: Вопрос в Баку: "Золотой лев", который был вручен фильму Мурада Ибрагимбекова, документальному фильму о бакинской нефти два года назад. Скажите, азербайджанское кино сегодня опережает по темпам реставрации другие национальные кинематографии Южного Кавказа?

Гусейн Мехтиев: В середине 90 годов, даже начало 90, был огромный поток финансов из частного сектора в развитие кинематографа. В тот период было снято картин на частные деньги намного больше, чем даже в советское время. Потом последовали государственные инвестиции и появились картины, которые имели большой успех за рубежом.

Андрей Бабицкий: Я вновь обращаюсь в Тбилиси: все национальные кинематографии рухнули или пришли в упадок, лишившись государственной финансовой поддержки. Как вы полагаете, грузинское кино может сегодня привлекать частные инвестиции?

Гага Чхеидзе: Вы назвали картину Левана Тутберидзе - это и есть пример, фильм, созданный полностью на частные деньги. "Грузия-фильм" превратили полностью в 94 году в акционерное общество. Это акционерное общество сегодня является банкротом, оно ничего не производит. "Грузия-фильм" пока не могут или не хотят продать, но есть несколько проектов реорганизации. Я думаю, что частный сектор будет развиваться. Киноцентр помогает финансировать именно частные проекты.

Андрей Бабицкий: Вопрос в Ереван к Альберту Явуряну: в каких областях киноиндустрии вынуждены были выживать великие школы, которые сформировали феномен кавказского кино?

Альберт Явурян: Прошедшие 15 лет все равно "Арменфильм" продолжал производить все виды, все жанры кинопродукции. Правда, съемки иных фильмов продолжались несколько лет. Параллельно у нас есть небольшая студия, которая производит документальное кино. У нас очень успешно работают мультипликаторы, анимационное кино, как сейчас называют. Мастера там отменные. Все это делается за очень небольшие деньги. У нас есть ежегодный международный кинофестиваль "Золотой абрикос". Мы смотрели продукцию "Армянская панорама", которая производятся в Армении и за рубежом в так называемой диаспоре армянской. Это очень приличное зрелище. Пока особенно нечем гордиться и вместе с тем гордимся тем, что все-таки сохранили "Арменфильм". Правда, техника безумно устарела.

Андрей Бабицкий: Я даже где-то читал что на "Арменфильме" одна только камера, которой можно пользоваться. Ей уже 20 лет, и это подарок Шарля Азнавура.

Кино и политика. Я обращаюсь к нашему бакинскому коллеге. Я нашел такую цитату: "Азербайджанский режиссер Вагиф Мустафаев снял 9 фильм о Гейдаре Алиеве. Кинорежиссер заявил, что намерен снять всего 12 кинокартин об Алиеве".

Гусейн Мехтиев: Каждый художник выбирает тему своего фильма сам. Тот же Вагиф Мустафаев снял так же картину "Все к лучшему", которая имела огромный успех на международном фестивале, получила четыре приза. Если он потом взял какую-то другую тему - это его личный выбор. Даже в те годы, когда мы в год снимали четыре картины, я имею в виду советское время, мы умудрялись снять и комедию, и драму, и фильмы для детей, и еще даже поэтикой заняться. Если тема, предположим, Нагорного Карабаха, у нас снято очень много картин, и они с разной точки зрения.

Андрей Бабицкий: Гага Чхеидзе, я помню, какой шок в свое время вызвала картина Абуладзе "Покаяние". Скажите, сохранилась ли эта традиция политического высказывания в грузинском киноискусстве?

Гага Чхеидзе: Картина Абуладзе принадлежит к исключению, потому что такое явное высказывание политическое грузинскому кино не было свойственно в целом. Поэтому мы не ждем явных высказываний или против нынешнего правительства, или правительства, которое было до Саакашвили. Картина Левана Закареишвили - это полная критика быта 90 годов, как рушатся все понятия нравственные и так далее. Я бы не сказал, что это откровенные политические высказывания против политической тенденции.

Андрей Бабицкий: Вопрос, который я адресую не в Тбилиси, а адресую в Баку и Ереван. Наиболее острой была, естественно, проблема цензуры. Есть ли сегодня цензура?

Альберт Явурян: Цензуры нет никакой абсолютно. Но, конечно, такая свобода разнузданная, она вредит качеству. Режиссеры не имеют денег, работают без редакторов, редактура полностью отсутствует, отсюда и слабые профессиональные выражения всех принципов и амбиций. Цензура исчезла в 90 годах прошлого века. Но в принципе какая-то профессиональная ответственность, которую я бы назвал личной цензурой, она должна присутствовать, которая так же отсутствует. Но тут уже другая причина. Отсутствует не потому, что демократия, не потому, что вседозволенность, а она отсутствует в связи с отсутствием средств. Естественно это отражается и на фильме.

Андрей Бабицкий: Вопрос в Баку. Гусейн, я, пожалуй, разовью свой предыдущий вопрос. Я прочел, что несколько месяцев назад на съезде Союза кинематографистов Азербайджана было принято обращение к президенту с тем, чтобы он взял кинопроизводство под свой патронаж. Означает ли это, что в Азербайджане не существует оппозиционного власти кино?

Гусейн Мехтиев: Что значит оппозиционное или приближенное к власти? У всех одна и та же цель - это сделать так, чтобы возродить национальную кинематографию. Например, Гильдия кинорежиссеров, которую я представляю, мы видим и говорим об этом, что вся структура кинематографии, которая существует, абсолютно неправильна, ведет в лучшем случае к застою. Мы оппозиция ко всему ненормальному отношению к национальной кинематографии.

Андрей Бабицкий: Демократическая интеллигенция в Армении, в Азербайджане предъявляет очень много претензий властям в связи с несоблюдением каких-то демократических норм. В этом смысле можно ли ощутить какой-то конфликт кинематографии и власти или его нет в Азербайджане?

Гусейн Мехтиев: Я думаю, что явно выраженного конфликта нет. Политика - это не наша область. Я не считаю, что художник должен заниматься политикой.

Андрей Бабицкий: Я попрошу каждого из участников очень коротко высказаться по такому вопросу. В советские времена был опыт сотрудничества между студиями, был опыт совместного производства кинопродукции. Вспомним "Мимино". И кстати, на эту тему был разговор на том съезде кинематографистов Азербайджана, о котором я упоминал. Там как раз обсуждалась проблема сотрудничества с армянскими кинорежиссерами. Я прошу вас оценить перспективы такого сотрудничества.

Гага Чхеидзе: Перспектива есть. Мы уже начали наводить контакты, мы ищем партнеров везде, в том числе и в Азербайджане и в Армении. Я побывал на фестивале, который был упомянут, "Золотой абрикос", и там тоже чувствовалась жажда международных отношений.

Альберт Явурян: Конечно, на личном уровне контактов, по-моему, не предвидится. Потому что сейчас сближаются более заинтересованные в финансовом отношении люди, в данном случае производственники, продюсеры. И если кто-то дает эти средства, значит происходит сближение. Я с удовольствием работаю на "Грузия-фильм". Я помню эти совершенно замечательные времена. Но такого контакта, мне кажется, в ближайшем обозримом будущем не может быть, потому что у грузинских и у азербайджанских кинематографистов такие же сложные проблемы. Но контакты намечаются, потому что в Армении снимают французы, используя наш организационный потенциал и где-то даже технический потенциал. Так что к этому надо идти, это не так просто. Возврата, конечно, к тем временам, когда мы все вместе учились, мы все вместе оканчивали, приезжая в Баку или Тбилиси, мы себя чувствовали как у себя дома или продолжением нашего дома. Сейчас все оборвано. И если не сулит такая дружба, извините за откровенность, выгодой, сейчас на это не идут. Абсолютно бескорыстной дружбы в таком деле, как кинопроизводство, я не верю в то, что это в ближайшее время может состояться.

Гусейн Мехтиев: Наши отношения сотрудничества фактически есть. Гага, еще не будучи председателем Центра кинематографии Грузии, участвовал в нашем фестивале в Баку, был членом жюри. Каждый год грузинские молодые кинематографисты участвуют в нашем фестивале, который мы ежегодно проводим в октябре. У нас очень тесное сотрудничество с Союзом независимых производителей кино-видеопродукции Грузии. Есть наметки сделать фильм совместный об истории грузино-азербайджанских отношений.

Ирина Лагунина: Жизнь на Земле изначально возникла в водной среде. Суша долгое время оставалась пустынной. Первопоселенцами суши, по-видимому, были бактерии, за которыми вскоре последовали одноклеточные водоросли и грибы. Эти микроорганизмы постепенно преобразовали неблагоприятную среду на безжизненных континентах и создали первые почвы, необходимые для жизни более высокоорганизованных растений. Первые настоящие, или высшие растения появились на суше около 400 миллионов лет назад. Это привело к радикальным изменениям в структуре экосистем и биосферы. О ранних этапах развития растительного мира рассказывает палеоботаник, доктор геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник Геологического института РАН Сергей Наугольных. Беседу ведут Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Сначала растения жили, как мы знаем, только в океанах - это были водоросли. В какой-то момент они начали выходить на сушу. Когда это произошло?

Сергей Наугольных: Всегда нужно помнить о том, что растения, если и осваивают новые ландшафты, осваивают новые типы экосистем, то делают это не в одиночестве, а вместе с другими компонентами экосистемы. Как правило, это и бактерии, и грибы, и водоросли. Мы говорим о высших растениях, о том, как они появились и как они осваивали наземные экосистемы. Поэтому первый аспект, сложность этой проблемы заключается в том, что растения являются в первую очередь компонентом более сложной системы. Во-вторых, мы должны помнить о том, что когда мы говорим о древней истории организмов и растений, в частности, то у нас существуют, во-первых, факты, то есть конкретные находки, а во-вторых, у нас есть догадки, то есть то, о чем мы можем догадаться, исходя из имеющихся у нас фактов.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, с точностью до миллионов лет, когда растения вышли на сушу?

Сергей Наугольных: В принципе самые древние достоверные находки высших растений - это конец силура.

Александр Костинский: Это сколько миллионов лет назад?

Сергей Наугольных: Около 400 миллионов лет.

Александр Марков: Для палеонтолога начало девона - конец силура - это гораздо более точная информация, чем четыреста миллионов лет.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, каким образом растения диктовали всему миру развитие? Миру живому, естественно. Есть какие-то интересные тенденции?

Сергей Наугольных: Если это положить в контекст нашей темы - происхождение первых наземных растений - то, безусловно, совершенно четко прослеживается обратная связь между эволюцией растений и эволюцией экосистем, в которых они развивались. Что можно более конкретно сказать? Скажем, начнем с того, что суша, по всей видимости, была безжизненной в докембрийские времена, в глубоком докембрии, скажем, четыре миллиарда лет или три миллиарда лет. А затем она была колонизована организмами. Вопрос - какими организмами, как эти организмы оказались на суше. Я думаю, что процесс скорее всего происходил следующим образом. Сначала на суше появились бактерии, поскольку это организмы наиболее толерантные к жестким условиям существования. Затем в это первое микробное, бактериальное сообщество наземное, по всей видимости, могли внедриться более сложные организмы - водоросли, скорее всего одноклеточные, и грибы. То есть это были в принципе организмы водные, но в наземной обстановке могли быть достаточно увлаженными при этом. То есть растению одноклеточному, водоросли одноклеточной требуется небольшое количество влаги для того, чтобы поддерживать жизненные функции.

Александр Марков: И сейчас довольно много одноклеточных водорослей живет на суше, на коре деревьев, например, на камнях.

Сергей Наугольных: Я больше могу сказать. Скажем, в Каракумах существует экосистема наземная в пустынных условиях, которые включают до 150 видов водорослей одноклеточных на поверхности такыров. Причем эти водоросли дают гигантскую биомассу - до центнера на несколько квадратных километров. Что-то похожее могло быть в докембрии.

Александр Костинский: А потом туда вышли растения?

Сергей Наугольных: А вот это вопрос, это один из главных вопросов, который касается нашей проблемы. Где появились первые высшие наземные растения? Мигрировали ли они из океана, из моря, из морских условий, из морских экосистем, где они сформировались, либо они образовались в этих сообществах наземных.

Александр Костинский: То есть они организовали сообщества, и появились растения.

Сергей Наугольных: Да, это вопрос очень сложный. Тут нужно вспомнить о тех находках, которые у нас есть. Мы говорим, что у нас в позднем силуре есть сформировавшиеся высшие растения, они очень примитивные, конечно. Это то, что у нас в популярной литературе называется как псилофиты.

Александр Костинский: Как они выглядели?

Сергей Наугольных: Это были веточки, побеги вильчатые.

Александр Марков: Ветвящаяся надвое.

Сергей Наугольных: А на концах этих веточек, этой развилочки располагались спорангии, в которых формировались споры.

Александр Костинский: И делились они спорами?

Сергей Наугольных: Размножались они спорами. Они, видимо, и вегетативно могли размножаться, но факт заключается в том, что у них были споры, адоптированные к размножению в условиях наземной среды. Более того, в ардойских отложениях известны палеопочвы. Это косвенное указание на то, что, возможно, в тех условиях произрастали какие-то наземные растения, еще пока не найденные.

Александр Марков: То есть в более древние эпохи почвы как таковой еще не существовало, почва появляется вместе с первыми наземными растениями высшими?

Сергей Наугольных: Это деликатный вопрос, что считать почвой в геологическом разрезе, палеопочвой. Мы сейчас работаем с палеопочвоведами довольно интенсивно, с коллегами с факультета почвоведения МГУ, с некоторыми сотрудниками географического института, которые непосредственно занимаются изучением палеопочв, причем довольно древних палеозойских. Мы совместно выработали критерии для того, чтобы распознавать палеопочвы или почвоподобные образования в древних отложениях. Сошлись на том, что если есть признаки наземных растений, точнее корневых систем наземных растений в этих почвенных образованиях, если есть разделения на генетические горизонты, характерные для почвенного профиля, то тогда высока вероятность того, что мы действительно имеем дело с палеопочвами.

Александр Костинский: То есть можно сказать, что растения сформировали почву в нашем понимании? То есть некий плодородный слой, в котором есть какая-то жизнь?

Сергей Наугольных: Мы опять возвращаемся к вопросу о самых первых наземных экосистемах. Эта система действительно была с обратной связью. Трудно сказать, что влияло в первую очередь: ландшафты сформировали эти первые сообщества или сообщества активно действовали на преобразование ландшафтов. Самые первые примитивные наземные сообщества из бактерий, водорослей, лишайников, грибов, они уже преобразовывали субстраты, естественно. Во-первых, за счет своего метаболизма.

Александр Костинский: Это реально оборот углерода, обмен веществ.

Александр Марков: И они уже начинали формировать что-то похожее на почву.

Сергей Наугольных: Правильно. Существует термин, предложенный одним почвоведом известным, - предпочва. Можно говорить об этих образованиях как предпочвах, которая уже в качестве субстрата могла быть использована высшими растениями.

Александр Костинский: И как же происходило развитие? Возникла предпочва, возникли самые простые, вот эти делящиеся на две. Они уже могли без листьев усваивать солнечный свет?

Сергей Наугольных: Фотосинтез возник значительно раньше - в докембрии, в глубоком докембрии.

Александр Костинский: А сколько лет появилось назад?

Александр Марков: Это тоже отдельная тема. Наиболее общепринятая точка зрения среди палеонтологов, что примерно три с половиной миллиарда лет назад.

Александр Костинский: Три с половиной миллиарда лет назад уже фотосинтез был?

Сергей Наугольных: Некоторые аналитики говорят о том, что возможно первое цианобактериальное сообщество имеет более древний возраст.

Александр Костинский: Вот это один из вопросов, который у нас время от времени возникает. Потому что жизнь возникла три с половиной миллиарда, Земле четыре миллиарда. Клетки существовали миллиарды лет, а потом только появились растения и животные многоклеточные. А тут вдруг возникает, что фактически жизнь чуть ли возникла не мгновенно, по геологическим представлениям, по палеонтологическим.

Сергей Наугольных: Понимаете, в вашем монологе есть одно ключевое слово - жизнь. Вопрос, как мы ее определяем, что мы считаем жизнью. Потому что, скажем, какая-то коацерватная капля, она уже обладает некими намеками на обмен веществ, первые мембраны появляются, фосфолипиды с хвостиками. Так что тут очень скользко.

Александр Костинский: Но цианобактерия - жизнь?

Сергей Наугольных: Естественно.

Александр Костинский: Должна быть молекула ДНК.

Сергей Наугольных: А дальше, в прошлое, в самую глубину, где мы проведем границу между жизнью и не жизнью? Конечно, коацерват - это не жизнь. А что жизнь? Можно представить организм, который не обладает молекулой ДНК, но который уже вполне можно назвать живым.

Александр Костинский: Вернемся к нашим растениям. Наверное, немножко об их истории надо рассказать.

Александр Марков: На псилофитах остановились, у которых только стебельки были, ни листьев, ни корней.

Сергей Наугольных: Вслед за этими первыми очень примитивными растениями возникло потрясающее разнообразие. Во-первых, появились более сложные формы. Затем у этих растений развивались ризоиды. Это не настоящие корни, но органы, с помощью которых растения захватывали минеральные вещества.

Александр Костинский: Революция, можно сказать, произошла.

Сергей Наугольных: Да, произошла настоящая революция. В достаточно по геологическим масштабам время возникли все морфологические решения проблемы разных органов.

Александр Костинский: Какие-то пракорни, пралистья.

Сергей Наугольных: И пракорни, и пралистья, а в конце девона мы уже можем говорить и о настоящих корнях, и о настоящих листьях. Причем в девоне уже все основные типы листовых пластинок были в растительном мире изобретены.

Александр Марков: Такие же, как есть сегодня?

Сергей Наугольных: Практически - да.

Александр Костинский: Это сколько лет назад?

Александр Марков: 350, наверное.

Александр Костинский: Растения быстро сформировались, потом они стали развиваться и усложняться. Количество видов, если можно так оценить, оно увеличивалось со временем? Можно, глядя назад, предсказать, куда движется мир растений?

Сергей Наугольных: Если мы теперь перенесемся в конец мезозоя, в середину мелового периода, когда произошло одно из основных революционных событий в эволюции высших растений - появление цветка и появление цветковых, то начиная где-то с середины мела, мелового периода и если мы проведем вектор до современности, то это уже скорее плавное развитие без революционных изменений. Но все-таки одно очень важное событие, на мой взгляд, было, но оно связано не с аутентичной эволюцией растений, а с влиянием человека. Если мы посмотрим на современный растительный мир, на современную растительность, то у нас районов с аутентичной растительностью остается все меньше и меньше.

Александр Костинский: Аутентичная - это та растительность, которая была без человека. Можно сказать, что человек, как вершина пищевых цепей, причем вершина, которая может эти цепи формировать, но уже вплоть до генной инженерии дошло, "зеленая революция" - такой термин даже есть, это говорит о том, что в дальнейшем, видимо, развитие растительного мира, природы все больше и больше будет определяться даже не только побочной деятельностью человека, но может быть и сознательной деятельностью человека.